Vojenská revize

Boj Panfilovových mužů u přechodu Dubosekovo

139
Boj Panfilovových mužů u přechodu Dubosekovo



Vstup


Podle mého názoru je hlavním problémem většiny autorů článků na toto téma to, že skáčou do „16. listopadu“ jako do kaluže, takže se nejprve střemhlav vrhnou a poté, co se napijí pseudohistorické vody, začnou aktivně ploutev, lpíce na starých kládách, které v něm plavou, jako „podle Vasilievových vzpomínek to bylo tak a tak“; „a Kaprov řekl, že ve skutečnosti u Dubosekova hrdinně nebojovalo 28 lidí, ale celá 4. rota“; „a vedoucí politického oddělení 316. pěší divize ve své zprávě uvedl, že podle blíže nespecifikovaných údajů bylo v oblasti 1075. pěší divize sestřeleno nejméně 9 Němců. tanky"; "ale Malik Gabdulin si vzpomněl, jak..." atd., atd.

Myslím, že pro nalezení správné odpovědi na otázku „Byla opravdu doba. Dubosekovo bitva, při níž Němci ztratili 18 tanků?“, nejprve je třeba se vrátit v čase – do vůbec první bitvy 1075. střeleckého pluku u Volokolamsku, která se také odehrála 16., ale jen o měsíc dříve (před že mezi průzkumnými jednotkami pluků docházelo jen k menším potyčkám).

V dokumentech 1075. střelecké divize a 316. pěší divize z 16.–17. října je popsána mimořádně střídmě a rozporuplně, ačkoli 16. října šlo o jedinou bitvu jednotek divize.

První bitva 316. pěší divize


Podle operačního hlášení velitelství 316. pěší divize došlo 16.10.41. října 1075 na levém křídle 06. pěší divize u státního statku Bolychevo od 00:75 k těžké bitvě - postupující nepřítel v množství 6 tanků a motorizovaný pěší pluk se pokusili prorazit tuto linii a XNUMX. pěší rota, která držela obranu, mu to nedovolila.

Nejpozoruhodnější ale je, že podle jedné z operačních zpráv velitelství 316. střelecké divize v této bitvě nepřítel ztratil 17 tanků (v dokumentech 1075. střelecké divize takový údaj není).

V důsledku toho se Němci přesto zmocnili státního statku do 16:00 (což je potvrzeno jejich dokumenty, ale bez odkazu na čas).

Poté velitelství 1075. střeleckého pluku, aby poskytlo pomoc 6. rotě obklíčené na státním statku, vypracovalo plán malé útočné operace. Ta se však nikdy neuskutečnila, protože rota jakoby v noci opustila obklíčení (tedy z Bolyčeva). Údajně ale neodešla úplně - jedna četa stále zůstala na státním statku (zřejmě to byl původně on, kdo byl obklíčen).

Podle sovětských dokumentů tak není zcela jasné, kdo nakonec vítězství vyhrál: zdá se, že Němci překonali obrannou linii Panfilovových mužů a dobyli státní statek, ale zdá se, že ho nevzali, protože tam tam byl celý vstup. A v noci buď sami odstranili obklíčení a odešli, nebo ne sami, ale stáhli se brzy ráno 17. října, vyřazeni "koncentrovaná palba z našeho dělostřelectva". To znamená, že se ukazuje, že nakonec každý ze soupeřů jakoby zůstal svým.

Ale ztráty stran hovoří ve prospěch vítězství Panfilova: podle sovětských dokumentů je Němci odvezli z Bolycheva „4 auta zabitá a velký počet zraněných“a ztráty 6. roty byly 1 zabitý, 8 zraněných a 4 děla (dvě 45 mm a dvě 76 mm). No, nezapomeňte na hlavní trofej Panfilovových mužů: 17 zničených tanků.

Zkrátka tohle je matoucí historické otázka stále čeká na svého badatele, který se důkladně ponoří do nepřátelských dokumentů, aby ji objasnil.

Soudě podle bojových hlášení 316. pěší divize se Němci 17. října již nepokoušeli zaútočit na Bolychevo, ale moudře ho obešli na sever a otevřeli obrannou linii divize u Fedosina, tentokrát obkličující 2. pěší divizi 1075. pěší divize (zřejmě 4. a 5. rota). Pak ale Panfilovovy muže zachránili tankisté 22. tankové brigády - již s nástupem tmy byl v důsledku jejich rychlého tankového útoku prolomen obkličovací prstenec, byl z něj vyproštěn střelecký prapor a situace byla obnovena. . Proč „Generálmajor Panfilov vyjádřil vděčnost tankistům a osvobození pěšáci je políbili jako své osvoboditele“.


Fragment mapy s vývojem operační situace na levém křídle 316. pěší divize ve dnech 16.–18. října 1941.

Můžeme tedy usoudit, že první dva dny bojů o 1075. společný podnik byly, i když ne zcela úspěšné, přesto s úspěšným koncem.

Zhroucení obrany pluku nastalo v následujících dvou dnech. Dorazily hlavní síly nepřítele a ten zasadil tak drtivou ránu, že ke konci dne 19. října 1075. střelecký pluk skutečně ztratil bojovou účinnost. Do té doby se 2. a 3. prapor v důsledku velkých ztrát personálu změnil na malé oddíly, a proto již nebyly považovány za vážné bojové jednotky.

Pouze 1. prapor si zachoval relativní bojovou účinnost. A jen díky této okolnosti (a také kvůli nemožnosti nahrazení) se následně 1075 společných podniků nadále objevovalo jako jeden z rozptýlených článků mobilní obrany 16 A, účastnilo se bojů, bylo částečně doplňováno, ustupovalo a v konec (s největší pravděpodobností) 28. října se občas ocitl na svém hlavním historickém místě. Dubosekovo.

To je ale téma na jinou studii, takže se vracím k původní otázce.

Původ zrodu mýtu o bitvě u Dubosekova


Dá se předpokládat, že vzhledem k tomu, že bitva o skladiště Bolyčevo byla vůbec první bitvou 316. pěší divize v Západní flotile (první milník na slavné vojenské cestě divize), bylo jaksi trapné přiznat, že ve skutečnosti skončila mimořádně neúspěšně - 6. rota 1075. pěší divize 16. října bez rozkazů ustoupila z obsazené linie u skladiště Bolychevo. Přestože se stáhla jen na krátkou dobu, vrátila se brzy ráno. Ano a částečně ustoupili - jedna četa na státním statku (podle operačního hlášení) stále zbývala držet obranu.

Lze tedy předpokládat, že následně, když došlo k útlumu bojů (začátkem listopadu), skutečný průběh událostí na skladišti Bolychevo se již zcela ztratil v řadě dalších bojových akcí divize, z nichž se v říjnu jich bylo víc než dost. Výsledkem bylo, že v bojových letácích divize a při sestavování popisu její bojové cesty byla bitva o skladiště Bolychevo mírně upravena a díky práci politických instruktorů v „heroizované“ verzi byla přenesena na pozornost všech bojovníků a velitelů divize. To znamená, že se proměnila v názorný příklad nebojácnosti a hrdinství lidí z divize, z níž se později stala garda, projevená již v prvních bitvách.

Například ve stručném nástinu vojenských operací 8. gardy. Bitva SD o Bolychevo už trvala dva dny - 16. a 17. A v oceňovacích dokumentech politického instruktora 6. st P.B. Vikhreva společnost bojovala o státní statek počínaje 14. říjnem. Navíc se dva dny bránila obklopená, "...po kterém pod vedením soudruha Vikhreva prolomila kruh nepřátelského obklíčení a spojila se s 1075 společnými podniky".

A ozvěny této konkrétní bitvy, která se odehrála 16. října, se zjevně dostaly ke korespondentům hlavního města prostřednictvím „druhé nebo třetí ruky“ a nakonec skončily na stránkách novin (první publikace v novinách Izvestija pochází z listopadu 18). V každém novém článku každého nového autora pak události začaly získávat nové fiktivní detaily.

A když Krivitskij, který se k této štafetě připojil jako poslední, začal sbírat upřesňující data pro svůj druhý článek (pravděpodobně v lednu 1942), politické oddělení mu buď omylem (spletlo si to se stářím) nebo záměrně oznámilo, že tento hrdinská bitva, dříve popsaná v několika článcích, se neodehrála 16. října, ale 16. listopadu. Tedy v den, kdy se události u Bolyčeva vyvíjely ještě hůř než předtím.

Dubosekovo se vynořilo v druhém článku Krivitského kvůli tomu, že 16. října a 16. listopadu Němci zaútočili na levé křídlo pluku a podle dokumentů divize skončilo toto křídlo 16. listopadu na křižovatce Dubosekovo. V důsledku toho se tam odehrála hrdinská bitva čety statečných mužů s německými tanky útočícími na jejich pozice.

Takže ze skutečné historické bitvy, která se odehrála 16. října (jejíž podrobnosti jsou stále špatně prozkoumány), kvůli odlehlosti a hojnosti událostí, které se odehrály, zmatku s daty a také díky mocnému úsilí kolektivní představivosti novinářů a pracovníků politického oddělení 8. gardy. SD se tak postupně zrodila pohádková bitva, odehrávající se prý 16. listopadu najednou. Dubosekovo.

Bolychevo bylo nahrazeno Dubosekovo, 17 zničených tanků bylo přeměněno na 18, četa zbývající v Bolychevu se změnila na 28 hrdinů zabitých na křižovatce a zbývající podrobnosti (o velkém počtu motorizované pěchoty a nepřátelských tanků) z větší části zůstaly nezměněny . A když se ukázalo, že pozice u Dubosekova bránila 4. rota, musel Krivitskij získat od jejího velitele P. M. Gundiloviče jen jména lidí z jeho roty, kteří toho dne zemřeli, včetně politického instruktora Kločkova (který nahradil skutečného Vikhreva a noviny Diev).

Takto bezejmenný hrdinský epos, dříve bloumající novinami, komponovaný podle ozvěn první bitvy pluku, omylem připojil Krivitskij ke konkrétním historickým událostem (bitvy 1075. střeleckého pluku na přelomu „výšky 251,0 , Petelino, okr. Dubosekovo”) a konkrétním lidem, dále fantazírováno a publikováno 22. ledna 1942 v jiné novinové publikaci.

Pak si Krivitsky nenechal ujít příležitost periodicky opakovat vymyšlený epos ve svých následujících publikacích, díky čemuž rychle a důkladně posílil v ruské historiografii v podobě nepochybné historické události.

Smutný doslov


Na závěr považuji za užitečné upozornit čtenáře ještě na jednu zvláštní okolnost.

Z nějakého důvodu Ivan Vasiljevič Panfilov vždy umístil 1075 střeleckých pluků na levé křídlo obranné linie své divize. A z nějakého důvodu měli Němci ve zvyku zahájit další fázi ofenzivy přesným úderem na levé křídlo 316. pěší divize.

V důsledku toho podivnou shodou okolností 1075. října i 16. listopadu jako první z pluků divize zasáhl 16. pluk útočícího nepřítele.

Jediný rozdíl byl v tom, že 16. října to byl téměř plně vybavený čerstvý pluk. Ale nepřítel naopak jednal s relativně malými předsunutými silami, takže s určitými výhradami (dokud se neprokáže opak) můžeme konstatovat, že pluk první „říjnový“ úder ustál.

16. listopadu se stal pravý opak: 1075. střelecký pluk byl již složením malý a měl příliš slabé prostředky protitankové obrany, tedy byl vlastně podmíněně bojeschopný. A jeho nepřítel (2 TD) byl naopak silný - dobře vybavený tanky (asi 100 jednotek), dělostřelectvem a motorizovanou pěchotou.

Za daných okolností nebylo možné jeho útoku odolat, a tak byl 16. listopadu 1075. pluk poražen, Němci rychle potlačili ohniska odporu a kolem 16:316 byly boje v obranném sektoru pluku u konce. Část lidí se spolu s velitelstvím pluku stáhla do Šiškina (kde se nacházelo velitelství XNUMX. pěší divize), zbytek zemřel, byl zajat nebo v lepším případě prošel lesy a unikal z obklíčení.

Není pochyb o tom, že 16. listopadu bylo spácháno mnoho hrdinských činů, ale bohužel se o nich nikdy nedozvíme...

Dá se předpokládat, že jako obvykle nebyly činy lidí tak názorné, jak byly obvykle prezentovány v novinových článcích nebo filmech o válce. Hrdinové nezasáhli desítky tanků a nekosili fašisty po stovkách. Prostě bojovali až do posledního granátu a poslední nábojnice, bránili své pozice nebo kryli ústup svých spolubojovníků. A svou smrtí si zasloužili nesmrtelnost, ale jména těchto skutečných hrdinů bohužel upadla v zapomnění...

Je známo, že příroda vakuum nenávidí, a proto vzniklé vakuum zaplnila pohádka o 28 fiktivních hrdinech...

Je to správně?

Filosofická otázka...
Autor:
Použité fotografie:
https://pamyat-naroda.ru/
139 komentáře
Reklama

Přihlaste se k odběru našeho kanálu Telegram, pravidelně doplňující informace o speciální operaci na Ukrajině, velké množství informací, videa, něco, co na web nespadá: https://t.me/topwar_official

informace
Vážený čtenáři, abyste mohli zanechat komentář k publikaci, musíte přihlášení.
  1. Letiště
    Letiště 16. listopadu 2023 04:41
    +14
    Historie se opakuje dvakrát: poprvé jako tragédie, podruhé jako fraška. za dvacet let bude odhaleno „tajemství“, že nedobyli ani Berlín.
    1. Proxima
      Proxima 16. listopadu 2023 05:47
      +27
      Autor se před zveřejněním své pseudoexpozice stačil podívat na mapu, konkrétně na to, který úsek fronty bránila 316. Panfilovova divize. Toto je linie Maleevka - Chentsy - Bolshoye Nikolskoye - Petelino. Není to moc jen na jeden oddíl, i ten trénovaný jako Panfilov? Eh, autor? A proto malý počet vojáků, miny, protitankové pušky, Molotovovy koktejly, protože normální dělostřelectvo nedokáže saturovat všechny tankem nebezpečné oblasti. Zkreslená bitva v Dubosekovo je prostě utopena v „epizodách“, kde hrstka vojáků bojovala na život a na smrt proti tankům.
    2. Stankow
      Stankow 16. listopadu 2023 16:28
      +6
      Vzali to, samozřejmě. Stateční američtí mariňáci vztyčili nad Říšským sněmem vlajku Stars and Stripes, navzdory jeho zoufalé ruské obraně smavý smavý Existují přeživší selfie. A jedna letadlová loď plující po Sprévě smavý
  2. parusník
    parusník 16. listopadu 2023 05:13
    +19
    Poslouchejte autora, publikovali jste podobný materiál úsměv Žánrová krize? úsměv
    1. Lewww
      16. listopadu 2023 08:15
      -5
      Žádná krize není, materiálu ke zveřejnění je spousta.
      Ale nechápu, proč je ten článek špatný?
      Jaké jsou vaše konkrétní stížnosti?
      1. parusník
        parusník 16. listopadu 2023 18:08
        +3
        existuje spousta materiálů k publikaci.
        Toto je váš druhý článek o featu 28, bez ohledu na to, kdo ho provedl. Svými články naznačujete, že žádný feat nebyl.
  3. Alexandr Kočurkov
    Alexandr Kočurkov 16. listopadu 2023 05:21
    +13
    Ano, ano....o žádné hrdinství panfilovců nešlo, náhodou padl Alexandr Matrosov, generála Vlasova je třeba pochopit a odpustit....za takové články bych byl zavřený. Na dlouhou dobu.
  4. sever 2
    sever 2 16. listopadu 2023 06:09
    +8
    a proč je pro mnohé „lvovské Ťuriny“ tato otázka na výkon Panfilovitů jako na trní ve svíčkové, no... kde se tyto svíčkové části nepotkávají? Otázka je filozofická, že, Lev Tyurine?
    1. Lewww
      16. listopadu 2023 08:19
      +2
      Vážení, dotaz na Vás a Vám podobné: jaké konkrétní nedostatky či nepřesnosti v článku vidíte?
      Nebo je vaše rozhořčení způsobeno pouze autorovou pochybností o skutečné historii bitvy, kterou Krivitskij v novinách tak živě popsal? odvolání
      1. Alexandr Kočurkov
        Alexandr Kočurkov 16. listopadu 2023 09:52
        0
        Autorovi doporučuji přečíst si příběh G. Chestertona "Zlomený meč." snad to pak pochopí?
      2. chenia
        chenia 16. listopadu 2023 11:22
        +15
        Citace z Lewww.
        Vážení, dotaz na Vás a Vám podobné: jaké konkrétní nedostatky či nepřesnosti v článku vidíte?

        HEHE. se objevil. Ty nejsi Leff, jsi skunk. Nedostatek základních znalostí ve vojenské oblasti. neumožňuje pochopit podstatu problému.
        Skutečnost, že vaše touha vydávat boj před měsícem za boj 16.11.41. listopadu 316, se může zrodit ve vašem horečném mozku. Jaké nepřesnosti - alespoň levé křídlo 5. pěší divize. to je víc než jednou.Dubosekovo. a okraj Sheryaeva, pozice 1. roty, zapomněl zařadit? Ano, a Morozovo mělo BO, i když je to kapela skupiny Dovator. Bylo to na tomto křídle BG 1 (útočila Kelitsova podskupina.) Pro ty, kteří to nevědí, dovolte mi vysvětlit - BG 2 (jedna ze tří BG 2 TD Wehrmachtu) byla rozdělena do dvou podskupin, Kelitsa a Hoppe. A Hoppe měl rozkaz „zaútočit přes Lamu napravo od Nelidova“. A to je přesně pozice 4. čety 300. roty (no, pokud víte, že fronta je až 2 m, a to je čtvrtina vzdálenosti z Dubosekova do Petelino). A v ZhBD jak TD 1, tak ZhB BG 5 se nic neříká o tom, jak Hoppe skončil v Petelino. Ale v hlášení k 11.00. AK jsou problémy popsány v 12.00-1,5 moskevského času "5 km jižně od Petelino (přesně pozice čety - Dubosekovo a 45. roty). A v dokumentech 2. MK " ofenzíva 316. TD ZASTAVENA..“ A místo toho Pokud byste hledali, co se tam stalo, začnete si vymýšlet kecy, že velitelé a političtí pracovníci XNUMX. SD označili bitvu u Dubosekova za bitvu u Bolyčeva. A jako vždy kazily vzduch.
        1. Lewww
          16. listopadu 2023 14:10
          -5
          Jaké nepřesnosti - alespoň levé křídlo 316. pěší divize. to je víc než jednou.Dubosekovo. a okraj Sheryaeva, pozice 5. roty, zapomněl zařadit?
          Moji milí, jako obvykle máte progresivní neschopnost doslova porozumět dokonale jasně napsanému textu.
          Shiryaevo mělo pouze BO a pozice 1075 společných podniků skončily v Dubosekovo.
          Zde je fragment pracovní mapy velitelství ZapF se situací k 15.11. 45., která vám pomůže. https://i.ibb.co/Tq15yqK/11-XNUMX.jpg
          Shiryaevo se nachází napravo od nápisu „Shiryaevo“.
          Zbytek vašich fantazií nebudu komentovat, už dříve jsem byl přesvědčen, že tato záležitost je zcela beznadějná - je nemožné přesvědčit pravého věřícího o nepravdivosti hlavního článku jeho víry

          A už jsem ti psal 100x: ráno se 1075 SP PŘIPRAVOVALO NA PŘEJÍT DO OFENZÍVY, takže můžeš jen stavět velmi opatrné předpoklady o tom, kde přesně se jeho lidé nacházeli v době nepřátelského útoku (a v jaké pohotovosti).
          Ale bohužel, opět tu není jídlo pro koně

          Ale tvůj dar jasnovidectví mě jako vždy udivuje hi
          1. chenia
            chenia 16. listopadu 2023 16:28
            +2
            Citace z Lewww.
            A už jsem vám to psal 100x: ráno se 1075. společný podnik PŘIPRAVOVAL NA VSTUP DO OFENZÍVY, takže se lze jen velmi opatrně domnívat, kde přesně se jeho lidé nacházeli v době nepřátelského útoku.

            Máte amnézii nejvyššího stupně. Toto téma jsme již probírali. Pluk a divize jako celek (no, až na dělostřelectvo) se nepohnuly ani o píď. Podívejte se, co bylo napsáno v rozkazu a kdy mohla divize začít podnikat útoky. Jaké linie by měly obsadit 58 TD (soused napravo) a Dovatorova skupina (soused nalevo), aby 316 SD začala postupovat? Nejenže se k nim nepřiblížili (58 TD), ale vůbec nestartovali (Dovator). Neumíte číst dokumenty, ničemu nerozumíte (kromě obsahu) a pak děláte hloupé závěry. A tak pořád dokola. Vaším mistrovským dílem je, když jste tvrdil, že Hoppe a jeho skupina (a to je prapor pěchoty, prapor tanků asi 60 jednotek s posilou) nepozorovaně „proklouzli“ Morozovem, Shiryaevo před Kelitsou a poté obsadili Peteleno, obdivuje jeho hloupost. A to vše proto, aby Hoppeho tanky nešly k 2. četě 4. roty (ačkoli podle pořadí to museli udělat) Mnohým lidem možná nasereš uši, ale mně ne.
            1. Lewww
              16. listopadu 2023 17:01
              -3
              Podívejte se, co bylo napsáno v objednávce,
              Moji milí, nemám chuť se s vámi pouštět do dalšího demagogického sporu.

              Až dosud všechna operační hlášení velitelství 316. pěší divize z první poloviny listopadu, dostupná na webu Paměť lidu, naznačují, že levý bok obrany 1075. pěšího pluku (a podle toho i divize ) končí "krát. DUBOSEKOVO"
              Právě tam (zatáčení podél hranice lesa východní železnice) byl nakreslen obrys obranné linie pluku. na všech mapách ústředí ZapF zveřejněných na stejném webu a linka do Shiryaeva není na žádné mapě odrážející situaci od 15. do 19.11.41, nedosahuje.

              Pokud máte operační hlášení z velitelství 316. pěší divize, kde doslovně psánože levý bok 1075. střelecké divize končí přesně v SHIRYAEVO, nebo existuje pracovní mapa velitelství 16 A, ZapF nebo 316 SD, kde Jasně viditelný že obranná linie společného podniku 1075 dosáhne SHIRYAEVO, Uveďte prosím odkaz na tyto dokumenty.

              Těším se na argumentace podložená dokumentya nemám zájem s vámi diskutovat o vašich fantaziích a volných spekulacích – najděte si na to někoho s dobrým úmyslem s velkýma svěšenýma ušima
              1. chenia
                chenia 16. listopadu 2023 17:46
                +1
                Citace z Lewww.
                Některé operační zprávy z velitelství 316. střelecké divize z první poloviny listopadu naznačují, že levý bok obrany 1075. střeleckého pluku (a tedy i divize) končí v „oblasti Dubosekovo“

                Plukovník Serebryakov (náčelník štábu 316. SD) a kapitán Hoffman (náčelník operačního oddělení velitelství 316. SD) se dlouho a bolestně smáli. Hledej a obřad. Vždycky takhle. Dlouho a usilovně se budete hádat, dokud si nesmočíte nos v patřičné látce. A hledat dokumenty. Neřeknu vám to, protože je to ZBYTEČNÉ, ne krmivo pro koně.
                1. Lewww
                  16. listopadu 2023 18:06
                  +1
                  A hledat dokumenty. Neřeknu ti to, protože je to NEUŽITEČNÉ,
                  No, jako vždy: když nemáte argumenty podložené dokumenty, přichází na řadu demagogie.

                  Uvádím skutečnost: předložit operační hlášení (nebo jiný dokument) z velitelství 316. pěší divize, kde by bylo doslovně psánože ve dnech 15. až 16. listopadu 1941 levý bok 1075. střelecké divize dosáhl ŠIRJAEVA, Nemůžeš.

                  Váš útok tedy ani tentokrát nebyl zcela úspěšný.
                  Svůj dar jasnovidectví můžete dále rozvíjet – přeji vám úspěch hi
                  1. Komentář byl odstraněn.
                  2. chenia
                    chenia 16. listopadu 2023 19:45
                    +2
                    Zde je jeden diagram pro vás. . A zde je jednoznačně postavení 2. praporu u Širyaeva.[/ Center]
                    1. chenia
                      chenia 16. listopadu 2023 19:53
                      +3
                      Tady je další schéma. A také pozice 316 SD do Shiryaeva. A prostě nezpívejte o tom, že to není 16.11.41.
                      1. Lewww
                        16. listopadu 2023 21:22
                        -1
                        Tady je další schéma. A také pozice 316 SD do Shiryaeva. A prostě nezpívejte o tom, že to není 16.11.41.
                        Můj drahý, co jste zcela zbaveni schopnosti vnímat psané texty doslova, psal jsem ti nejmíň 100x.

                        Přečtěte si 10x za sebou, co je napsáno v mém článku:
                        Dubosekovo se objevilo v druhém článku Krivitského kvůli tomu a 16. října a 16. listopadu Němci zaútočili na levé křídlo pluku a podle dokumentů divize končilo toto křídlo 16. listopadu na křižovatce Dubosekovo.

                        A teď si to přečtete ještě 10krát za sebou a pak se pokusíte vysvětlit, jak byl tento přiložený diagram nainstalován PÁTÝ listopadu, může naznačovat, že ŠESTNÁCTÉHO listopadu dosáhla obranná linie 1075. střelecké divize ŠIRJAEVO???

                        Nyní čtěte 10krát za sebou a pak dalších 10krát za sebou:
                        Doposud všechna operační hlášení velitelství 316. pěší divize z první poloviny listopadu, dostupná na webu Paměť lidu, naznačují, že levý bok obrany 1075. pěšího pluku (a podle toho i divize) končí „Raz. DUBOSEKOVO“
                        Právě tam (ohyb podél hranice lesa východní dráhy) je vyznačen obrys obranné linie pluku na všech mapách velitelství západní fronty zveřejněných na stejné webové stránce a linie do Širyaeva není na žádné mapě , oreflektující situaci od 15. do 19.11.41. XNUMX. XNUMX, nedosahuje.


                        Ještě jednou opakuji: do dnešního dne nebyla zveřejněna ANI JEDNA operační zpráva z velitelství 316. pěší divize, kde by bylo DOSLOVA psáno, že levý bok 1075. pěší divize 15. - 16. listopadu dosáhl SHIRYAEVO.
                        A na mapách velitelství západní fronty, se situací zakreslenou na základě údajů z velitelství 16 A, zase obdržel od velitelství 316. pěší divize, pravý bok 1075 společný podnik ke dni ŠESTNÁCTÉHO LISTOPADU zobrazeno takto:

                        Ještě jednou pro ty v nádrži: výše je situace 16. listopadu, nikoli 5. listopadu jako v diagramech, které jste uvedli.
                        Pokud nevěříte, že taková situace existovala, vzneste nároky na Žukovovo ústředí a Panfilovovo ústředí, a ne na mě, který používá JEJICH data.

                        Zde je odkaz, který vám umožní otevřít celou mapu z kočky. Prezentoval jsem fragment: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=101111235&backurl=division%5C1075%20sp::begin_date%5C01.11.1941::end_date%5C01.12.1941::use_main_string skupina %5Cmap::types%5Ckarti:shemi::page%5C5

                        A ještě jednou pro posílení z mého článku:
                        а podle dokumentů divize končilo toto křídlo 16. listopadu na křižovatce Dubosekovo.
                      2. chenia
                        chenia 16. listopadu 2023 22:36
                        -2
                        Citace z Lewww.
                        A na mapách velitelství ZapF, se situací zakreslenou na základě dat z velitelství 16 A, zase obdržených od velitelství

                        Happening. Když přinutíte hloupého člověka, aby se modlil k Bohu, rozdrtí si čelo. Schéma sestavené velitelstvím divize je desetkrát přesnější než operační mapa frontového velitelství. Nejzelenější poručík to ví. No, operátor Front Operations Directorate nenakreslil čáru tužkou a k čertu, tato mapa by měla odrážet jinou úroveň situace. A tady si nevážíš sebe, když se hádaš. A na takové nepřesnosti se vždy snažíte nakreslit čáru.
                        Řekněte mi, postoupil Hoppe v oblasti Dubosekovo nebo ne? Podle objednávky měla, ale podle zobrazených informací tam nebyla. Jeho tanky (malý počet) skončily v Petelino v 10.00:XNUMX moskevského času na druhé straně, z Kelitsy.
                        A koho NEPŘEHLÉDIL?
                        A o problémech V OBLASTI 1,5 km jižně od Petelena (což je Dubosekovo) psali ve svých železobetonových záznamech. A hlavně, kdyby Hoppe prošel oblastí Dubosekogo, proč by sakra bylo nutné poslat zálohu přes Morozovo, Širyaevo v 11.30:80 moskevského času. (tehdy bylo ve zprávách z 100 KD spatřeno 50 a dokonce XNUMX tanků)? A?
                        Proč ne přímo, Vasiljevskoje, přes Lamu a nahoru do Petelena?
                        Ale terén tam nebyl sjízdný, NO, Hoppeho PT četa NEPROJELA PŘI PRVNÍM ÚTOKU.
                        A v ZhBD není nic přesné a vše je roztrhané a nesouhlasí s vlastními zprávami - zprávami v 5 AK. A varoval jsem, že ZhBD není protokolem operačního důstojníka a příznivější informace jsou zaneseny do ZHB (jako příklad byl uveden případ se stanicí Matrenino), kde také schovali zpětný úplatek od Momysh-Ula. Obecně platí, že pravdivější dokument je hlášení prvnímu vyššímu a blízkému ústředí (je obtížnější ho oholit). Proto jsou zprávy a zprávy pravdivější než ZhBD.
                        Ale vždy jste to měli: věříme v Němce bezmezně, ale ne ve své vlastní lidi. (a ve válce všichni lžou).
                      3. Lewww
                        17. listopadu 2023 12:13
                        -2
                        No, operátor Operačního ředitelství fronty nenakreslil čáru tužkou a k čertu s tím,
                        No a teď máte na vině provozovatele centrály ZapF, že vaše fantazie opět neodpovídají dokumentárním údajům, na základě kterých jsem napsal:

                        Dubosekovo se objevilo ve druhém článku Krivitského kvůli skutečnosti, že 16. října a 16. listopadu Němci zaútočili na levé křídlo pluku a podle dokumentů divize končilo toto křídlo 16. listopadu na křižovatce Dubosekovo.
                        Předpokládám, že poté, co pisatel eposu Krivitskij nabyl přesvědčení, že bitva, kterou vymyslel, se neuskutečnila 16.10. října, ale 16.11. listopadu, a s informací, že v tento den začala německá ofenzíva a nepřítel udeřil na levé křídlo 316. pěší divize (stejně jako se to stalo v oba tyto dny), poté, když chtěl ke konkrétnímu bodu připojit fiktivní pohádku, požádal o doplňující informace. informace z jednoho velitelství: 8. gardová. sd, 16 A nebo ZapF.
                        A pracovníci ústředí nasadili některé z nich karty, kde byla uplatněna provozní situace ve dnech 15-16.11.
                        A viděli jsme, že levý bok 316. pěší divize (1075. pěší divize) dosáhl Dubosekovo a tam končí na kraji lesa východně od železnice.
                        Tito. podle mapy (map) se jedná o levý bok divize a pluku.
                        A oznámil tuto informaci Krivitskému.
                        A on, ke smůle obránců historicity této bitvy, umístil své hrdiny nikoli do Širyaeva a ne do Petelina, kde Němci zasadili první ránu, ale právě včas. Dubosekovo, které není jako místo bojů zmíněno v žádném z listopadových dokumentů kosmické lodi a Wehrmachtu.

                        Ale to je jen můj odhad – jen Pán ví, jakým směrem se Krivitského literární fantazie pohybovala.
                        Řekněte mi, postoupil Hoppe v oblasti Dubosekovo nebo ne?
                        Moji milí, už jsem vám odpověděl: Nemám zájem diskutovat o vašich vizích a výsledcích pečlivého zkoumání rozestupů v záznamech německých železničních záznamů - hledejte pro tento úkol prosťáčka s velkýma odstávajícíma ušima a s stejně přehnaná představivost jako ty
                      4. chenia
                        chenia 17. listopadu 2023 16:17
                        -2
                        Citace z Lewww.
                        No a teď máte na svědomí provozovatele centrály ZapF

                        Od, .. To je rozsah, v jakém musí být mozek zbaven konvolucí, aby mohl určit pozici společnosti na strategické mapě. Operátoři velmi pečlivě znázorňovali pozice divize jako celku (podrobná mapa). A pokud něčeho nedosáhli, není to jejich chyba, není to jejich chyba, TOTO JE NORMA. Někdy na takových mapách operují pluky, ale většinou divize, sbory a armády. A ti, kteří...viz výše, se na ně mohou odvolávat při určování pozic společnosti. Na čele sektoru pluku nedošlo k ŽÁDNÝM změnám, došlo pouze ke změnám v postavení věna a jednotek pluku bojové skupiny a bojové podpory. I když o tom nemá žádný zvláštní smysl diskutovat.
                        Citace z Lewww.
                        Nezajímají mě výsledky pečlivého zkoumání řádkování v německých rezidenčních záznamech -

                        Miláčku, o čem to mluvíš? Dal jste mi všechny nuance, které z našich a německých dokumentů nepotvrzují bitvu u Dubosekova.
                        A Hoppeho zřejmý příkaz „......útok přes Lamu, východně od Nelidova..“ A to jsou tanky!!! Překroutil jsi to až do naprosté idiotství - poslal jsi je přes Morozovo, Širyaevo a napravo od železnice (prý i na východ) a přitom, aniž bys měl v německých dokumentech jediný záznam o účast Hoppeho podskupiny na této akci.
                        Vy, přísahající objektivitu, odmítáte zjevný fakt ve prospěch své prohnilé verze, že k bitvě u Dubosekova nedošlo.
                      5. chenia
                        chenia 17. listopadu 2023 16:38
                        -1
                        Citace z chenia
                        A Hoppeův zřejmý rozkaz zní „..... zaútočit přes Lamu, východně od Nelidova ..

                        Navíc doba, kdy by se tato bitva měla podle rozkazu odehrát, se shoduje s první bitvou, o které mluvili pamětníci a článek (ale tato kategorie je pro vás lháře a snílky). A Němci o Hoppe (a to je prapor tanků (minimálně 60 kusů) a prapor pěchoty (5 rot) mají nulové informace.Vlevo je BG2 podrobně popsáno jak útočí,jejich úspěchy.Vpravo je podskupina Kelitsa - stejné úspěchy jsou popsány v celé své kráse. A Hoppeho podskupina (s takovou mocí) a žádné PR.
                        TAK HOPPE ÚTOČIL NA POZICE ČET, NEBO NE?
                        Pokud zaútočil, pak se zdá, že naši svědci a článek (byť nadsazený) vyslovili výsledek.
                        A TO ZNAMENÁ, ŽE HOPPEHO TANKY SE PŘI PRVNÍM ÚTOKU NEDOSTALI PŘES ČETU.
                        A pokud NE, co udělala jeho podskupina?
                        VAŠE VERZE. Jen se specifiky a bez bučení.
                  3. Komentář byl odstraněn.
          2. Stankow
            Stankow 16. listopadu 2023 16:34
            0
            A „mapa“ je tak hrozné kvality, že podkopává důvěryhodnost dobrého článku. S verzí, která má právo porazit.
            1. Lewww
              16. listopadu 2023 17:16
              -2
              Co přesně je karta „strašné kvality“, v čem je hrozná, co konkrétně podkopává?
  5. Alexey 1970
    Alexey 1970 16. listopadu 2023 06:14
    +10
    Ano, pokud možno, pokaždé, když se taková špína vloudí ve významné dny, okamžitě napište „nebyla válka“ a budete mít milost a štěstí.
    1. parusník
      parusník 16. listopadu 2023 06:39
      +15
      Ano, jak je to jen možné, pokaždé, když se taková špína vplíží k významným datům
      „Voda, kámen dlabe“ (c) Na Ukrajině dlabali, dlabali, dlabali. Mezitím v Rostově na Donu byl 7. listopadu tohoto roku vztyčen pomník Wrangelovi Typický na osvobozeném území byl pomník Sudoplatovovi, který se v 16 letech dobrovolně přihlásil do Rudé armády, aby bojoval proti ostatním jako on.
      1. Alexey 1970
        Alexey 1970 16. listopadu 2023 09:30
        +6
        "Voda, kámen se tesá" (c) To je nejhorší, zeptat se také nevinným pohledem, co je na článku špatného? Není to tak! Budiž to nadsázka, ale lidé se nebojovali a neobětovali své životy pro článek v novinách, aby později takoví lidé šťouchali: „Popsali správně, jak jsi tam bojoval a zemřel, možná ty? nebyli vůbec hrdinové a vůbec byli jen na straně?“ Zabil bych ho!
        1. parusník
          parusník 16. listopadu 2023 18:11
          +4
          lidé nebojovali a neobětovali své životy pro článek v novinách
          Ano, je to tak, šli do bitvy, aniž by si mysleli, že se o nich bude psát v novinách. Jen mrtví znají pravdu, jak se to skutečně stalo.
      2. Komentář byl odstraněn.
      3. kartograf
        kartograf 23. listopadu 2023 13:35
        +1
        Citace z parusnik
        Ano, jak je to jen možné, pokaždé, když se taková špína vplíží k významným datům
        „Voda, kámen dlabe“ (c) Na Ukrajině dlabali, dlabali, dlabali. Mezitím v Rostově na Donu byl 7. listopadu tohoto roku vztyčen pomník Wrangelovi Typický na osvobozeném území byl pomník Sudoplatovovi, který se v 16 letech dobrovolně přihlásil do Rudé armády, aby bojoval proti ostatním jako on.

        Proč lpíte na Wrangelovi? Byl to vlastenec Ruska jako většina bílých. Prostě každá strana měla svou pravdu.
        Stačí se podívat, jak bojovali v první světové válce
  6. Vladimír80
    Vladimír80 16. listopadu 2023 06:37
    +6
    zrození mýtu o bitvě u Dubosekova

    Ach, tito hledači pgavdy... Můžeme jim jen poradit, aby své tvůrčí síly nasměrovali k „odhalování“ dnešní televizní reality!
  7. Ermak_Timofeich
    Ermak_Timofeich 16. listopadu 2023 07:28
    +2
    Myslím... Ale údajně... to není úplně jasné... zřejmě... z nějakého důvodu... Dá se předpokládat

    Obecně se tomu říká věštění pomocí kávové sedliny.
    1. Lewww
      16. listopadu 2023 08:27
      -4
      Vladimíre, budete se divit, ale jako člověk úzce zapojený do zkoumání událostí dob 5. světové války a O.V. Už asi XNUMX let vám mohu říci, že když historik často používá fráze „s největší pravděpodobností“, „dá se předpokládat“ a podobně, znamená to, že má bohaté zkušenosti a ke své práci přistupuje velmi zodpovědně.
      A naopak
      1. Vagabung
        Vagabung 16. listopadu 2023 10:15
        0
        No, „jejich rozhořčené mysli vře,“ a to je vše. )))
      2. victor50
        victor50 16. listopadu 2023 17:19
        0
        Citace z Lewww.
        fráze „s největší pravděpodobností“, „lze předpokládat“ a podobně, to znamená, že má bohaté zkušenosti a ke své práci přistupuje velmi zodpovědně.

        Nebo nenašel fakta potvrzující jeho verzi. A aby nebyl odhalen jako lež, použil vzorec, který mu umožňuje ustoupit - "Nic jsem netvrdil." Vážený autore, neuvedl jste jediný fakt. Nikdo! Proč jsi vydal tuto verzi?! Předvést se (nechci si myslet, že to bylo z podřadných důvodů)?! V článku píšete, že je potřeba toho hodně prozkoumat. Takže zkoumejte a poté vytvářejte materiál založený na faktech. A ještě něco: 5 let zkoumání materiálů o Velké vlastenecké válce není doba, ani tak dlouhá doba, která by vám podle mého názoru neměla dovolit chlubit se a považovat se za profesionála.
  8. kartalonu
    kartalonu 16. listopadu 2023 07:40
    +6
    Pánové, soudruzi komentující, napište prezidentovi petici, aby byly spáleny všechny archivy, aby vás nenaštval skutečným příběhem, aby potomci mohli následovat stejné hrábě, jinak nedej bože přečtou moc knih a připraví se na válka, ne přehlídka.
    1. kartograf
      kartograf 23. listopadu 2023 13:41
      0
      Citace z Cartalonu
      Pánové, soudruzi komentující, napište prezidentovi petici, aby byly spáleny všechny archivy, aby vás nenaštval skutečným příběhem, aby potomci mohli následovat stejné hrábě, jinak nedej bože přečtou moc knih a připraví se na válka, ne přehlídka.

      Zdá se, že historie ukazuje, že posledních 120 let se připravovali na přehlídky. I když každá země bez výjimky měla vítězství a porážky
  9. S.Z.
    S.Z. 16. listopadu 2023 08:03
    +6
    Další verze, která nic nepřidala a nic neubrala z historie Panfilovových mužů.
  10. kor1vet1974
    kor1vet1974 16. listopadu 2023 08:05
    +10
    plná pohádky o 28 fiktivních hrdinech...
    Historici dnes nějak jasně prokázali, že čin 28 Panfilovových mužů není pohádka, ale obraz bezpříkladného hrdinství, nebojácnosti a neochvějné odvahy. Symbol velkého sebeobětování v zájmu záchrany vlasti, v zájmu vítězství nad nepřítelem.
    1. Lewww
      16. listopadu 2023 08:38
      0
      Jste na velkém omylu, tímto počinem byla např. bitva 19.11.41. listopadu 4 ve směru Volokolamsk kubánských kozáků 37. eskadry 9. armavirského jezdeckého pluku (později 50. gardové kavalérie Sedleckého Rudého praporu, Řád Suvorova ) XNUMX. kubánské jízdní divize
      https://nvo.ng.ru/history/2001-11-30/5_kazaki.html?ysclid=lp0r6nee7y349264524
      Bohužel o něm nikdo neslyšel, ale celá země se dozvěděla o pohádkové bitvě u Dubosekova.
      Osobně nevidím nic dobrého na tom, že orgány sovětské propagandy často místo toho, aby upozorňovaly veřejnost na podrobnosti o skutečných kořistech, kterých byly tisíce, orgány sovětské propagandy s pomocí všemožných Krivitských , vymýšlející detaily, aniž by opustil redakci, komponoval pohádky.
      1. kor1vet1974
        kor1vet1974 16. listopadu 2023 09:24
        +2
        a tady je o báječném boji
        Co je na tom báječného Bojovali jste s 12hlavým drakem? Na řece Smorodině, na Kalinovském mostě?
        1. Lewww
          16. listopadu 2023 12:48
          +2
          Co je báječné?
          Báječnost ve všem - tato bitva je fikcí od začátku do samého konce (včetně jmen mužů Panfilov, kteří se jí údajně účastní).
          O boji zblízka jednou. V žádném z dokumentů Rudé armády a Wehrmachtu z roku 1941 není o Dubosekovo zmínka.
          Sám Krivitskij navíc následně veřejně potvrdil, že detaily skládal sám.
          Ztráty německých tanků v obranném sektoru byly 1075. - pouze 2 tanky, kočka. byly vyhozeny do povětří minami.
          1. kor1vet1974
            kor1vet1974 16. listopadu 2023 16:24
            +2
            Zápas byl na jiném místě, co se tím mění? Levaněvskij nezachránil Čeljuskinity osobně, dostal hrdinu Historii píší obyčejní lidé. Chyby, opomenutí, přehánění či opomenutí, přikrášlování či přehánění – to vše je charakteristické pro popisované události. V důsledku toho se vytvářejí historické mylné představy a stereotypy, které nejsou vždy spolehlivé.A jak to, že k bitvě u Dubosekova nedošlo, prosí o nevídané hrdinství, nebojácnost a odvahu? Z čeho se ti dělá špatně? Protože Němci nevzali Moskvu?
      2. Alexandr Kočurkov
        Alexandr Kočurkov 16. listopadu 2023 10:36
        +4
        Citace z Lewww.
        Jste na velkém omylu, tímto počinem byla např. bitva 19.11.41. listopadu 4 ve směru Volokolamsk kubánských kozáků 37. eskadry 9. armavirského jezdeckého pluku (později 50. gardové kavalérie Sedleckého Rudého praporu, Řád Suvorova ) XNUMX. kubánské jízdní divize

        Citace z Lewww.
        Bohužel o něm nikdo neslyšel, ale celá země se dozvěděla o pohádkové bitvě u Dubosekova.

        A proto nezdržujete výkony, které jste zmínil, ale „odhalujete“ to, co se stalo symbolem výkonu po několik generací. Výborně, nemůžete nic říct!
        1. kor1vet1974
          kor1vet1974 16. listopadu 2023 11:08
          +4
          A to je důvod, proč nezvedáte štít k výkonům, které jste zmínil.
          A autor nemá zájem cokoliv „odhalovat“.
        2. Lewww
          16. listopadu 2023 12:42
          -2
          A proto nezdržujete výkony, které jste zmínil, ale „odhalujete“ to, co se stalo symbolem výkonu po několik generací.
          Opravdu nerozumím významu vaší věty „nezvedejte to na štít“...
          Nekompiluji články jiných lidí jako mnozí, kteří píší na VO.
          Kdykoli je to možné, zveřejňuji vždy pouze svůj vlastní materiál, své osobní chápání událostí druhé světové války, na základě archivních dokumentů.
          A v této publikaci jsem vyjádřil verzi, jak se v sovětské historiografii zrodil konkrétní mýtus.
          Pokud se vám podobné články nelíbí, nečtěte je, na VO je mnoho dalších článků
          1. Alexandr Kočurkov
            Alexandr Kočurkov 16. listopadu 2023 13:57
            +2
            Citace z Lewww.
            Opravdu nerozumím významu vaší věty „nezvedejte to na štít“...
            Nekompiluji články jiných lidí jako mnozí, kteří píší na VO.
            Kdykoli je to možné, zveřejňuji vždy pouze svůj vlastní materiál, své osobní chápání událostí XNUMX. světové války na základě archivních dokumentů.

            Můžete mi říct, ve kterém archivu jste našli dokument, kde se tato epizoda odráží:
            27. listopadu 1941, kdy se německé tankové armády tvrdošíjně tlačily k Moskvě, dostala jedna z formací 7. tankové divize Wehrmachtu za úkol dobýt takticky důležitý objekt - pečlivě střežený most tažený koňmi přes Průplav. Moskva u Yachromy. Za tímto účelem byla z řad nejzkušenějších dobrovolníků vytvořena sabotážní skupina pod velením Oberleutnanta Rudolfa Reinecka.

            Z koncentračního bodu divize se vzdálila na konci denního světla a tajně se přesunula k objektu okrajem lesa pryč od cest - velitel vedl své lidi, veden buzolou a mapou. Výsledkem bylo, že pod rouškou noční tmy se sabotérům podařilo dostat se nepozorovaně na most, bleskurychle a tiše odstranit hlídky ze západní strany, pak tiše přejít most a také bleskem odstranit hlídky sloužící na jeho východní straně. Rychlost. Potom sapéři zařazení do skupiny přestřihli dráty vedoucí k výbušným náložím umístěným na základně pilířů mostu.

            Dobytí bylo provedeno tak rychle a přitom tiše, že prošlo zcela bez povšimnutí jednotkami Rudé armády, nacházejícími se v určité vzdálenosti od mostu, a zjistilo, že most je již v rukou nepřítele, pouze s nástup denního světla.

            Navíc si sabotéři počínali tak drze, že i na nějakou dobu chladně pouštěli auta Rudé armády na západní stranu kanálu (do svého zajetí). A řidiče ani nenapadlo, že lidé v bílých maskáčových oblecích vlídně mávající a bez kontroly nabádající k rychlejší jízdě nejsou vůbec vojáci Rudé armády, ale fašisté.

            Díky tomu se Němcům (kromě mostu) podařilo získat další trofeje v podobě 40 zajatců a 6 nákladních aut.
            1. Lewww
              16. listopadu 2023 15:05
              -2
              To se odráží v jedné z knih historika Vasilije Stepanoviče Karaseva (nebo několika). Už si přesně nepamatuji kde, autor dal odkazy na dokumenty Rudé armády a nepřítele
              1. Alexandr Kočurkov
                Alexandr Kočurkov 16. listopadu 2023 16:53
                +3
                Citace z Lewww.
                To se odráží v jedné z knih

                ale co
                Kdykoli je to možné, zveřejňuji vždy pouze svůj vlastní materiál, své osobní chápání událostí XNUMX. světové války na základě archivních dokumentů.

                Tito. můžete do textu o Skorzenym strčit epizodu, která s ním nemá nic společného a jasně si vychutnává úspěch Wehrmachtu DRG, ale pohrdá vám popularizací hrdinství našich lidí?
                Jste spoluviníkem těch, kteří proti naší zemi vedou psychologickou válku.
          2. kor1vet1974
            kor1vet1974 16. listopadu 2023 16:26
            +2
            Pokud se vám podobné články nelíbí, nečtěte je.
            Aby se vám článek líbil nebo nelíbí, musíte si jej nejprve přečíst? Jak si myslíte, že?
  11. alekc73
    alekc73 16. listopadu 2023 08:36
    +4
    Proč psát takové opusy.Vojáci 316 jsou všichni hrdinové.Kdyby tam nebylo 18 tanků a dva,tak je to jedno.Na otevřeném poli v listopadu s granáty a protitankovými děly proti tankům je to těžké.Takže divize pomalu ustupovala-normální.Vyměnili si území a získali čas.Bylo to těžké,krvavé.Už se připravoval protiútok.
    1. Lewww
      16. listopadu 2023 08:53
      -7
      Proč psát takové opusy?
      Vážení, máte nějaké konkrétní výtky nebo pozměňovací návrhy k textu, nebo jste jen měli chvilku volného času a chtěli napsat komentář?
  12. BAI
    BAI 16. listopadu 2023 08:52
    +2
    byl opravdu čas? Dubosekovo boj

    byl, nebyl. Po tolik let tato bitva sloužila jako základ vlastenecké výchovy, že i když k ní nedošlo, přesto k ní došlo.
    V 70. letech jsem viděl v televizi rozhovor s jedním z přeživších účastníků té bitvy. Ivan Shadrin.
  13. Vladimír80
    Vladimír80 16. listopadu 2023 08:56
    0
    Citace: kor1vet1974
    výkon 28 panfilovských mužů není pohádka, ale obraz bezpříkladného hrdinství, nebojácnosti a neochvějné odvahy

    Raději neříkat!
    1. Alexey 1970
      Alexey 1970 16. listopadu 2023 09:41
      +3
      výkon 28 panfilovských mužů není pohádka, ale obraz bezpříkladného hrdinství, nebojácnosti a neochvějné odvahy Autor oceňuje, že Ognykovova interpretace 90. let je zjevně sladší, když svou zemi a vlastní historii ponížili v jednu hmotu.
      1. kor1vet1974
        kor1vet1974 16. listopadu 2023 10:23
        +4
        Hezčí je Ogonykovova interpretace 90. let, kdy svou zemi a vlastní historii ponížili v jednu hmotu.
        Autora pronásledují Kadyrovovy „vavříny“, četl nejnovější učebnici dějepisu, nelíbila se mu, tak provedl úpravy úsměv
      2. Lewww
        16. listopadu 2023 12:36
        -3
        druhá je fialová, Ogonykovova interpretace 90. let je zřejmě roztomilejší
        Vážení, je mi příjemnější, KDYŽ PÍSAJÍ PRAVDU a posvěcují jména skutečných hrdinů nesmrtelnosti, a ne, když skládají pseudohistorický populární tisk.
        Domnívám se, že je nemožné pěstovat v lidech vlastenectví prostřednictvím lží.
        O čem jsem psal na VO nejednou.
        1. victor50
          victor50 16. listopadu 2023 17:30
          -1
          Citace z Lewww.
          Drahý, je pro mě hezčí, KDYŽ NAPSOU PRAVDU

          Zejména o hrdinství nepřátel, jak zde ukázali komentátoři. A informace o jejich hrdinství nebyly získány z archivů. Kdybyste se v nich prohrabali, možná byste nenašli potvrzení činů nepřátel, kteří vás tak potěšili!
        2. Region-25.rus
          Region-25.rus 18. listopadu 2023 10:50
          0
          KDYŽ NAPSOU PRAVDU
          Dovolte mi, abych se vás zeptal – „čí PRAVDA“? Hitler měl svou vlastní „pravdu“ (ahoj holocaust, nacismus, koncentrační tábory, Lebens Raum a další „radosti“ (, císař Hirohito měl svou vlastní (ahoj Nanjing, Šanghaj, Oddělení 731, „Asie pro Asiaty“ atd.)) .. Strýček Soros a další jemu podobní... včetně domácích pravdoláskařů a pravdoláskařů, kteří odstraňují „jemné prapory-zoja-ninetyajev-citadely...atd..“ Dáváte... zřejmě přednost těmto „pravdám“? rozumíš správně?. já...tak tomu zase rozumím... „tam“ „oni“ psali výhradně o „vykořisťování“ svých krajanů 100% pravda? Nepřitahovaly, nepřikrášlovaly... Nejrůznější tanková a letecká „esa“ si nepřipisovala „stovky“ vítězství... a veřejnost tam zřejmě nejásala a neoslavovala jejich „ hrdinové“? Ach ano-ah-ah.. je tam všechno - "Římští rytíři! Ušlechtilí japonští samurajové...!" A tady... v téhle zemi... no, všichni to pochopili! Navzdory tomu vždycky lhali, stříleli se, klepali na sebe...“
  14. S.Z.
    S.Z. 16. listopadu 2023 10:13
    -2
    Citace z Lewww.
    Osobně nevidím nic dobrého na tom, že orgány sovětské propagandy často místo toho, aby upozorňovaly veřejnost na podrobnosti o skutečných kořistech, kterých byly tisíce, orgány sovětské propagandy s pomocí všemožných Krivitských , vymýšlející detaily, aniž by opustil redakci, komponoval pohádky.


    Nevidíš, někdo vidí.
    Nejde o to, co se skutečně stalo, ale o to, jak se vztahovat k tomu, co již bylo řečeno. Zničte jeden mýtus, oni vytvoří další, možná ještě méně věrohodný nebo, jak vidíte, dokonce zcela destruktivní. To se již stalo a stále děje.
    Historici znají pravdu; čím širší publikum, tím větší potřeba zobecnění a od zobecnění k mýtu je méně kroku.
    Pravda je ostrý předmět, můžete se pořezat.
  15. oleg Pesotsky
    oleg Pesotsky 16. listopadu 2023 10:32
    +2
    Všechny tyto rýpavé a „odhalovací články“ o „mýtech sovětské propagandy“ jsou rozebrány jedním faktem – Němci byli zastaveni a Rudá armáda přešla do útoku. Autor ukazuje, že Wehrmacht pochodoval vítězně, snadno zlomil odpor jednotlivých jednotek Rudé armády. Nabízí se otázka: pak do konce listopadu byly postupující jednotky prakticky od krve a ofenziva se zastavila? Německá propaganda hřešila v mrazu, proto doporučuji autorovi, aby udělal totéž, jinak je v jeho příběhu více antisovětismu než pokusů vyprávět o činy lidí, kteří zastavili fašisty.
    1. Lewww
      16. listopadu 2023 12:33
      -2
      Autor ukazuje, že Wehrmacht pochodoval vítězně, snadno zlomil odpor jednotlivých jednotek Rudé armády.
      Autor takový závěr neexistuje - není třeba připisovat autorovi fantazie jeho vlastní kompozice.
      1. oleg Pesotsky
        oleg Pesotsky 16. listopadu 2023 15:57
        -2
        Sakra, nemůžu vstát! (Omlouvám se za svou „francouzštinu“) Přečetl si autor vůbec znovu, co napsal? Pochopil jsi podstatu toho, co řekl? Pochopili jste logiku událostí vyjádřených v článku? Z materiálu vyplývá, že Němci se pohybovali jako buldozer a na své cestě smetli špatně organizované a rozptýlené části Rudé armády. A najednou se vyčerpali a přestali. No to je úplný nesmysl!
  16. lukash66
    lukash66 16. listopadu 2023 10:33
    +10
    Také nechápu, proč se tato témata neustále probírají. Zoya se již stala psychopatickou žhářkou a Sailors se stali zločinci a Panfilovovi muži jsou patologickí lháři. Nemáš nic jiného na práci? A tak už byla vychována generace Pepsi, která neví, kdo je Suvorov, Kutuzov, Lenin, Stalin. Atd. A jsou jedinci, kteří o SSSR nikdy neslyšeli a o druhé světové válce vlastně nic nevědí. A tady jste, plníte jejich křehké mysli svými vyšetřováními. Otázkou je, co sakra?
    1. Region-25.rus
      Region-25.rus 18. listopadu 2023 10:53
      0
      Otázkou je, co sakra?
      Mám podezření, že „vaše i naše budou tančit za tři rubly“ hi
  17. sluneční
    sluneční 16. listopadu 2023 11:30
    +2
    16. listopadu se stal pravý opak: společný podnik 1075 byl již složením malý

    ve skutečnosti před tím pluk dostával posily a měl rozkazy k útoku jako celá divize. Jiná věc je, že ho Němci předběhli, což vedlo k porážce pluku.
  18. Alexey 1970
    Alexey 1970 16. listopadu 2023 11:52
    +3
    Pojďme tedy následovat autorovu logiku a demontovat pomníky Panfilovovým mužům, protože to nebyl žádný výkon. V čem pak budeme lepší než neonacisté z Ukrajiny? Nebo Balty s nejrůznějšími Čechy ničícími pomníky našim vojákům. Celý tento článek je hnusný, ale jinak to nazvat nemůžu, má stejnou vůni.
  19. Lewww
    16. listopadu 2023 12:29
    -4
    Rád bych čtenáře upozornil na následující fráze:
    "Byl tam opravdu jednou." Dubosekovo bitva, při které Němci ztratili 18 tanků?
    není v autorově materiálu.
    Autor takovou otázku nepoložil - jde o osobní kreativitu někoho z administrace webu.
  20. S.Z.
    S.Z. 16. listopadu 2023 12:48
    +6
    Citace z Lewww.
    Rád bych čtenáře upozornil na následující fráze:
    "Byl tam opravdu jednou." Dubosekovo bitva, při které Němci ztratili 18 tanků?
    není v autorově materiálu.
    Autor takovou otázku nepoložil - jde o osobní kreativitu někoho z administrace webu.


    Ano, nikdo se s vámi v podstatě nehádá – v podstatě už samotný fakt publikování na toto téma způsobuje negativitu.
    1. Lewww
      16. listopadu 2023 13:24
      0
      Citace: S.Z.
      Samotný fakt publikování na toto téma způsobuje negativitu.
      A vy zjevně navrhujete povýšit mýtus o bitvě 28 Panfilovových mužů u Dubosekova na jakýsi druh „posvátné historické krávy“?

      Osobně nedokážu pochopit potřebu pohádkového boje. Dubosekovo jako jistý nejvýznamnější historický milník, jehož odstraněním se okamžitě zhroutí celá fairway historie V.O.V.
      A protože tento mýtus vznikl v ruské historiografii, myslím, že by bylo zajímavé uvést své úvahy o mechanismu jeho vzniku.
      1. Ivan2022
        Ivan2022 16. listopadu 2023 15:57
        -3
        Citace z Lewww.

        Osobně nedokážu pochopit potřebu pohádkového boje. Dubosekovo jako jistý nejvýznamnější historický milník, jehož odstraněním se okamžitě zhroutí celá fairway historie V.O.V.
        A protože tento mýtus vznikl v ruské historiografii, myslím, že by bylo zajímavé uvést své úvahy o mechanismu jeho vzniku.

        Váš článek je založen na několika vašich předpokladech. A čtenáři mají jiné domněnky... Proč jsou jejich domněnky horší než ty vaše?
        Sám jste ukázal, že neexistuje žádný „mechanismus pro vytvoření mýtu“. Mluvíte o chybách zpravodaje a redaktorů. Chyby a nehody nejsou mechanismem. Kde je závěr? Aktuální článek odhaluje vzory – a jaký je vzor? Čtenáři vidí vzor ve vašich předpokladech. Protože se s velkou vytrvalostí opakují. Čtenáři pochopí...

        Sám sebe vyvracíš, když píšeš, že tato událost by neměla být považována za významný historický milník. „Je zajímavé vznést nějaké myšlenky“ není závěrem ani důkazem relevance článku. Nemáte už o čem psát? Yoklmn... trénujte na kočkách nebo dokažte pohádkovost boje mezi Iljou Muromcem a loupeživým slavíkem, vaši potomci to ocení. A nemusíte trénovat na Panfilovových mužích. Na toto téma ještě nenastal váš čas a obecně takoví zarputilí milenci, jako jste vy.
      2. Region-25.rus
        Region-25.rus 18. listopadu 2023 11:08
        0
        pak si myslím, že by bylo zajímavé uvést své úvahy o mechanismu jeho vzniku.
        a... kdo se tě zajímavě zeptal přineste SVŮJ myšlenky? Pokud nevíš..tak už jsi to podělal úvahy všemožní bastardi a jim podobní... již více než 30 let... A nyní mají takoví „jedineční .snezhynki“ možnost vysílat své nesmysly masám.
        mýtus o bitvě 28 panfilovských mužů
        ano, ano.. je to všechno mýtus! A pohádky. A Bůh nám pomohl vyhrát válku. Nedávno o tom natočili film...
        do postavení jakési „posvátné historické krávy“?
        naštěstí... na škole jsem studoval historii, psanou kompetentními historiky a ne idealisty a maximalisty. A.. Proč lidé jako VY nepíšou o tom, jak nacisté lhali, připisovali zásluhy za stovky sestřelených letadel, vlastními silami ničili tankové divize a „potopili“ lodě v Atlantiku? A psát o „lžích a mýtech“ ve stylu „házeli mrtvoly“, „jedna puška za tři“, že propásli začátek války? Proč vy „PRAVDA“ nenapíšete o tom, jak Američané milovali útok na Pearl Harbor... jak se na Filipínách po tisících vzdali prakticky bez boje, jak hrdí Britové seděli v opevněném městě zvaném Singapur a měli numerické a materiální převaha nad japonskými výsadkovými silami se vzdala města bez boje a zabila hromadu civilistů? Nepíšete o Francii na začátku 2. světové války? Která byla v té době považována za nejvíce bojeschopnou armádu v Evropě! Proč znovu nenapíšete o Britech, kteří se okamžitě zamilovali do téměř všech svých kolonií v asijsko-pacifické oblasti? ..Ne.. to je tabu nebo odpověď ve stylu liberálů - "Co mají oni mě nezajímá..!" Ano. Takové lidi nezajímá „to, co mají!“ Nebo spíše mě zajímá, kolik haléřů bude převedeno negativní
  21. Aleksandr97
    Aleksandr97 16. listopadu 2023 14:07
    0



    V noci na 16. listopadu provedla 16. armáda částečné přeskupení a v 10:16 přešla do útoku. Nepřítel se zase ráno 16. listopadu rozhodl zaútočit na levé křídlo 5. armády silami více než dvou pěších pluků s tanky (316. tanková divize). Nacisté postupovali na křižovatce mezi XNUMX. pěší divizí a Dovatorovou jízdní skupinou a začali naše jednotky tlačit zpět. Ofenzíva obou stran se vyvíjela současně na opačných křídlech.
    Bitvami prověřená malá 316. (nyní 8. gardová) střelecká divize bojovala s nepřítelem o síle až pěšího pluku s několika desítkami tanků podporovaných bombardéry na linii Bykovo, Chentsy, Goryuny, které blokovaly Volokolamskou magistrálu a cestu. na Istru s jednotkami na levém křídle a Moskvu. Jeden z pluků divize obsadil obranu na liniové výši 251,0, Petelino, křižovatka Dubosekovo (7 km jihovýchodně od Volokolamsku).
    Pluk kryl nejdůležitější směr na Moskvu jižně od Volokolamské magistrály a chránil dálnici před průlomem tankových jednotek z jihozápadu. Průlom velkých tankových sil v tomto směru by mohl mít neblahý vliv na celou operaci 16. armády. Bylo velmi důležité udržet linii, kterou jsme obsadili. Na levém křídle pluku byl rotný politický instruktor Klochkov-Diev a seržant Dobrobabin se skupinou vojáků.
    Z rozvědky již bylo známo, že Němci se připravují na novou ofenzívu a že v oblasti Muromcevo, Ždanovo, Krasikovo soustředili tankový pluk (80 tanků), asi dva pěší pluky, šest minometných a čtyři dělostřelecké baterie. ; Byly zde i skupiny kulometčíků a motorkářů.
    Ráno 16. listopadu zahájil nepřítel z oblasti Ždanovo ofenzivu ve velkých silách v obecném směru na Petelino a Matrenino. Skupina stíhaček pod velením seržanta Dobrobabina s využitím příznivého terénu zaujala chráněné postavení poblíž přechodu Dubosekovo. Nacisté za použití skrytých přístupů na levém křídle obrany pluku 316. pěší divize zaútočili na skupinu s rotou pěchoty podporovanou dvaceti tanky. Nečekaje, že zde narazí na vážný odpor, německá pěchota vyrazila do útoku plnou rychlostí.
    1. Lewww
      16. listopadu 2023 19:04
      +2
      Ráno 16. listopadu zahájil nepřítel z oblasti Ždanovo ofenzivu ve velkých silách v obecném směru na Petelino a Matrenino.
      Oblast, ze které ofenzíva začala, byla pojmenována nesprávně.
      Zbytek je skutečný příběh smíchaný s pohádkou

      Například:
      Z rozvědky již bylo známo, že Němci se připravují na novou ofenzívu a že v oblasti Muromcevo, Ždanovo, Krasikovo soustředili tankový pluk (80 tanků) a asi dva pěší pluky.
      to je pravda - taková informace do konce dne 15.11. bylo 1075 společných podniků, ale moc nepomohly
      Z rozvědky již bylo známo, že Němci se připravují na novou ofenzívu a že v oblasti Muromcevo, Ždanovo, Krasikovo
      Nečekaje, že zde narazí na vážný odpor, německá pěchota vyrazila do útoku plnou rychlostí.
      to je pohádka, líčit fašisty jako idioty je typický způsob sovětské propagandy, mimochodem i Žukov to po válce s nesouhlasem zaznamenal
      15.11. V předvečer ofenzivy Němci prováděli silový průzkum levého křídla 1075. střeleckého pluku a dobře věděli, kde a co lze najít.
      A jejich letecký průzkum fungoval perfektně
  22. Timofei Charuta
    Timofei Charuta 16. listopadu 2023 14:22
    +2
    Pro badatele Velké vlastenecké války zde jsou zabijácké citáty z publikace:

    "...V dokumentech 1075. střelecké divize a 316. divize z 16.–17. října je (bitva - autor) popsána mimořádně střídmě a rozporuplně, ačkoli 16. října to byla jediná bitva jednotek divize."

    “...Nejpozoruhodnější ale je, že podle jedné z operačních zpráv velitelství 316. střelecké divize v této bitvě nepřítel ztratil 17 tanků (v dokumentech 1075. střelecké divize takový údaj není ).“

    ...Zkrátka tato složitá historická otázka stále čeká na svého badatele, který se důkladně ponoří do nepřátelských dokumentů, aby ji objasnil.“

    Zlá ironie DOKUMENTÁRNÍCH dějin Velké vlastenecké války.
    Prokopávání bojových dokumentů - „válečná mlha“ je ještě větší, je stále hustší, ukazuje se, že je to ďábel, čím více dokumentů (zejména na úrovni divizí, pluků, praporů) - tím více nedorozumění.

    Příběhy očitých svědků, skutečných účastníků bitev, často odporují stejným dokumentům (dokumenty nelžou?), často ze série „věřte nebo ne“.

    A „důkladné kopání do nepřátelských dokumentů“ je velký problém, a to je vše.

    Populární vojenský historik Michail Timin našel německý protokol ztrát v letadlech nejvýznamnějšího proviantního generála Fritze.
    Apophygee! Zcela jiný způsob účtování ztrát, jiný než u nás. Podle nich to vychází - buď 1 Němec na 10 našich, podle jiných propočtů - už každý pátý. V každém případě - carraul!!!
    https://www.youtube.com/watch?v=l9ABqHVaDCI

    Skutečnou cenu vítězství se nikdy nedozvíme. Milion sem, dva miliony sem...
    Ale hlavní, přes všechny tyto dokumentární výsměchy pravdě, je prapor našeho Vítězství nad Berlínem!

    1. Lewww
      16. listopadu 2023 15:47
      +1
      Pro badatele Velké vlastenecké války zde jsou zabijácké citáty z publikace:
      Pokud se vám to zdá vražedné, pak jste nikdy nedělali seriózní výzkum bitev u Moskvy na podzim 41.
      No tak nezačínej hi
      1. Timofei Charuta
        Timofei Charuta 19. listopadu 2023 18:14
        0
        “...Nejpozoruhodnější ale je, že podle jedné z operačních zpráv velitelství 316. střelecké divize v této bitvě nepřítel ztratil 17 tanků (v dokumentech 1075. střelecké divize takový údaj není ).“

        Pokud jste „vážně prozkoumali“ bitvy u Moskvy pomocí takových dokumentů, pak je čas, abyste tento „výzkum“ dokončili. Válečné mlhy je tam dost i bez vašeho „výzkumu“.
        1. Lewww
          19. listopadu 2023 19:22
          0
          Jak byste měli zkoumat? Podle poválečných memoárů lidí, kteří se prohlásili za účastníky bitvy u Dubosekova a pamatovali si všechny její detaily „jako nyní“? mrkat
    2. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 16. listopadu 2023 16:09
      +5
      Citace: Timofey Charuta
      Zlá ironie DOKUMENTÁRNÍCH dějin Velké vlastenecké války.
      Prokopávání bojových dokumentů - „válečná mlha“ je ještě větší, je stále hustší, ukazuje se, že je to ďábel, čím více dokumentů (zejména na úrovni divizí, pluků, praporů) - tím více nedorozumění.

      Příběhy očitých svědků, skutečných účastníků bitev, často odporují stejným dokumentům (dokumenty nelžou?), často ze série „věřte nebo ne“.

      Oh-ho-ho... dokumenty si mohou obecně odporovat. Již jsem uvedl příklad, se kterým jsem se setkal, EMNIP, v LJ uv. Ulanov, když pěchota a posádky tanků po výsledcích společného osvobození jednoho města poskytly dokumenty, ve kterých každá strana úplně zapomněla na druhou. To znamená, že pěchota podle jejích dokumentů osvobodila samotné město a tankisté se mihli někde na periferii. A tankisté ve svých dokumentech také osvobodili město jako jedna osoba, bez pěchoty.
      Tipoval jsem v komentářích. že existuje třetí dokumentární verze bitvy – německá. Ve kterém věrní synové Říše odrazili všechny útoky mnohonásobně přesile rudých hord, zničili statisíce bolševiků, ale později byli nuceni ustoupit rozkazem k narovnání frontové linie. smavý
      1. Lewww
        16. listopadu 2023 21:00
        +2
        Oh-ho-ho... dokumenty si mohou obecně odporovat. Už jsem uvedl příklad
        Váš příklad není nejhorší varianta.
        Horší je, když dojde k ústupu a velitelství divize ztratí spojení s velitelstvím pluku, oni ztratí kontakt s veliteli praporů a oni zase se svými rotami.
        A v důsledku toho se stává, že velitelství divize nehlásí velitelství armády aktuální operační situaci, ale svou optimistickou předpověď, jak se s největší pravděpodobností vyvíjela.
        Data někdy dorazí s několikadenním zpožděním
  23. UrraletZ
    UrraletZ 16. listopadu 2023 14:47
    +1
    Další prolhané protisovětské zvratky.
  24. S.Z.
    S.Z. 16. listopadu 2023 14:51
    0
    Citace z Lewww.
    A vy zjevně navrhujete povýšit mýtus o bitvě 28 Panfilovových mužů u Dubosekova na jakýsi druh „posvátné historické krávy“?

    Osobně nedokážu pochopit potřebu pohádkového boje. Dubosekovo jako jistý nejvýznamnější historický milník, jehož odstraněním se okamžitě zhroutí celá fairway historie V.O.V.


    Ještě jednou opakuji – vidíte, že se s vámi nikdo nehádá o faktech. Všechny otázky týkající se - PROČ to píšete? Existuje ustálený obraz světa, teď není čas s ním otřásat. Bitva u Dubosekova není historickou záhadou, sám jste poskytl mnoho dokumentů vztahujících se k těmto událostem. No, vy opravdu nechcete ten pomník zbourat, že ne? Tak proč?
    1. Lewww
      16. listopadu 2023 15:43
      +3
      Citace: S.Z.
      Ještě jednou opakuji – vidíte, že se s vámi nikdo nehádá o faktech. Všechny otázky týkající se - PROČ to píšete?
      Odpovím znovu:
      A v této publikaci jsem vyjádřil verzi, jak se v sovětské historiografii zrodil konkrétní mýtus.
      Pokud se vám podobné články nelíbí, nečtěte je, na VO je mnoho dalších článků
      A protože tento mýtus vznikl v ruské historiografii, myslím, že by bylo zajímavé uvést své úvahy o mechanismu jeho vzniku.


      No, aby někdo, kdo ví o této problematice více než já (má zdroje mně neznámé), opravil mé případné nepřesnosti, případně vyjádřil své myšlenky, jak je zvykem mezi kultivovanými lidmi, kteří studují jednotlivé bitvy V.O.IN.
      Ale zřejmě jsem si pro to nevybral nejlepší web.
      1. Alexandr Kočurkov
        Alexandr Kočurkov 16. listopadu 2023 16:59
        0
        Citace z Lewww.
        Ale zřejmě jsem si pro to nevybral nejlepší web.

        Kontaktujte Sorose, Chodorkrkovského, TsIPSO, řeknou vám, kde je lepší publikovat.
      2. Alexandr Kočurkov
        Alexandr Kočurkov 16. listopadu 2023 17:46
        -1
        Citace z Lewww.
        Ale zřejmě jsem si pro to nevybral nejlepší web.

        Kontaktujte Sorose, Chodorkovského, TsIPSO, řeknou vám, kde je nejlepší publikovat.
      3. Region-25.rus
        Region-25.rus 18. listopadu 2023 11:13
        -1
        Ale zřejmě jsem si pro to nevybral nejlepší web.
        očividně... i přes degradaci tu stále někteří střízlivě uvažující lidé zůstali...
  25. S.Z.
    S.Z. 16. listopadu 2023 16:58
    0
    Citace z Lewww.
    A v této publikaci jsem vyjádřil verzi, jak se v sovětské historiografii zrodil konkrétní mýtus.
    Pokud se vám podobné články nelíbí, nečtěte je, na VO je mnoho dalších článků
    A protože tento mýtus vznikl v ruské historiografii, myslím, že by bylo zajímavé uvést své úvahy o mechanismu jeho vzniku.


    Byla jen jedna otázka: PROČ to děláš. Vidíte, že to zajímá hlavně vás. :)
  26. S.Z.
    S.Z. 16. listopadu 2023 17:04
    -1
    Citace z Lewww.
    Ale zřejmě jsem si pro to nevybral nejlepší web.


    Stránka není špatná, to byste neměli, podívejte se, kolik zajímavých lidí a vzácných informací je v sekcích Historie a Výzbroj. Někdy není jasné, jak lidé některé věci a detaily vůbec znají.

    Váš styl prezentace (například jste okamžitě řekl - mýtus, a to neznamená klidnou diskusi) vyvolává spíše emocionální než racionální reakci. Je mi líto, že má slova mohou vypadat jako pokus „učit život“. Chtěl bych jen uctivou diskuzi například o historických tématech, a to jste zjevně chtěl také.

    Ale šlo to do emocí.

    Někdy forma ničí obsah.
    1. Lewww
      16. listopadu 2023 17:40
      0
      Forma byla zvolena zcela vhodně, protože v současnosti je všeobecně známo, že bitva u Dubosekova ve verzi novináře Krivitského je mýtus.
      Taky bych chtěl uctivou diskuzi, ale bohužel ve vláknu většinou převládá toto:
      Další prolhané protisovětské zvratky.

      Někdy se zdá, že lidé na VO přešli ze zenu a ti, kteří na VO komunikovali před 5 lety, to už dávno opustili
      1. výpis22
        výpis22 16. listopadu 2023 20:34
        +3
        ti, co komunikovali na VO před 5 lety, to už dávno opustili


        Máte správný dojem smavý
        1. Lewww
          16. listopadu 2023 21:49
          +1
          a čím dál častěji se o tom přesvědčuji, bohužel, úroveň už dávno není stejná odvolání
          1. Region-25.rus
            Region-25.rus 18. listopadu 2023 11:17
            -1
            a čím dál častěji se o tom přesvědčuji, bohužel, úroveň už dávno není stejná
            ano, ano... slyšeli jsme to mnohokrát – zvýšili jsme věk odchodu do důchodu – „lidé nejsou stejní!“, postavili jsme stovky kostelů, do kterých se lidé nehrnou – opět „lidé nejsou stejní !“, točíme další flák o SSSR, na který chodí do kin jen málokdo – a zase „lidé nejsou stejní!“.. Píšeme „senzace“ velkoryse namazané na švu něčím známým – „ co je to! Lidé opět nejsou stejní!!" Možná by to stálo za zamyšlení? Jaké věci zde nejsou potřeba???? Jak na webu, tak v Rusku? Tady... kolik „správných Rusů“ zaútočilo na Verchnije Larse
      2. sluneční
        sluneční 17. listopadu 2023 08:35
        +1
        Bohužel dojem se blíží pravdě.
  27. Alevil
    Alevil 16. listopadu 2023 19:12
    -1
    Už jsem četl desítkykrát, že bitva na přechodu Dubosekovo je prý lež. A jako by žádná bitva nebyla a sovětská propaganda dál lže. Tato odhalení vyplula na povrch během perestrojky, kdy zainteresované strany potřebovaly co nejvíce zdiskreditovat Sovětský svaz, zdiskreditovat jeho ideologii, stanovení cílů, historii a „strašnou sovětskou propagandu“. Stalo se tak proto, aby sovětský lid sám rozebral a vydlabal SSSR cihlu po cihle. Následně byla naplánována velká loupež s dalším štvaním národů obývajících SSSR. Jak vidíme, zájemcům se podařilo téměř vše. Ale je pravda, že domácí zájmy nikdy nevstoupily mezi světovou elitu (jak doufaly a snily), aniž by dostaly kopanec do zadku od svých „západních partnerů“. Ale to je jiný příběh...
    Co se týče bitvy, byla bitva (možná ani ne v Dubosekovu, ale poblíž)? Došlo k potyčce.
    Bojovali vojáci Rudé armády hrdinně? Hrdinně.
    Je důležité, jestli tam bylo 28 lidí nebo firma? Nevadí ani v nejmenším.
    Jaký pak má smysl tohle všechno zkoumat? Pro vášnivého člověka to může a má smysl. Ale neustále otálet na toto téma je škoda.
    Zopakuji to znovu: „28 Panfilovových mužů“ je v moderním jazyce sovětský mem, značka, ale v normálním jazyce je to velký symbol, který bylo třeba zničit. To je hlavní myšlenka analýzy a sporu o to, jak se 28 lidí liší od společnosti.
    1. Lewww
      16. listopadu 2023 22:04
      +2
      Co se týče bitvy, byla bitva (možná ani ne v Dubosekovu, ale poblíž)? Došlo k potyčce.
      Bojovali vojáci Rudé armády hrdinně? Hrdinně.
      Je důležité, jestli tam bylo 28 lidí nebo firma? Nevadí ani v nejmenším.
      Mluvíte jako laik.

      Jednoduchý příklad.
      Řekněme, že jste velitel čety a máte pod velením 44 aktivních bajonetů, a teď vás postaví na pozici, dají vám 45 mm dělo a 1 protitankové dělo.
      Pak k vám přijede řekněme 30 německých tanků doprovázených plukem motorizované pěchoty a za půl hodiny vás odvezou z vaší pozice k Benyině matce.
      A tak jste shromáždili přeživší bojovníky, kteří uprchli, přišli na velitelství pluku, postavili vás před válečný soud a poslali na velitelství se slovy:
      - Vy jste se ztratil, poručíku, proto jste nesplnil zadaný úkol. 28 panfilovských mužů i s menšími protitankovými zbraněmi dokázalo zadržet CELÝ DEN i větší počet tanků a pěchoty, ale nevydrželi jste ani hodinu.

      Jak se vám líbí tento scénář?

      Takové novinové mýty jsou škodlivé, protože vytvářely iluzi snadné války a mohly by vést nezkušené velitele k přecenění dostupných sil a prostředků a jejich nesprávnému umístění.
      A zkušení vojáci podkopali jejich důvěru v pravdivost sovětského tisku
      1. Alexey R.A.
        Alexey R.A. 17. listopadu 2023 10:44
        +2
        Citace z Lewww.
        Jak se vám líbí tento scénář?

        Toto je válečná varianta. Existuje ale ještě horší verze poválečného období. Dokonce dvě možnosti.
        Za prvé: protože 28 vojáků v kanonické verzi (KZ z 28.11.41. listopadu 18) dokázalo zničit XNUMX nepřátelských tanků, co pak dělal zbytek vojáků Rudé armády? Proč nebojovali stejným způsobem? To znamená, že lidé nechtěli bojovat za krvavý režim... a jdeme pryč sudy a obruče.
        Zároveň, jak píšete, se dostávají pod útok skuteční hrdinové, kteří nemají působivé novinové zprávy o zničených protivníkech – říkají, co je to za hrdiny, vyřadili jen pár tanků, tady je 28 panfilovských mužů - ano...
        Za druhé: protože mýtus o Panfilovových 28 mužích již přešel do oficiální historie, padá na něj rána. Revizionista dvakrát vytáhne policistu Dobrobabina („všichni zemřeli, ale nevzdali se, ano...“), materiály z článku „Legendy a fakta“ atd. A od konkrétního k obecnému už nezačíná odhalovat mýtus, ale zpochybňovat historii těchto válek obecně –“všichni ti lhali"Víte, pravidlo třináctého úderu."
        Proto je důležité oddělit historii a mýty včas a odstranit ty nejodpornější z nich z oficiální historie. Ne ho s pompou vystavit, ale potichu odstranit. Jak titíž Yankeeové odstranili beranidlo LK Haruna propagované kapitánem Kellym během války a nahradili ho činem založeným na skutečných událostech: na cestě na základnu spolu s druhým pilotem držel zmrzačené hořící auto ve vzduchu až do posledního, což umožnilo zbytku posádky uniknout.
        1. výpis22
          výpis22 17. listopadu 2023 11:36
          -2
          mýtus o Panfilovových 28 mužích již přešel do oficiální historie


          Ale podle mého názoru neexistuje žádná „oficiální historie“.
          Historie je věda a objem jejích dat o minulosti neustále narůstá.
          Existuje pouze současná „školní verze“ historie a je velmi žádoucí, aby příliš nezaostávala za nejnovějšími historickými daty. A neobsahovala zjevné mýty.
          1. Alexey R.A.
            Alexey R.A. 17. listopadu 2023 13:21
            +1
            Citace: dump22
            Ale podle mého názoru neexistuje žádná „oficiální historie“.

            Jíst. Ale neměl by to být bronzový monolit ve stylu Epiševa, ale živá historie – jak jste popsal („školní verze“ je právě oficiální historie, její základní kurz, který stát schválil k vložení do hlav svých občanů úsměv ):
            Citace: dump22
            současnou „školní verzi“ historie a je nanejvýš žádoucí, aby příliš nezaostávala za nejnovějšími historickými údaji. A neobsahovala zjevné mýty.

            Jedním z důvodů rozpadu SSSR byla vlastně zkostnatělost marxismu-leninismu a všeho s tím spojeného - především ideologie (s níž jsou dějiny úzce spjaty). Teorie přestala být ověřována praxí a upravována, jako tomu bylo za Lenina a Stalina – a přestala tak odpovídat měnícímu se světu. Ve skutečnosti se SSSR pokoušel proplouvat neustále se měnící říční deltou historie pomocí plavebních směrů z XNUMX. století.
            1. výpis22
              výpis22 17. listopadu 2023 13:56
              0
              které stát schválil k vložení do hlav svých občanů


              Role „státu“ (nebo spíše ne státu, ale současné vlády země) je pro mě při „schvalování historie“ obecně diskutabilní.
              Podle mého názoru by současná vláda neměla ani zasahovat do školních kurzů.

              Protože různé strany u moci (a tedy i vlády) se pravidelně obměňují – tak proč si pravidelně nezopakovat kurz školní historie?
              Například minulé parlamentní volby vyhráli socialisté – a je potřeba nutně přepsat školní osnovy? Co když liberálové vyhrají za 5 let? A pak najednou pravicoví konzervativci?
        2. Lewww
          17. listopadu 2023 15:09
          -1
          Proto je důležité oddělit historii a mýty včas a odstranit ty nejodpornější z nich z oficiální historie.
          Dal jsem ti plus, ale jsem si jistý, že se to utopí v hromadě mínusů.

          Ve skutečnosti to nebyl mýtus, který byl odstraněn, ale ten, kdo zasáhl do jeho posvátnosti - šéf GARF Mironěnko.
          A neodstranili to jen tak, ale poté, co si pohrávali s obličejem na stole v médiích.

          Ale mýtus byl naopak jen povýšen - o této fiktivní bitvě byl natočen celovečerní film s nataženými tanky a tradičně hloupými fašisty, kteří tvrdošíjně jdou a jdou do pozice PT, jako ovce na porážku, jako by vítězství fašistů nad SSSR závisel na úspěchu této bitvy smavý
          Mimochodem, v sovětských dobách žádný takový film nebyl, pochopili, že není třeba ho znovu vylepovat - pravdivé informace už byly tam, kde měly být
          1. Alexandr Kočurkov
            Alexandr Kočurkov 17. listopadu 2023 16:17
            0
            Byl Pearl Harbor zrádným útokem Japonců nebo provokací, když bylo Japoncům záměrně dovoleno zaútočit?
            A přesto existuje film
            Citace z Lewww.
            pravdivé informace tu již byly
            .
            Existuje něco jako „válečná propaganda“. Už jste slyšeli Brity odhalovat jejich válečnou propagandu? Neslyšela jsem.... A vy odhalujete. Tito. pracovat pro nepřítele. Tito. jsi nepřítel. A když vám to bylo řečeno 100krát a budete na tom pokračovat, je to vědomá práce pro nepřítele. Pokud si chcete zahrát na objektivního historika, rozeberte si obléhání Tróje... a pak s výhradami.
            1. výpis22
              výpis22 18. listopadu 2023 01:40
              +1
              Už jste slyšeli Brity odhalovat jejich válečnou propagandu?


              Slyšel.
              Například britský politik a spisovatel Arthur Ponsonby (baron a člen parlamentu) napsal slavnou knihu „Lies in Time of War“, věnovanou odhalování falešnosti anglické válečné propagandy.
              Z jeho knihy je známá věta: „Když je vyhlášena válka, první obětí je pravda."
              1. Alexandr Kočurkov
                Alexandr Kočurkov 18. listopadu 2023 12:31
                -1
                Citace: dump22
                napsal slavnou knihu „Lies in Time of War“, věnovanou odhalování lsti britské válečné propagandy.

                Během první světové války. A pak? U nás se „lámači drátů“ obnažují (v konečném důsledku) každým rokem každý rok.
                1. Lewww
                  18. listopadu 2023 14:25
                  +2
                  Během první světové války. A pak?
                  a pak byly pravděpodobně desítky knih, kde byla historie událostí účastníky pravdivě vyprávěna.
                  Byl Pearl Harbor zrádným útokem Japonců nebo provokací, když bylo Japoncům záměrně dovoleno zaútočit?
                  A je tu film
                  Jedná se o zrádný útok, protože dodnes nebyl prokázán opak
                2. výpis22
                  výpis22 18. listopadu 2023 18:07
                  0
                  Během první světové války. A pak?


                  No, tady je novější příklad.
                  Churchill v Británii byl oficiálně (!) uznán aktem parlamentu v roce 2002 největší Brit v historii.
                  A britský historik John Charmley, kniha „Churchill: The End of Glory“ a několik dalších: ho označuje za rasistu, antisemitu, který nenáviděl Gándhího, hinduisty a všechny muslimy obecně. Obviňuje ho ze způsobení hladomoru v Bengálsku v roce 1943 a ze střelby do stávkujících dělníků ve Walesu. A spousta dalších zločinů.

                  A pak tento Charmley klidně učí na britské univerzitě.
            2. Region-25.rus
              Region-25.rus 18. listopadu 2023 11:18
              -1
              Existuje něco jako „válečná propaganda“. Už jste slyšeli Brity odhalovat jejich válečnou propagandu? Neslyšela jsem.... A vy odhalujete. Tito. pracovat pro nepřítele.
              Výše jsem psal trochu podrobněji hi Ode mě plus za objektivitu dobrý
            3. Alexey R.A.
              Alexey R.A. 20. listopadu 2023 18:13
              0
              Citace: Alexander Kochurkov
              Byl Pearl Harbor zrádným útokem Japonců nebo provokací, když bylo Japoncům záměrně dovoleno zaútočit?

              Pearl Harbor je zločinné podceňování nepřítele. úsměv
              Spojené státy svými činy skutečně dotlačily Japonsko k válce. Ovšem samo Japonsko se svou agresivní politikou k tomu poskytlo skvělé důvody. Yankeeové ale neplánovali úder na P-X s vyřazením základny americké tichomořské flotily - Filipíny byly vystaveny japonskému útoku.
              Kdo by si pomyslel, že se Japonci rozhodnou zabezpečit tichomořské křídlo svého DESO v jihovýchodní Asii, čemuž předcházela pomocná operace k vyřazení nepřátelské flotily.
              A ano – to je právě zrádný útok bez vyhlášení války, během probíhajících jednání.
  28. výpis22
    výpis22 16. listopadu 2023 20:30
    -4
    Přestaňte publikovat podobné články. Pochopte a přijměte, že pravda není potřeba.
    Tady (na webu VO) nejsou žádní historici a kromě historiků se o pravdu nikdo nezajímá.

    Mladé lidi prostě nezajímá, co se tam přesně před 80 lety stalo.
    Ale staré lidi žádnými fakty o ničem nepřesvědčíte, jen je rozzlobíte.
  29. sansan
    sansan 17. listopadu 2023 07:27
    0
    Vážený autore! Při psaní tohoto článku jste si dali práci, což samozřejmě budí respekt. A fakt, že „...je pro tebe hezčí, KDYŽ NAPSOU PRAVDU a odevzdají k nesmrtelnosti jména skutečných hrdinů...“ je velmi dobrý! Jen jména kterých hrdinů jste v tomto článku odevzdali k nesmrtelnosti? Pojďme si v rychlosti projít akce 1075. společného podniku ze dne 16.10.1941. října 316, kdy „... podle jednoho z operačních hlášení velitelství 17. pěší divize v této bitvě nepřítel ztratil 17 tanků...“ a kde „...nezapomeňte na hlavní trofej Panfilovitů: XNUMX zničených tanků“ (zde se badatel snaží a nechává jména hrdinů k nesmrtelnosti!) S velkou chutí jste ponořeni do odhalování sovětské propagandy a „novináře Krivitského“! Skrýváte se za vznešeným heslem hledání pravdy a od svých protivníků požadujete pouze fakta a mapy. Přitom v článku jen hádáte!
    V těžkých časech země potřebovala hrdiny, a teď potřebuje. Už tehdy se vedla (a stále vede) „informační válka“ a „novinář Krivitskij“ v této válce bojoval, jak nejlépe mohl (tam, jak víme, „všechny prostředky jsou dobré“), ale bojoval pro svou zemi, která se nyní nazývá Rusko. A pro kterou zemi odhalujete „příběh 28 fiktivních hrdinů“? Schováváš se za ušlechtilým cílem a liješ šmejd na symbol odvahy Velké vlastenecké války! Opravdu to zavání objednávkou od „partnerů“!
    1. Lewww
      17. listopadu 2023 12:41
      -3
      Jen jména kterých hrdinů jste v tomto článku odevzdali k nesmrtelnosti?
      Kde jste přišel na to, že účelem článku bylo zvěčnit jména hrdinů?
      Zdá se, že jsem to napsal jasně:
      Stručně řečeno, tato matoucí historická otázka stále čeká na svého badatele, který se důkladně ponoří do nepřátelských dokumentů, aby ji objasnil.
      Pokud bych měl dostatečný soubor dokumentů, pomocí kterých bych mohl rekonstruovat historické akce 316. SD v říjnu 41, napsal bych článek se jmény účastníků akce. Ale já žádné nemám. Ale nebudu fantazírovat po cestě Krivitských.

      Pokud jde o hrdiny, na tomto webu je můj článek o Zoji Kosmodemyanskaya, kde jsem citoval některá dříve nepublikovaná data získaná z dokumentů kosmických lodí a vysvětlil, co přesně byl podle mého názoru její výkon.
      A pro kterou zemi odhalujete „příběh 28 fiktivních hrdinů“?
      Má drahá, něco jsi popletl.
      Nic neprozrazuji - tato pohádka byla odhalena dávno přede mnou.
      Právě jsem předpokládal, jak se tento mýtus o 28 Panfilovových mužích zrodil, tj. že podle mého názoru se pak skutečné bojové události dne 16. října transformovaly a přenesly na den 16. listopadu.
      A že skutečnou historickou postavou je politický instruktor P.B. Vikhrev nejprve sloužil jako prototyp báječného politického instruktora Dieva a poté byl nahrazen skutečným Klochkovem.
      Přečtěte si publikace o kočce pozorněji. shromáždili k vyjádření
      Opravdu to zavání objednávkou od „partnerů“!
      Vážení, přeceňujete význam mého článku, který si na těchto stránkách přečte maximálně 20-30 tisíc lidí.

      Mnohem větší poškození image země způsobují neustálé lži nejvyšších vládních úředníků
  30. S.Z.
    S.Z. 17. listopadu 2023 07:40
    -1
    Citace z Lewww.
    Bitva u Dubosekova je podle novináře Krivitského mýtus.


    A?
    1. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 20. listopadu 2023 18:23
      0
      Citace: S.Z.
      A?

      A my musíme pečlivě oddělit mýtus a skutečné události a ty druhé ponechat v historii.
      Hrdinná obrana 316. pěší divize proti kvantitativně a kvalitativně přesilujícímu nepříteli je historií.
      28 panfilovských mužů v kanonické verzi - ponechte je jako příklad vojenské propagandy ke zvednutí morálky ve válečných dobách, čímž se z nich stane kolektivní obraz pro skutečné činy bojovníků celé divize (naštěstí v listopadu 1941 jich bylo v r. střelecké divize 1073, 1075 a 1077 – stejných 11 ženistů).
  31. S.Z.
    S.Z. 17. listopadu 2023 07:45
    -3
    Citace z Lewww.
    a čím dál častěji se o tom přesvědčuji, bohužel, úroveň už dávno není stejná


    Je třeba počítat s tím, jaká je nyní doba – doba, kdy dochází k polarizaci a sílí rozpory. Kromě naší klidné konverzace existuje ještě jeden svět, ve kterém žijí a přemýšlejí lidé v uniformách, vídám je téměř každý den. Jedná se o dva paralelní světy s různými hodnotami, v jednom z nich je hodnota prostě přežít do rána. Potřebují podporu jak v reálném světě, tak ve světě idejí.

    Tyto světy se v některých bodech prolínají.

    Není čas sahat na staré mýty.
  32. S.Z.
    S.Z. 17. listopadu 2023 07:48
    -2
    Citace od sansana
    V těžkých časech země potřebovala hrdiny, a teď potřebuje. Už tehdy se vedla (a stále vede) „informační válka“ a „novinář Krivitskij“ v této válce bojoval, jak nejlépe mohl (tam, jak víme, „všechny prostředky jsou dobré“), ale bojoval pro svou zemi, která se nyní nazývá Rusko.


    Souhlasit. Nyní probíhá informační válka a prostě není správný čas „odhalovat staré mýty“, protože takové akce by mohly pomoci nepříteli.
  33. Fintiflushkin
    Fintiflushkin 17. listopadu 2023 11:19
    +2
    Novinové publikace nelze považovat za historické dokumenty. To je vše. Všichni obrátili svou pozornost k novinové pohádce vytvořené Krivitským.
    Po válce vše vyřídila vojenská prokuratura.
    I přes ideologickou zaujatost prokuratury ve prospěch sovětského režimu a všech jeho směrnic je bitva 28 Panfilovových mužů uznávána jako pohádka.
    A to byla v té době rozšířená praxe.
    A nemusíte tomu nadávat - noviny byly zbraní se vším, co to znamená. No, měl jsem psát o Vjazemském kotli? Psali tedy o 28 panfilovitech.
    Svého času mě zajímala Ostrogožsko-rossošanská operace Malý Saturn – malá vlast v těch místech.
    Zaujalo mě to následovně: Sbíral jsem příběhy od staromilců a pak je porovnával s dokumenty „V paměti lidu“ a „Feat of the People“.
    Velmi zajímavé.
    Například stále památná Kantemirovka Voroněžské oblasti (divize byla pojmenována na její počest), podle všech dokumentů, včetně německých (uvedených ve sbírce k výročí bitvy u Stalingradu), byla osvobozena 20. , 1942 a den osvobození se tam slaví 19. prosince; vesnici osvobodili vojáci 267. pěší divize za podpory několika tanků 17. TK (převážně lehkých T-60 nebo T-70) a na festivalu ze všech sil chválili 17. TK.
    A takových nesrovnalostí a zjevných podvodů je mnoho a někdy jsou spojeny s velmi krvavými případy, jako je střelba do civilistů.
  34. S.Z.
    S.Z. 17. listopadu 2023 11:49
    0
    Citace: Fintiflushkin
    Novinové publikace nelze považovat za historické dokumenty. To je vše.

    Novinová publikace je historický dokument, důkaz, ale ne jediný. I vojenské zprávy lžou (pamatujte – „lžou jako vojenský bulletin“) – někdy se záměrem, někdy bez.
    Porovnávají se různé dokumenty – pak lze zjistit pravdu, ale ne vždy.
  35. Seal
    Seal 17. listopadu 2023 13:50
    +1
    Citace: dump22
    Nikoho kromě historiků pravda nezajímá.
    Kdy je to? historiků zájem pravdu ?
  36. S.Z.
    S.Z. 17. listopadu 2023 15:38
    0
    Citace od Seal
    Kdy se historikové zajímali o pravdu?

    Skutečné - vždy.
  37. Lewww
    17. listopadu 2023 16:56
    -3
    Touha po poznání pravdy je hlavní hnací silou a hlavním podnětem skutečného historika.
    Navíc v těchto dnech skutečná historie V.O.V. Restaurují ho především nikoli profesionální historici, ale nadšenci.
    A to ne za účelem získání materiálního zisku, ale spíše se ztrátou.
    Možná je to k lepšímu (že nejsou profesionální)
    1. chenia
      chenia 17. listopadu 2023 17:53
      0
      Citace z Lewww.
      Touha po poznání pravdy je hlavní hnací silou a hlavním podnětem skutečného historika.

      Jak vám to vyhovuje? K podvádění hrdinů používáte všechny argumenty, byť jen narážky. A to vše pod rouškou boje za historickou pravdu. Všichni vaši svědci jsou lháři a snílci a pouze německé dokumenty jsou NEPRAVDIVÉ.
      Ještě jednou připomenu, že německý dokument (výpis z rozkazu) nutí jednu z podskupin (Hoppe) BG1 k útoku na pozice 2. čety 4. roty a jak hloupě jste nejhloupějšími argumenty odklonili z oblasti Dubosekovo. A svědci potvrzují, že Hoppe příkaz provedl, tzn. BYL BOJ!!.
      Proč tak zaujatý? No, Němci to tam podělali a nechtěli to ukázat v ZhBD (který byl vyplněn po bojích dne) a odstranili nepříjemné momenty (např. na stanici Matrenino, kde byl sražen Mamysh-Uly odtamtud). Mimochodem, Momysh-Uly jste také označil za lháře a měl nadsázky, ale celkový obraz, který popsal, je správný.
      Dvě věci vám brání filtrovat fikci od pravdy:
      první záměrný záměr očernit hrdiny;
      druhým je nedostatek znalostí v určité oblasti.
  38. Yuri77
    Yuri77 17. listopadu 2023 18:58
    +2
    Autor tohoto žvástu musí být uvězněn za diskreditaci sovětské armády!
    1. Lewww
      17. listopadu 2023 22:04
      -1
      No, když ho uvězníte, tak za diskreditaci Rudé armády se zdá, že autor ve vztahu k sovětské armádě nenapsal nic špatného.
      Ale i tak moc děkuji za včasný signál, naše úřady to s autorem určitě vyřeší ano
  39. RoadRunner
    RoadRunner 17. listopadu 2023 21:53
    +1
    Další delirium zaníceného vědomí na téma „bylo nebo nebylo“?
    Odpověď je pro většinu zřejmá, ale rozhodně ne pro autora.
    Možná stačí přestat se jednou za půl roku věnovat grafomanii na toto téma?
    Tomu by měla věnovat pozornost správa webu.
  40. Lewww
    17. listopadu 2023 22:02
    -2
    Citace z chenia
    Ještě jednou připomenu, že německý dokument (výpis z rozkazu) nutí jednu z podskupin (Hoppe) BG1 k útoku na pozice 2. čety 4. roty a jak hloupě jste nejhloupějšími argumenty odklonili z oblasti Dubosekovo. A svědci potvrzují, že Hoppe příkaz provedl, tzn. BYL BOJ!!.

    Moji milí, už jsem vám odpověděl: Nemám zájem diskutovat o vašich vizích a výsledcích pečlivého zkoumání rozestupů v záznamech německých železničních záznamů - hledejte pro tento úkol prosťáčka s velkýma odstávajícíma ušima a s stejně přehnaná představivost jako ty
    1. chenia
      chenia 18. listopadu 2023 18:59
      0
      Miláčku, lžeš někomu jinému. Skutečnost, že nemáte jasné vysvětlení, jak Hoppe nemohl splnit rozkaz (v německých dokumentech skutečnost), který nás zavazoval k útoku na naši známou četu. No a stalo se, že se tato četa ocitla na útočné cestě (podle doloženého rozkazu) jednotky BG1, která byla naplněna tanky. A vy teď prosazujete verzi, že Němci viděli slabé místo, kde od Dubosekova po Širyaevo nebyly absolutně žádné jednotky. A tak na poslední chvíli změnili pořadí a hromadně se vrhli do Petelina, přes Morozovo a Shiryaevo.
      Nebylo tomu tak. Němci prolezli železniční tratí (a ve výklencích byly dva průchody) a hrabala naplno (natolik, že pro ZhBD byla škoda o Hoppeově podskupině vůbec něco napsat.)
      A teprve potom se tanky musely plazit (v 11.30:XNUMX moskevského času) trasou, kterou jste označili SÍLA, aby se přeskupily.
      A váš odtok je spočítán. TICHO A BUČENÍ JEHNĚN.
  41. Vladimir Lenin
    Vladimir Lenin 18. listopadu 2023 00:08
    -1
    Citace z Lewww.
    když historik často používá fráze „s největší pravděpodobností“, „lze předpokládat“ a podobně, znamená to, že on

    Snaží se zmást vyšetřování! A nechce být obviněn podle článku 307 trestního zákoníku Ruské federace! Není to dobrý občan Tyurine. Pouze upřímným vyznáním a úplným pokáním můžete svému osudu ulehčit! Takže zopakuji otázku - "Za jakých okolností jste byli naverbováni rezidentem americké rozvědky?"
  42. Victor19
    Victor19 18. listopadu 2023 03:40
    +1
    Kniha maršála vítězství G.K. Jednu dobu nechtěli Žukova zveřejnit, především proto, že zpochybňoval konkrétní skutečnost této bitvy Panfilovových mužů. To však nijak nesnižuje hrdinskou obranu Panfilovovy divize a masové hrdinství Rudé armády.
    1. Lewww
      18. listopadu 2023 12:20
      +1
      A masové hrdinství bojovníků a velitelů 1075. společného podniku obzvlášť.
      Ale kdo a kdy se s tím hádal?
  43. Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 19. listopadu 2023 00:44
    +3
    Po přečtení komentářů k článku se opět potvrzuje můj starý závěr.
    U nás lidé nevnímají dějiny jako vědu, ale jako určitý soubor kanonických, vysoce posvátných textů jako „Životy svatých“, což zcela ničí jejich analytickou a vývojovou hodnotu.
    Autor samozřejmě zvolil možná poněkud sebevědomější styl podání teorie, než by měl. Je však třeba pochopit, že počáteční a dokonce i střední období druhé světové války bylo více než bohaté, často se neztrácely jen střípky mozaiky, ale celé dílky obrovské skládačky.
    V polívce se vozily armádní konvoje s dokumenty a velitelství, celé jednotky byly obklíčeny a umíraly, spojení bylo zatraceně relativní, lidé umírali v dávkách a ti, kteří to pozorovali, také umírali a ti, kteří to pozorovali, také umírali - a někdy došlo nikdo neříkal a někdy nebyl čas si ani vzpomenout na konkrétní epizody – protože se katastroficky stahovaly, neuvěřitelné napětí postupovalo a lidé neměli čas ani kus papíru načmárat něco do memoárů. Ano, a to nebylo podporováno..
    Takže vrstva legend a mýtů pro takové události je normální. A je vhodné, ano, s tím pracovat a snažit se to vyčistit.
    Hned však podotýkám, že jde o nereálný úkol – vzhledem k tradičnímu přístupu lidí, se kterými jsem příspěvek začínal. A kyklopské měřítko příběhu samotného. Ve skutečnosti je zde i politická otázka... vědecký revizionismus nemá politickou hodnotu, nyní se pro agitprop nevyplácí vytahovat bahno ze dna tehdejších časů, anulovat hrdinské činy a demonstrovat mimo jiné děsivé lehkost, s jakou pak lidé umírali beze stopy a zpráv, ta strašná hloupost, jak se to mohlo stát. To může vytvářet zbytečné narážky a vytvářet zbytečné sentimenty.
    Váš dílek skládačky, autore, je příliš malý a má příliš ostré hrany – a oni zde neradi hádají, dejte nám nějaké karty nebo v nejhorším případě domino.
    1. Lewww
      19. listopadu 2023 16:55
      0
      Autor samozřejmě zvolil možná poněkud sebevědomější styl podání teorie, než by měl
      Už jsem se snažil vkládat slova „možná“ a „zřejmě“ častěji – jaká je tam důvěra požádat
      A verze je založena na analýze článků G. Ivanova (Izvestija), V. Černyševa (Komsomolskaja pravda), V. Korotěeva (Kr. Zvezda) a Krivitského.
      Existuje analogie s bitvou na farmě. Bolychev je ve všech článcích hodně, souvislost lze vysledovat velmi jasně
      Po přečtení komentářů k článku se opět potvrzuje můj starý závěr.
      A můj také – z nějakého důvodu je mnoho sovětských lidí prodchnuto ostrou nenávistí k autorům publikací, které boří nějaký mýtus vytvořený sovětskou propagandou.
    2. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 20. listopadu 2023 18:28
      +1
      Citace od Knell Wardenheart
      V polívce se vozily armádní konvoje s dokumenty a velitelství, celé jednotky byly obklíčeny a umíraly, spojení bylo zatraceně relativní, lidé umírali v dávkách a ti, kteří to pozorovali, také umírali a ti, kteří to pozorovali, také umírali - a někdy došlo nikdo neříkal a někdy nebyl čas si ani vzpomenout na konkrétní epizody – protože se katastroficky stahovaly, neuvěřitelné napětí postupovalo a lidé neměli čas ani kus papíru načmárat něco do memoárů.

      Jo... pamatujte, Shein a Ulanov si během své práce na „Řádu tankových sil“ stěžovali přijdete si do archivu pro materiály o nějakém spojení za léto 1941 - a tam je hubená složka s předválečnými údaji a pak - v lepším případě pár nečitelných papírků, nebo dokonce vůbec nic.
  44. Reader 47
    Reader 47 20. listopadu 2023 12:21
    +1
    Bohužel nevím, kde a kdy byl který pluk umístěn. Vím jednu věc – práce na „bourání mýtů“ o té Velké válce je jedna z nejodpornějších činností, podobná plivání na Věčný plamen! Tito hrdinové se již dlouho stali symboly našeho Velkého vítězství. Cesta a zůstat je bez rozmazání míst dat a čísel dílů, tzn. vlastně ničí postavy.
    1. Lewww
      21. listopadu 2023 15:51
      +1
      Vím jednu věc – práce na „bourání mýtů“ o této Velké válce je jednou z nejodpornějších činností
      Moji drazí, historici nemohou být zodpovědní za to, že během války politické agentury často vytvářely mýty.
      A když historik obnoví SKUTEČNÝ běh událostí ve druhé světové válce, chtě nechtě vyvrací několik mýtů.
      Pokud mi nevěříte, přečtěte si Isaevova díla, například Kotle z roku 41.
      Nebo navrhujete zakázat psaní úplně pravdivý historie V.O.V., prý ať to zůstane tak, jak se psalo za dob SSSR?
  45. 75Sergej
    75Sergej 21. listopadu 2023 07:23
    +1
    Khol napsal, že vánice jede podle příruček ministerstva zahraničí
  46. Luenkov
    Luenkov 23. listopadu 2023 22:17
    0
    Citace: Proxima
    Autor se před zveřejněním své pseudoexpozice stačil podívat na mapu, konkrétně na to, který úsek fronty bránila 316. Panfilovova divize. Toto je linie Maleevka - Chentsy - Bolshoye Nikolskoye - Petelino. Není to moc jen na jeden oddíl, i ten trénovaný jako Panfilov? Eh, autor? A proto malý počet vojáků, miny, protitankové pušky, Molotovovy koktejly, protože normální dělostřelectvo nedokáže saturovat všechny tankem nebezpečné oblasti. Zkreslená bitva v Dubosekovo je prostě utopena v „epizodách“, kde hrstka vojáků bojovala na život a na smrt proti tankům.

    Jsem potomkem jednoho z Panfilrvtsevů. Ve svém posledním dopise Ivan-dědeček napsal, že aktivně nastavují falešné cíle, pohybují se po pozicích a záměrně svítí, aby ukázali mnohonásobnost. Obecně doporučuji pisateli, který zde článek napsal, aby mi dědu nějak vrátil nebo šel na tři písmena. Mimochodem, poslední dopis byl pozdější než ten, kdy „zemřel“. Z celého toho přeskočení s panfilovci jsem zjistil jednu věc – naši moskevští spisovatelé jsou stále titíž umělci, kteří všechno zkazili...
  47. Luenkov
    Luenkov 23. listopadu 2023 22:22
    0
    Citace z Lewww.
    Autor samozřejmě zvolil možná poněkud sebevědomější styl podání teorie, než by měl
    Už jsem se snažil vkládat slova „možná“ a „zřejmě“ častěji – jaká je tam důvěra požádat
    A verze je založena na analýze článků G. Ivanova (Izvestija), V. Černyševa (Komsomolskaja pravda), V. Korotěeva (Kr. Zvezda) a Krivitského.
    Existuje analogie s bitvou na farmě. Bolychev je ve všech článcích hodně, souvislost lze vysledovat velmi jasně
    Po přečtení komentářů k článku se opět potvrzuje můj starý závěr.
    A můj také – z nějakého důvodu je mnoho sovětských lidí prodchnuto ostrou nenávistí k autorům publikací, které boří nějaký mýtus vytvořený sovětskou propagandou.

    Komsomolskaja Pravda publikuje falešné zprávy několikrát do měsíce. Všichni tito historikové a spisovatelé by mi vrátili Panfilova dědečka a já bych jim pak všem odpustil. A tak jsem připraven porazit chechtající se tváře, jako můj dědeček mlátil fašisty.
  48. Luenkov
    Luenkov 23. listopadu 2023 22:33
    0
    Lef Tyurin napsal, že můj zesnulý dědeček Panfilov je fiktivní. Jedna věc, kterou nechápu, je, kdo zastavil fašisty, spisovatele jako on nebo Heroes? S Panfilovem sloužilo 5 mých příbuzných a každý věděl jen přibližně, kdo a jak zemřel. Ale dědové teď byli jako já. Když s tebou, Leo, domluvím něco neslušného, ​​řekneš také, že je to fikce?
    1. Lewww
      26. listopadu 2023 16:01
      0
      Леф Тюрин написал что мой погибший дед панфиловец вымышленный.
      Где и когда написал? jištění
      Конкретную цитату можете привести, или это был банальный демагогический вброс?

  49. Matka je Sibiř
    Matka je Sibiř 24. listopadu 2023 06:41
    0
    Autore, proč nevěříte Medinskému? A MO RF je také skvělé - otevřeli přístup do archivu v Podolsku všem, kdo nejsou líní