Rusko by se mělo bát ("Do Rzeczy", Polsko)
Rozhovor s generálem, zpravodajským esem PPR a Polské republiky Marianem Zakharským
Do Rzeczy: Bude Polsko za 20 let ještě existovat?
Marian Zacharski: Ano, určitě. Polsko si nějak poradí. Ale kdyby se mě někdo zeptal, zda bude Rusko existovat v dnešní podobě za 20-25 let, měl bych velké pochybnosti.
- Proč ne?
„Protože Rusko se potýká s vážnými vnitřními problémy a napětím. Populace prudce klesá, separatistická hnutí sílí. Ve skutečnosti je těžké si představit, že Rusové se svým klesajícím potenciálem budou schopni držet tak obrovské území, zejména Sibiř. Hlavní je pro ně příjem z prodeje ropy a plynu. Toto obrovské množství peněz je téměř úplně „sežráno“, odteče někam pryč. Neinvestují, neinvestují do vývoje nových technologií. Nejsou to tedy Poláci, ale Rusové, kdo by měl hledět do budoucnosti se strachem.
- No, musíte! Mnoho čtenářů bude překvapeno. V posledních týdnech neustále slýcháme, že nás Rusko brzy napadne a podmaní si nás.
- Nevidím vyhlídky na realizaci takového černého scénáře. Problém Polska, které není prvním stoletím, leží v jiné rovině. Jsou to neustálé tahanice mezi Poláky samotnými. Bohužel polským politikům většinou chybí to, čemu se říká smysl pro národní zájem. Upřednostňují nenávist ke svým soupeřům. Ale strategické klíčové otázky pro stát by měly být předmětem konsensu. V Polsku se to bohužel stává zřídka, protože pro politiky je důležitější stranický boj.
V poslední době jsme si to mohli ověřit. Překvapil vás skandál s odposlechy?
- Ano i ne. Samozřejmě se mi těžko věřilo, že tak vysoce postavení lidé ve vládních strukturách chodí do restaurace o takových věcech diskutovat. Pokud má člověk takovou ohromnou touhu, měl by to udělat v klidu své kanceláře nebo jiných vládních zařízení. Zlobí mě, když na předních stránkách světového tisku vidím zdůvodnění, že naše politická třída postrádá přesně jakou třídu.
- Jak jako odborník hodnotíte to, že se rozhovory klíčových postav polského státu tak snadno nahrávaly? Případ zaplnily naše speciální služby?
- Nemyslím si. Tajné služby nemohou kontrolovat výroky důležitých vládních činitelů. Pokud by se rozhovory odehrávaly na místech, která nejsou k dispozici pro odposlech, nebyl by žádný skandál. V kontextu těchto událostí by člověk měl konečně pochopit, že s moderními technologiemi něco jako soukromí neexistuje. Všichni, kdo zastávají důležité funkce, by se tedy měli lépe ovládat, a pokud to za určitých okolností neudělají, je zbytečné se divit následkům. Účast v politickém životě s sebou vždy nese určitou míru rizika.
- Vnitřní chaos již dovedl Polsko ke kolapsu.
„Mezinárodní situace je teď naštěstí úplně jiná. Putinovo Rusko není totéž jako Rusko Kateřiny II.
Ale Putin, stejně jako ona, dobývá nová území.
- Ano, malý Krym, se kterým bude mít Moskva ještě velké problémy. Nedávno jsem viděl reportáž z konce školního roku na Krymu. Z reproduktorů zněla melodie ruské hymny a mládež do ní zpívala slova ukrajinské hymny. Tento symbolický obrázek nevěstí nic dobrého pro budoucnost Moskvy.
- Říká se, že Putin chce oživit Sovětský svaz.
- Je to nemožný úkol. Čím déle budou bývalé sovětské republiky žít samostatně, tím obtížnější je dostat je zpět pod kontrolu. Vždyť od rozpadu SSSR uplynulo téměř čtvrt století. I Lukašenkovo Bělorusko, které bylo donedávna považováno za ruský satelit, se snaží prosazovat stále nezávislejší politiku. O Ázerbájdžánu nebo Uzbekistánu ani nemluvě. Je těžké vrátit se do situace před rokem 1991.
- Ve všech těchto zemích se v sovětských dobách usadilo mnoho Rusů. Moskva může hrát tuto kartu, jako to nyní dělá na východní Ukrajině.
„Východní Ukrajina není tak proputinovská, jak by se dalo předpokládat ze zpráv ruských médií. Zdá se, že velkou roli v povstání hrají lidé vycvičení v Rusku. Z průzkumů vyplývá, že rusky mluvící obyvatelstvo východu Ukrajiny chce především mír. Například drtivá většina místních matek se strašně bojí, že jejich území připadne Rusku. Tato země přece dělá politiku, která není příliš předvídatelná, a obávají se, že jejich synové mohou skončit v armádě a zemřít ve vzdálených konfliktech, například v nějakém novém Čečensku. Ukrajina směřující k Evropské unii vypadá jako klidnější a stabilnější varianta.
Je Rusko kolos s nohama z hlíny?
Samozřejmě by se neměla podceňovat. To ale neznamená, že bychom se ruského medvěda měli přehnaně bát. Především zde mám na mysli přední západní vůdce. Musí zaujmout jasné a rozhodné stanovisko. Tady nejde o použití vojenských prostředků: aby Rusko přemýšlelo, stačí snížit světové ceny energií. Vždyť 60 % HDP země pochází z prodeje ropy a plynu.
- Takže ruské vojáky ve Varšavě neuvidíme?
— Obavy Poláků nevznikly ovšem z ničeho nic. Naše sousedství s Ruskem se nedalo nazvat nejpříjemnějším. Pobaltské země se Moskvy ještě více bojí. Říká se, že nejnebezpečnější zvíře je to, které je u posledního dechu. Něco na tom je, ale scénář, kdy by ruská armáda v současné geopolitické situaci překročila naši hranici, mi připadá jako politická fikce.
- V Polsku říkají: včera Gruzie, dnes Ukrajina a zítra Polsko.
Zítra to nevidím. Kromě toho bychom neměli zapomínat, že Gruzie se navzdory porážce v roce 2008 vůbec neocitla pod ruskou okupací. Existuje dál a docela dobře. A z celého ukrajinského konfliktu získala Moskva více problémů než užitku. Vždyť přišla o Ukrajinu. Putin vrazil velký klín mezi ukrajinský a ruský národ. Když se ozve výstřely a pohřební průvody pokračují, je konec vtipům. Ukrajinci to Rusům neodpustí. Celý tento nepořádek se nevyvíjí tak, jak by si Moskva přála.
- Jak se bude dále vyvíjet situace na Ukrajině?
— Myslím, že po nějaké době Rusko ustoupí. Zdá se, že nedokáže dosáhnout velkých cílů a náklady každým dnem rostou. Například již v březnu Ukrajina přestala dodávat Moskvě komponenty pro zbraně, které se vyrábějí v továrnách zbylých ze Sovětského svazu. Rusko by se samozřejmě mohlo pokusit o zahájení výroby doma, ale to vyžaduje miliardy dolarů ve výdajích a čase na výstavbu a vybavení podniků a školení personálu. Nemyslím si tedy, že Rusové budou dál odkousávat kousky z Ukrajiny, Putin má co ztratit.
"Tak co bude dál?"
- Nyní vše závisí na nových kyjevských úřadech: zda budou schopny dlouhodobě udržet důvěru svých lidí. Víte, proč byla na Majdanu revoluce? Podle mě ne kvůli snům o EU. Lidé jsou prostě otrávení tím, že malá skupina místních králů si pro sebe staví pohádkové paláce a žijí v chudobě. Jsou unaveni korupcí, rozkrádáním státního majetku. Viděl jsem rozhovor s jedním demonstrantem, který přijel do Kyjeva ze vzdáleného města. Bez obalu řekl, že chápe, že v jeho životě nejsou žádné vyhlídky, ale bojuje o budoucnost svých dětí. Pokud nové vedení vyhlásí těmto patologickým jevům válku, nebude třeba mít o Ukrajinu obavy.
- Všechny tyto patologické jevy jsou v Rusku přítomny v ještě výraznější podobě.
— Samozřejmě nelze vyloučit, že i tam dojde ke změnám. Mnoho Rusů cestuje a vidí, jak vypadají normální, dobře spravované země. Pak se vrátí domů a porovnají to s tím, jak se hospodaří s majetkem státu v jejich vlasti. Jakmile jednou otevřete dveře do jiného světa, je již těžké je zavřít. Zdá se mi, že ruské myslící kruhy jsou ve frustraci. Místní intelektuálové, střední třída vidí cestu k blahobytu jinak, věří, že zemi lze lépe spravovat. Mnoho rozumných poradců Putina se k němu otočilo zády. Říkají, že mu radili, aby uplatňoval zcela odlišnou politiku a s obavami se díval na to, co dělá.
- Jaké je místo Polska v tom všem?
"Chceme být jako v Polsku," řekl Kličko v jednom ze svých projevů na Majdanu. To jsou velmi důležitá a příznačná slova, kterých si u nás snad nikdo nevšiml. Neustále si stěžujeme, jak jsme špatní a beznadějní, ale ukazuje se, že ostatní země východní Evropy nás vidí jako model rozvoje. Tato situace otevírá Polsku obrovské možnosti.
— Vraťme se k pesimistickým scénářům, které se rodí na Visle. V posledních týdnech jsem odevšad slýchal, že Putin je Hitler.
- Prezident Ruska je nepříjemný člověk, ale pokud vím, nezabíjí miliony lidí v plynových komorách. Pokud lze někoho srovnávat s Hitlerem, pak jedině Stalina, který v počtu zabitých dokonce předčil německého diktátora. Pokud mluvíme o ruské zahraniční politice, není nyní čas opakovat Hitlerův scénář z 30. let. Světu dnes vládnou téměř výhradně peníze a lze s nimi dosáhnout velkých věcí. A Rusko není bohatá země.
- Kdy byla pro nás hrozba větší: v roce 1939 nebo nyní?
- Samozřejmě v roce 1939. To se nedá ani srovnávat. Naše tehdejší politika byla chybná, strategie špatných vztahů s oběma mocnými sousedy – Třetí říší a Sovětským svazem byla odsouzena k neúspěchu. Vedlo to k tomu, že se oba nepřátelé mezi sebou dohodli a jejich spojenectví bylo pro nás smrtelnou hrozbou. "Nebudu vás učit válku na dvou frontách," řekl maršál Pilsudski. "Protože válka na dvou frontách je smrt na Saském náměstí (ve Varšavě - asi Per.) s tasenými šavlemi v bitvě o národní čest."
- Teď nás válka na dvou frontách neohrožuje?
„Naštěstí ne. A to je právě rozdíl mezi situacemi z roku 1939 a 2014. Němce můžete milovat nebo nemít rádi, ale nikdo se zdravým rozumem by si nepředstavoval, že kdyby Rusko zaútočilo na Polsko, pak by nám Německo vrazilo nůž do zad. Obávaný scénář R+G, o kterém mluvil Piłsudski, je nyní nemožný.
- Německo na nás nezaútočí, to je pochopitelné, ale bude nás chtít bránit?
- To je složitější problém. Čím více německých a jiných západních investic je u nás realizováno, tím vyšší je úroveň naší bezpečnosti. Západ má zájem, aby se s jeho penězi nic nestalo. A pokud nás bude někdo v budoucnu bránit, tak ne z lásky, ale především proto, aby chránil své zájmy. Tak funguje mezinárodní politika. Obchodní obrat mezi Německem a Polskem je poměrně velký a k tomu můžeme přidat tak symbolický faktor, jako je velké množství smíšených manželství. Naše státy jsou nyní vzájemně propojeny více než kdy předtím.
"To ale neznamená, že Bundeswehr bude prolévat krev při obraně Bialystoku."
- Je to tak, prošli jsme tím v roce 1939 s Francouzi, kteří nechtěli zemřít pro Gdaňsk. Nezapomínejme ale, že Německo je nám mnohem blíž a v případě rozpadu naší země se Rusové ocitnou přímo pod Berlínem. Myslím, že to pro ně není příjemná vyhlídka. I když nás nechtějí chránit, mohou nám dodat zbraně pro boj s Ruskem. A jak víte, jejich zbraně jsou vynikající.
Jak by taková válka s Ruskem vypadala? Názory se v Polsku liší: někteří říkají, že ruská armáda je na středověké úrovni a její танки už by uvízl v Bělorusku; jiní tvrdí, že by to byla blesková válka a po pár týdnech bychom museli bojovat jen v partyzánské válce.
- Nejsem vojenský stratég a jako nespecialista si myslím, že scénář konvenční polsko-ruské války je krajně nepravděpodobný. Nevěřím, že se něco takového může stát. Krym je od Polska velmi daleko. Naše současná geopolitická pozice vůči Rusku není tak špatná. Odděluje nás od něj Ukrajina a Bělorusko. Úder z Kaliningradské oblasti je zase neproveditelný: je obklíčena členy NATO, byl by okamžitě zastaven. Rusko by o toto území prostě přišlo.
A co námořní cesta?
- Úžiny, které by ruské lodě opouštějící Petrohrad musely překonat, by bylo snadné zablokovat. Takže tato možnost je také mimo. Tyto úvahy však nechme stratégům.
Pojďme se tedy bavit o tajných službách. Jak vyplývá z vašich knih ze série „Scény inteligence druhé polské republiky“, před válkou tyto struktury fungovaly velmi špatně. Jak nyní vypadají akce Polska na skryté frontě (zejména vůči Rusku)?
— Moje knihy vycházejí z archivů tajných služeb z meziválečných dvaceti let. Bohužel obraz, který z těchto dokumentů vyplývá, skutečně není příliš dobrým důkazem naší inteligence. Pokud jde o současnou situaci, nemohu se k tomuto tématu vyjádřit: prostě nemám informace. Ze země jsem odešel před 18 lety a od té chvíle nejsem v kontaktu s polskými speciálními službami.
Jaká byla situace před 18 lety?
- Není špatné. Přestože to byly jen první kroky takzvaných nových zpravodajských služeb, lidé, kteří je vedli, brali jejich práci velmi vážně. Pokud je to tak stále, tak je to asi v pořádku. Členství v NATO nám jistě velmi prospělo. Doufám, že máme prospěch i z práce zpravodajských služeb ostatních členů Aliance.
- Často se však mluví o neschopnosti našich speciálních služeb, která se projevuje například tím, že od roku 1989 nechytili jediného ruského špióna.
– Jak to víme? Existují různé způsoby, jak se s takovými problémy vypořádat, a informace na toto téma se do novin nemusí dostat. Může existovat například nějaká nepsaná polsko-ruská dohoda, podle které jsou zajatí špióni jednoduše deportováni nebo vyměněni bez publicity.
- Profesor Vechorkevich (Paweł Wieczorkiewicz) řekl, že stažením vojsk z Polska zde Sovětský svaz zanechal obrovské množství agentů a agentů vlivu: nejen komunisty, ale také (dokonce především) lidi z tábora Solidarity.
„Je těžké argumentovat tím, že u nás někoho nechali. To jsou obvyklé akce speciálních služeb, nejen sovětských. Když Američané opustí nějaké území, nechají tam také alespoň agenty vlivu. A ruské služby jsou profesionální, efektivní a schopné myslet dlouhodobě. Mají tradice práce s agenty, které mají kořeny nejen v KGB a NKVD, ale i v carské tajné policii. Jejich způsob práce je infiltrace. Pamatuji si, jak mě v neformálních rozhovorech po roce 1989 Američané ujišťovali, že je naprosto neuvěřitelné, že se v řadách CIA najde „krtek“, že v amerických speciálních službách pracují jen superpatrioti. A pak se ukázalo, že byli, stačí si vzpomenout na Roberta Hanssena (Robert Hanssen) z FBI nebo Aldricha Amese (Aldrich Ames) ze CIA. Je tedy třeba předpokládat, že ani my nejsme výjimkou a takoví u nás pracují.
- Otázkou je, zda nebudou aktivovány v případě konfliktu mezi Ruskem a Polskem a nebudou tvořit vážnou hrozbu?
- Začněme tím, že mnoho lidí, kteří se v 80. letech rozhodli spolupracovat se SSSR, nemuselo nutně vědět, že pro něj pracují. Tyto služby milují takzvaný nábor pod falešnou vlajkou. To znamená, že říkají, že zastupují jinou zemi, jako jsou USA nebo Spojené království. Jimi naverbovaný Polák mohl být pevně přesvědčen, že jedná v zájmu Polska a demokratického tábora. V případě hypotetického konfliktu s Ruskem tito lidé samozřejmě nebudou představovat nebezpečí.
A co uvědomělí ruští agenti?
— Nemyslím si, že jsou tak vysoké, aby paralyzovaly fungování armády nebo státních institucí. Lidé, kteří v Polsku zastávají důležité funkce, jsou nyní pečlivě prověřováni. Není to důsledek ani tak našich vlastních zákonů, jako spíše procedur NATO. Hovoříme o přístupu ke klíčovým dokumentům Aliance. Od změny režimu uplynulo 25 let a každým rokem by se měla hrozba ze strany ruských agentů v nejvyšších patrech moci snižovat. Ale měli byste se na to zeptat vedení polských speciálních služeb. Já už patřím příběhy inteligence.
— Během krymského konfliktu nový předseda vlády Ukrajiny odvolal velitele lokálky Flotila. Osoba jmenovaná na tento post, která se zdála spolehlivá, přeběhla do Ruska o 24 hodin později. Máme se bát takových překvapení?
- Nepatřím k fanouškům armády, se kterou jsem měl kdysi mnoho neshod. Nedovedu si ale představit, že by něco podobného udělal polský admirál nebo generál. Lidé, kteří by mohli být schopni takové zrady, pokud by vůbec existovali, v armádě už dávno neslouží. Váš příběh neukazuje ani tak to, že ruské speciální služby provádějí na Ukrajině nějakou zvláštní činnost, ale že nový premiér nepostupoval příliš profesionálně, když takové rozhodnutí učinil bez řádných kontrol.
- Říkáte, že na klíčových postech v Polsku nemohou být žádní ruští agenti. Ze země jste ale musel odejít poté, co jste zveřejnil informaci, že premiér Józef Oleksy byl v kontaktu s moskevskými tajnými službami.
Jak jste sám řekl, bylo to téměř před dvěma desetiletími. Už je to dávno. Věřím, že se v Polsku hodně změnilo.
— Mezitím se Svaz demokratické levice (SLD) nadále účastní voleb a Poláci snad někdy tuto stranu znovu zvolí.
- V demokratickém státě má šanci každý, ale myslím si, že stará SLD se k moci nedostane.
Do Rzeczy: Bude Polsko za 20 let ještě existovat?
Marian Zacharski: Ano, určitě. Polsko si nějak poradí. Ale kdyby se mě někdo zeptal, zda bude Rusko existovat v dnešní podobě za 20-25 let, měl bych velké pochybnosti.
- Proč ne?
„Protože Rusko se potýká s vážnými vnitřními problémy a napětím. Populace prudce klesá, separatistická hnutí sílí. Ve skutečnosti je těžké si představit, že Rusové se svým klesajícím potenciálem budou schopni držet tak obrovské území, zejména Sibiř. Hlavní je pro ně příjem z prodeje ropy a plynu. Toto obrovské množství peněz je téměř úplně „sežráno“, odteče někam pryč. Neinvestují, neinvestují do vývoje nových technologií. Nejsou to tedy Poláci, ale Rusové, kdo by měl hledět do budoucnosti se strachem.
- No, musíte! Mnoho čtenářů bude překvapeno. V posledních týdnech neustále slýcháme, že nás Rusko brzy napadne a podmaní si nás.
- Nevidím vyhlídky na realizaci takového černého scénáře. Problém Polska, které není prvním stoletím, leží v jiné rovině. Jsou to neustálé tahanice mezi Poláky samotnými. Bohužel polským politikům většinou chybí to, čemu se říká smysl pro národní zájem. Upřednostňují nenávist ke svým soupeřům. Ale strategické klíčové otázky pro stát by měly být předmětem konsensu. V Polsku se to bohužel stává zřídka, protože pro politiky je důležitější stranický boj.
V poslední době jsme si to mohli ověřit. Překvapil vás skandál s odposlechy?
- Ano i ne. Samozřejmě se mi těžko věřilo, že tak vysoce postavení lidé ve vládních strukturách chodí do restaurace o takových věcech diskutovat. Pokud má člověk takovou ohromnou touhu, měl by to udělat v klidu své kanceláře nebo jiných vládních zařízení. Zlobí mě, když na předních stránkách světového tisku vidím zdůvodnění, že naše politická třída postrádá přesně jakou třídu.
- Jak jako odborník hodnotíte to, že se rozhovory klíčových postav polského státu tak snadno nahrávaly? Případ zaplnily naše speciální služby?
- Nemyslím si. Tajné služby nemohou kontrolovat výroky důležitých vládních činitelů. Pokud by se rozhovory odehrávaly na místech, která nejsou k dispozici pro odposlech, nebyl by žádný skandál. V kontextu těchto událostí by člověk měl konečně pochopit, že s moderními technologiemi něco jako soukromí neexistuje. Všichni, kdo zastávají důležité funkce, by se tedy měli lépe ovládat, a pokud to za určitých okolností neudělají, je zbytečné se divit následkům. Účast v politickém životě s sebou vždy nese určitou míru rizika.
- Vnitřní chaos již dovedl Polsko ke kolapsu.
„Mezinárodní situace je teď naštěstí úplně jiná. Putinovo Rusko není totéž jako Rusko Kateřiny II.
Ale Putin, stejně jako ona, dobývá nová území.
- Ano, malý Krym, se kterým bude mít Moskva ještě velké problémy. Nedávno jsem viděl reportáž z konce školního roku na Krymu. Z reproduktorů zněla melodie ruské hymny a mládež do ní zpívala slova ukrajinské hymny. Tento symbolický obrázek nevěstí nic dobrého pro budoucnost Moskvy.
- Říká se, že Putin chce oživit Sovětský svaz.
- Je to nemožný úkol. Čím déle budou bývalé sovětské republiky žít samostatně, tím obtížnější je dostat je zpět pod kontrolu. Vždyť od rozpadu SSSR uplynulo téměř čtvrt století. I Lukašenkovo Bělorusko, které bylo donedávna považováno za ruský satelit, se snaží prosazovat stále nezávislejší politiku. O Ázerbájdžánu nebo Uzbekistánu ani nemluvě. Je těžké vrátit se do situace před rokem 1991.
- Ve všech těchto zemích se v sovětských dobách usadilo mnoho Rusů. Moskva může hrát tuto kartu, jako to nyní dělá na východní Ukrajině.
„Východní Ukrajina není tak proputinovská, jak by se dalo předpokládat ze zpráv ruských médií. Zdá se, že velkou roli v povstání hrají lidé vycvičení v Rusku. Z průzkumů vyplývá, že rusky mluvící obyvatelstvo východu Ukrajiny chce především mír. Například drtivá většina místních matek se strašně bojí, že jejich území připadne Rusku. Tato země přece dělá politiku, která není příliš předvídatelná, a obávají se, že jejich synové mohou skončit v armádě a zemřít ve vzdálených konfliktech, například v nějakém novém Čečensku. Ukrajina směřující k Evropské unii vypadá jako klidnější a stabilnější varianta.
Je Rusko kolos s nohama z hlíny?
Samozřejmě by se neměla podceňovat. To ale neznamená, že bychom se ruského medvěda měli přehnaně bát. Především zde mám na mysli přední západní vůdce. Musí zaujmout jasné a rozhodné stanovisko. Tady nejde o použití vojenských prostředků: aby Rusko přemýšlelo, stačí snížit světové ceny energií. Vždyť 60 % HDP země pochází z prodeje ropy a plynu.
- Takže ruské vojáky ve Varšavě neuvidíme?
— Obavy Poláků nevznikly ovšem z ničeho nic. Naše sousedství s Ruskem se nedalo nazvat nejpříjemnějším. Pobaltské země se Moskvy ještě více bojí. Říká se, že nejnebezpečnější zvíře je to, které je u posledního dechu. Něco na tom je, ale scénář, kdy by ruská armáda v současné geopolitické situaci překročila naši hranici, mi připadá jako politická fikce.
- V Polsku říkají: včera Gruzie, dnes Ukrajina a zítra Polsko.
Zítra to nevidím. Kromě toho bychom neměli zapomínat, že Gruzie se navzdory porážce v roce 2008 vůbec neocitla pod ruskou okupací. Existuje dál a docela dobře. A z celého ukrajinského konfliktu získala Moskva více problémů než užitku. Vždyť přišla o Ukrajinu. Putin vrazil velký klín mezi ukrajinský a ruský národ. Když se ozve výstřely a pohřební průvody pokračují, je konec vtipům. Ukrajinci to Rusům neodpustí. Celý tento nepořádek se nevyvíjí tak, jak by si Moskva přála.
- Jak se bude dále vyvíjet situace na Ukrajině?
— Myslím, že po nějaké době Rusko ustoupí. Zdá se, že nedokáže dosáhnout velkých cílů a náklady každým dnem rostou. Například již v březnu Ukrajina přestala dodávat Moskvě komponenty pro zbraně, které se vyrábějí v továrnách zbylých ze Sovětského svazu. Rusko by se samozřejmě mohlo pokusit o zahájení výroby doma, ale to vyžaduje miliardy dolarů ve výdajích a čase na výstavbu a vybavení podniků a školení personálu. Nemyslím si tedy, že Rusové budou dál odkousávat kousky z Ukrajiny, Putin má co ztratit.
"Tak co bude dál?"
- Nyní vše závisí na nových kyjevských úřadech: zda budou schopny dlouhodobě udržet důvěru svých lidí. Víte, proč byla na Majdanu revoluce? Podle mě ne kvůli snům o EU. Lidé jsou prostě otrávení tím, že malá skupina místních králů si pro sebe staví pohádkové paláce a žijí v chudobě. Jsou unaveni korupcí, rozkrádáním státního majetku. Viděl jsem rozhovor s jedním demonstrantem, který přijel do Kyjeva ze vzdáleného města. Bez obalu řekl, že chápe, že v jeho životě nejsou žádné vyhlídky, ale bojuje o budoucnost svých dětí. Pokud nové vedení vyhlásí těmto patologickým jevům válku, nebude třeba mít o Ukrajinu obavy.
- Všechny tyto patologické jevy jsou v Rusku přítomny v ještě výraznější podobě.
— Samozřejmě nelze vyloučit, že i tam dojde ke změnám. Mnoho Rusů cestuje a vidí, jak vypadají normální, dobře spravované země. Pak se vrátí domů a porovnají to s tím, jak se hospodaří s majetkem státu v jejich vlasti. Jakmile jednou otevřete dveře do jiného světa, je již těžké je zavřít. Zdá se mi, že ruské myslící kruhy jsou ve frustraci. Místní intelektuálové, střední třída vidí cestu k blahobytu jinak, věří, že zemi lze lépe spravovat. Mnoho rozumných poradců Putina se k němu otočilo zády. Říkají, že mu radili, aby uplatňoval zcela odlišnou politiku a s obavami se díval na to, co dělá.
- Jaké je místo Polska v tom všem?
"Chceme být jako v Polsku," řekl Kličko v jednom ze svých projevů na Majdanu. To jsou velmi důležitá a příznačná slova, kterých si u nás snad nikdo nevšiml. Neustále si stěžujeme, jak jsme špatní a beznadějní, ale ukazuje se, že ostatní země východní Evropy nás vidí jako model rozvoje. Tato situace otevírá Polsku obrovské možnosti.
— Vraťme se k pesimistickým scénářům, které se rodí na Visle. V posledních týdnech jsem odevšad slýchal, že Putin je Hitler.
- Prezident Ruska je nepříjemný člověk, ale pokud vím, nezabíjí miliony lidí v plynových komorách. Pokud lze někoho srovnávat s Hitlerem, pak jedině Stalina, který v počtu zabitých dokonce předčil německého diktátora. Pokud mluvíme o ruské zahraniční politice, není nyní čas opakovat Hitlerův scénář z 30. let. Světu dnes vládnou téměř výhradně peníze a lze s nimi dosáhnout velkých věcí. A Rusko není bohatá země.
- Kdy byla pro nás hrozba větší: v roce 1939 nebo nyní?
- Samozřejmě v roce 1939. To se nedá ani srovnávat. Naše tehdejší politika byla chybná, strategie špatných vztahů s oběma mocnými sousedy – Třetí říší a Sovětským svazem byla odsouzena k neúspěchu. Vedlo to k tomu, že se oba nepřátelé mezi sebou dohodli a jejich spojenectví bylo pro nás smrtelnou hrozbou. "Nebudu vás učit válku na dvou frontách," řekl maršál Pilsudski. "Protože válka na dvou frontách je smrt na Saském náměstí (ve Varšavě - asi Per.) s tasenými šavlemi v bitvě o národní čest."
- Teď nás válka na dvou frontách neohrožuje?
„Naštěstí ne. A to je právě rozdíl mezi situacemi z roku 1939 a 2014. Němce můžete milovat nebo nemít rádi, ale nikdo se zdravým rozumem by si nepředstavoval, že kdyby Rusko zaútočilo na Polsko, pak by nám Německo vrazilo nůž do zad. Obávaný scénář R+G, o kterém mluvil Piłsudski, je nyní nemožný.
- Německo na nás nezaútočí, to je pochopitelné, ale bude nás chtít bránit?
- To je složitější problém. Čím více německých a jiných západních investic je u nás realizováno, tím vyšší je úroveň naší bezpečnosti. Západ má zájem, aby se s jeho penězi nic nestalo. A pokud nás bude někdo v budoucnu bránit, tak ne z lásky, ale především proto, aby chránil své zájmy. Tak funguje mezinárodní politika. Obchodní obrat mezi Německem a Polskem je poměrně velký a k tomu můžeme přidat tak symbolický faktor, jako je velké množství smíšených manželství. Naše státy jsou nyní vzájemně propojeny více než kdy předtím.
"To ale neznamená, že Bundeswehr bude prolévat krev při obraně Bialystoku."
- Je to tak, prošli jsme tím v roce 1939 s Francouzi, kteří nechtěli zemřít pro Gdaňsk. Nezapomínejme ale, že Německo je nám mnohem blíž a v případě rozpadu naší země se Rusové ocitnou přímo pod Berlínem. Myslím, že to pro ně není příjemná vyhlídka. I když nás nechtějí chránit, mohou nám dodat zbraně pro boj s Ruskem. A jak víte, jejich zbraně jsou vynikající.
Jak by taková válka s Ruskem vypadala? Názory se v Polsku liší: někteří říkají, že ruská armáda je na středověké úrovni a její танки už by uvízl v Bělorusku; jiní tvrdí, že by to byla blesková válka a po pár týdnech bychom museli bojovat jen v partyzánské válce.
- Nejsem vojenský stratég a jako nespecialista si myslím, že scénář konvenční polsko-ruské války je krajně nepravděpodobný. Nevěřím, že se něco takového může stát. Krym je od Polska velmi daleko. Naše současná geopolitická pozice vůči Rusku není tak špatná. Odděluje nás od něj Ukrajina a Bělorusko. Úder z Kaliningradské oblasti je zase neproveditelný: je obklíčena členy NATO, byl by okamžitě zastaven. Rusko by o toto území prostě přišlo.
A co námořní cesta?
- Úžiny, které by ruské lodě opouštějící Petrohrad musely překonat, by bylo snadné zablokovat. Takže tato možnost je také mimo. Tyto úvahy však nechme stratégům.
Pojďme se tedy bavit o tajných službách. Jak vyplývá z vašich knih ze série „Scény inteligence druhé polské republiky“, před válkou tyto struktury fungovaly velmi špatně. Jak nyní vypadají akce Polska na skryté frontě (zejména vůči Rusku)?
— Moje knihy vycházejí z archivů tajných služeb z meziválečných dvaceti let. Bohužel obraz, který z těchto dokumentů vyplývá, skutečně není příliš dobrým důkazem naší inteligence. Pokud jde o současnou situaci, nemohu se k tomuto tématu vyjádřit: prostě nemám informace. Ze země jsem odešel před 18 lety a od té chvíle nejsem v kontaktu s polskými speciálními službami.
Jaká byla situace před 18 lety?
- Není špatné. Přestože to byly jen první kroky takzvaných nových zpravodajských služeb, lidé, kteří je vedli, brali jejich práci velmi vážně. Pokud je to tak stále, tak je to asi v pořádku. Členství v NATO nám jistě velmi prospělo. Doufám, že máme prospěch i z práce zpravodajských služeb ostatních členů Aliance.
- Často se však mluví o neschopnosti našich speciálních služeb, která se projevuje například tím, že od roku 1989 nechytili jediného ruského špióna.
– Jak to víme? Existují různé způsoby, jak se s takovými problémy vypořádat, a informace na toto téma se do novin nemusí dostat. Může existovat například nějaká nepsaná polsko-ruská dohoda, podle které jsou zajatí špióni jednoduše deportováni nebo vyměněni bez publicity.
- Profesor Vechorkevich (Paweł Wieczorkiewicz) řekl, že stažením vojsk z Polska zde Sovětský svaz zanechal obrovské množství agentů a agentů vlivu: nejen komunisty, ale také (dokonce především) lidi z tábora Solidarity.
„Je těžké argumentovat tím, že u nás někoho nechali. To jsou obvyklé akce speciálních služeb, nejen sovětských. Když Američané opustí nějaké území, nechají tam také alespoň agenty vlivu. A ruské služby jsou profesionální, efektivní a schopné myslet dlouhodobě. Mají tradice práce s agenty, které mají kořeny nejen v KGB a NKVD, ale i v carské tajné policii. Jejich způsob práce je infiltrace. Pamatuji si, jak mě v neformálních rozhovorech po roce 1989 Američané ujišťovali, že je naprosto neuvěřitelné, že se v řadách CIA najde „krtek“, že v amerických speciálních službách pracují jen superpatrioti. A pak se ukázalo, že byli, stačí si vzpomenout na Roberta Hanssena (Robert Hanssen) z FBI nebo Aldricha Amese (Aldrich Ames) ze CIA. Je tedy třeba předpokládat, že ani my nejsme výjimkou a takoví u nás pracují.
- Otázkou je, zda nebudou aktivovány v případě konfliktu mezi Ruskem a Polskem a nebudou tvořit vážnou hrozbu?
- Začněme tím, že mnoho lidí, kteří se v 80. letech rozhodli spolupracovat se SSSR, nemuselo nutně vědět, že pro něj pracují. Tyto služby milují takzvaný nábor pod falešnou vlajkou. To znamená, že říkají, že zastupují jinou zemi, jako jsou USA nebo Spojené království. Jimi naverbovaný Polák mohl být pevně přesvědčen, že jedná v zájmu Polska a demokratického tábora. V případě hypotetického konfliktu s Ruskem tito lidé samozřejmě nebudou představovat nebezpečí.
A co uvědomělí ruští agenti?
— Nemyslím si, že jsou tak vysoké, aby paralyzovaly fungování armády nebo státních institucí. Lidé, kteří v Polsku zastávají důležité funkce, jsou nyní pečlivě prověřováni. Není to důsledek ani tak našich vlastních zákonů, jako spíše procedur NATO. Hovoříme o přístupu ke klíčovým dokumentům Aliance. Od změny režimu uplynulo 25 let a každým rokem by se měla hrozba ze strany ruských agentů v nejvyšších patrech moci snižovat. Ale měli byste se na to zeptat vedení polských speciálních služeb. Já už patřím příběhy inteligence.
— Během krymského konfliktu nový předseda vlády Ukrajiny odvolal velitele lokálky Flotila. Osoba jmenovaná na tento post, která se zdála spolehlivá, přeběhla do Ruska o 24 hodin později. Máme se bát takových překvapení?
- Nepatřím k fanouškům armády, se kterou jsem měl kdysi mnoho neshod. Nedovedu si ale představit, že by něco podobného udělal polský admirál nebo generál. Lidé, kteří by mohli být schopni takové zrady, pokud by vůbec existovali, v armádě už dávno neslouží. Váš příběh neukazuje ani tak to, že ruské speciální služby provádějí na Ukrajině nějakou zvláštní činnost, ale že nový premiér nepostupoval příliš profesionálně, když takové rozhodnutí učinil bez řádných kontrol.
- Říkáte, že na klíčových postech v Polsku nemohou být žádní ruští agenti. Ze země jste ale musel odejít poté, co jste zveřejnil informaci, že premiér Józef Oleksy byl v kontaktu s moskevskými tajnými službami.
Jak jste sám řekl, bylo to téměř před dvěma desetiletími. Už je to dávno. Věřím, že se v Polsku hodně změnilo.
— Mezitím se Svaz demokratické levice (SLD) nadále účastní voleb a Poláci snad někdy tuto stranu znovu zvolí.
- V demokratickém státě má šanci každý, ale myslím si, že stará SLD se k moci nedostane.
informace