Vojenská revize

Jak v sovětském tisku vznikla legenda o 28 panfilovských hrdinech

188
Jak v sovětském tisku vznikla legenda o 28 panfilovských hrdinech




... Již od mládí jsem byl přesvědčen, že na světě neexistuje žádná událost,
což by noviny řekly pravdivě...

D. Orwell „Vzpomínka na válku ve Španělsku“

"V tvém příběhu je mrknutí," řekl tlustý muž,
a viděl jsem, jak se na mě s odporem dívá...

M. A. Bulgakov "Divadelní román"

Článek v novinách "Izvestija"


toto historie začal Listopad 18 1941 roku od doby, kdy se v novinách „Izvestija“ objevil článek „8. gardová divize v bitvách“, napsaný korespondentem G. Ivanov. Poznámka byla načasována tak, aby se shodovala s přejmenováním 316. střelecké divize (dále jen 316. střelecká divize) na 8. gardovou divizi (dále jen 8. gardová střelecká divize).

V textu byla mezi několika bojovými epizodami popsána bitva „na levém křídle jednotky velitele Kaprova“ proti „60. tanky a až jeden pluk pěchoty. V průběhu bitvyskupina německých tanků obklíčila divizi sovětských vojáků, zahájila palbu z dýk". Ale vojáci se nebáli, schovali se v zákopech, počkali, až se nepřítel přiblíží, a pak ho svrhli.příval protitankové palby“, v důsledku čehož bylo zasaženo 9 nepřátelských tanků, 3 spáleny, zbytek se vrátil. Nakonec "po odražení útoku se naše střelecká rota posunula vpřed a využila nepřátelského zmatku a spojila se s jeho jednotkou.".

Z publikace tedy vyplynulo, že 12 nepřátelských tanků bylo vyřazeno z akce rotou stíhačů a úkolem bitvy bylo „...udělat cestu vpřed, dosáhnout spojení s hlavními silami“ byl úspěšně vyřešen. O vlastních ztrátách firmy nebyla ani zmínka.

Bohužel v článku nebylo uvedeno, k jakému datu a poblíž které osady se tato hrdinská bitva odehrála. A jen podle jména velitele pluku znalí lidé mohli tušit, že mluvíme o 1075. střeleckém pluku (dále jen 1075 společný podnik) 316. divizi.

Stojí za zmínku, že článek sleduje některé ohlasy informací uvedených ve Zprávě vedoucího politického odboru 316 sd vedoucímu politického odboru 16 A "o hrdinství vojáků 1075. pěšího pluku“, zobrazeno 16.11.1941. Zpráva také obsahovala 50-60 německých tanků útočících na pluk a „poměrně velké množství pěchoty“, je zmíněno 9 zničených tanků a je také uvedeno, že nepřítel zaútočil na levé křídlo divize „v oblasti 1075.

Údaje obsažené ve Zprávě nám však umožňují dojít k závěru, že bitvy střeleckých rot 1075. pluku toho dne nebyly tak úspěšné, jak Ivanov popisoval. A byl k tomu dobrý důvod:

„1075 společných podniků proti takovému počtu tanků mělo 2 protitankové čety a jedno protitankové dělo. Účinnost PTR proti těžkým tankům projektu není vysoká, protože nebylo možné zdržet pohyb tanků projektu a také neexistují žádné informace o tom, kolik tanků projektu PTR bylo vyřazeno. akce.

Tedy ne"příval protitankové palby„Nemohlo to být a vzhledem k přítomnosti bojového personálu v rotách byla situace mírně řečeno ve švech.

Zpráva také neříká nic o tom, že nějaká rota stíhačů zneškodnila 12 nepřátelských tanků. Pouze uvádí, že „podle blíže nespecifikovaných údajů bylo sestřeleno nejméně 1075 tanků v oblasti 9 společných podniků". Navíc není hlášeno, kdo přesně byl zasažen (střelci nebo divizní dělostřelci). A data jsou blíže nespecifikovaná, tedy informace o počtu zničených tanků jsou ve stavu fám. A nebylo možné je dvakrát zkontrolovat - pluk ustoupil, proto je možné zjistit pravdu pouze z dokumentů nepřítele.

Novinářem hlášená informace, že útok tanku byl odražen, stejně jako další podrobnosti o bitvě, kterou vyprávěl o nějaké rotě 1075. společného podniku (a že se nakonec spojila se svou jednotkou), nejsou v textu potvrzeny. hlášení.

Článek v novinách "Komsomolskaja Pravda"


25 listopadu 1941 vychází velký článek v novinách Komsomolskaja pravda V. Černyševová "Sláva nebojácným vlastencům." Čin, za který se strážci navždy oslavovali, “který podrobně popisuje bitvu podobnou té, kterou dříve popsal Ivanov.

Teprve teď už hrdinové nebyli společností, ale "skupina rudoarmějců vedená politickým komisařem Dievem", který dal svým bojovníkům velení"Žádný krok zpět. Postavte se k smrti!". A velitel Kaprova v něm už nebyl zmíněn. Stráže nejprve svedly těžkou čtyřhodinovou bitvu proti 54 lehkým a středním tankům, zničily 18"obrněná monstraa zabil stovky fašistů.

Poté Němci vypustili do útoku těžké tanky. Tou dobou "bombardéry vyjely s granáty a lahvemi s hořlavou směsí", a nakonec "v nerovném boji zemřeli sovětští vlastenci smrtí statečných". No a tanky zřejmě ještě překonaly obrannou linii (i když to není přímo řečeno).

V tomto článku bohužel nebylo uvedeno, k jakému datu a poblíž které osady se hrdinská bitva odehrála. A není ani řečeno, ke kterému pluku a divizi hrdinové patřili. Při objektivní argumentaci tedy nelze dojít k závěru, že Černyšev popsal stejnou bitvu jako Ivanov. A finále bitvy v článcích vojenských zpravodajů bylo úplně jiné: Ivanovova rota (zřejmě bez velkých ztrát) opustila své pozice a utekla z obklíčení, zatímco Černyševovi všichni hrdinové zemřeli smrtí statečných, „ale nevzali jediný krok zpět."

Článek v novinách "Red Star"


Další den 26 listopadu Článek korespondenta zveřejněný v novinách Krasnaja zvezda V. Koroteeva „Panfilovovi gardisté ​​v bojích o Moskvu“, kde se říká, že několik desítek gardistů 5. roty pluku N, poučených slovy politického instruktora Dieva: „máme rozkaz neustupovat“, vzal bitvu s 54 nepřátelskými tanky. V důsledku toho bylo jimi zasaženo 7 tanků a 9 spáleno. Bitva trvala více než čtyři hodiny, odvážlivci“všichni zemřeli, ale nepřítele nikdo nepostrádal". Ale pak se pluk přiblížil a navzdory skutečnosti, že "Němci přivedli pěší pluk", strážci neucukli a"tvrdošíjně se bránil a bránil Dievovy pozice".

Nakonec "v důsledku bitvy nepřítel ztratil 800 zabitých vojáků a důstojníků a 18 tanků". Z poslední věty článku "- Žádný krok zpět! - gardisté ​​opakují slova bojového rozkazu a neochvějně, pevně stojí a drží obranné linie“, vznikl dojem, že gardisté ​​v této bitvě porazili nepřítele – drželi svou obrannou linii.

Z obsahu publikace lze usuzovat, že Korotějev hovořil o stejné bitvě jako V. Černyšev - v článku se objevuje stejných 54 německých tanků, z nichž 18 bylo zasaženo strážemi, a co je nejdůležitější, odvážlivci byli vedeni od stejného politického instruktora Diev.

Korotějev však přidal důležitý dodatečný detail – co se stalo poté, co „hrstka odvážlivců“ zemřela v nerovné bitvě: nějaký pluk se přiblížil, to znamená, že stíhači stále dokázali vydržet, dokud se nepřiblížily hlavní síly, a nepřítel byl zastaven.

Další článek v novinách "Rudá hvězda"


Poté na literární scénu vstupuje vedoucí literárního a uměleckého oddělení novin Krasnaya Zvezda. Zinovy ​​​​Jurijevič Krivitskij a rychle se stává hlavním kronikářem hrdinské bitvy 28 Panfilov.


Listopad 28 1941 roku na titulní straně novin Krasnaya Zvezda je jím napsaný článek „Testament of 28 Fallen Heroes“ (pod nímž Krivitskij z nějakého důvodu neuvedl své příjmení). Popsalo, jak 29 mužů z divize Panfilov napadlo 50 nepřátelských tanků, a poskytlo konkrétní podrobnosti, které nebyly nalezeny v dříve publikovaných článcích.

Ukázalo se, že Němci před vstupem do bitvy zakřičeli na stráže „Vzdejte se!“ a pak jeden z našich bojovníků ztratil srdce, zvedl ruce, aby se vzdal, ale byl okamžitě zastřelen svými kamarády.

Zbývajících 28 lidí pod velením politického instruktora Dieva, který je napomenul krátkou větou „Ani krok zpět!“, svádělo tvrdý boj déle než čtyři hodiny a vyřadilo 18 nepřátelských tanků, které „nehybně ztuhlý na bojišti". Nakonec "...složili hlavy - všech dvacet osm. Zemřeli, ale nepřítele neminuli! Náš pluk dorazil včas a nepřátelská tanková skupina byla zastavena".

Je třeba poznamenat, že v tomto článku nebylo přesně uvedeno místo, kde se bitva odehrála, ani datum této události. Ale na druhou stranu se nakonec vyjasnil výsledek bitvy – nepřátelská tanková skupina na linii bráněná padlými hrdiny byla přesto zastavena.

Po přečtení článku však nastalo zmatení: pokud všichni hrdinové zemřeli, jak pak korespondent znal podrobnosti bitvy? Ne od nacistů?

Druhý článek Krivitského


22 ledna 1942 rok ve stejných novinách vyšel následující článek Krivitského „O 28 padlých hrdinech“, který poskytl mnoho podrobností, které nebyly zahrnuty v první publikaci.

Zejména bylo hlášeno, že hrdinové ("Jednotka seržanta Dobrobabina"") byli v pluku pod velením Kaprova, bitva se odehrála 16. listopadu na křižovatce Dubosekovo a "než dvacet osm hrdinů, kteří číhali v zákopu na samé křižovatce, odrazilo silný tankový útok, vydrželi mnoho hodin bitvy s nepřátelskými kulomety'to do bitvy'... šli, jako na procházku, do své plné výšky ...“, a byli zastaveni dobře mířenou palbou stráží. Pak se přiblížili k linii, aby pomohli kulometčíkům.dvacet obrněných monster".

A teprve v této napjaté chvíli se náhle odněkud objevil politický instruktor, jehož příjmení, jak se ukázalo, nebylo vůbec Diev, ale Klochkov. A ve finále bitvy vůbec nepronesl slova, která pronesl v první eseji, ale větu, která se později stala známou po celé zemi: „Rusko je skvělé, ale není kam ustoupit. Za Moskvou".

Článek také vysvětlil záhadu, jak se korespondent dozvěděl podrobnosti o bitvě. Ukázalo se, "... to řekl Natarov, který už ležel na smrtelné posteli. Nedávno ho našli v nemocnici. Té noci se plazil do lesa, několik dní se toulal vyčerpaný ztrátou krve, dokud nenarazil na skupinu našich zvědů...A co je nejdůležitější, v článku byla uvedena jména, příjmení a patronymie 28 mrtvých hrdinů (u několika nebyla uvedena patronyma).

V eseji, stejně jako v dřívější publikaci Krivitského, byly pozice statečných mužů napadeny 50 nepřátelskými tanky, ale nyní byly přivedeny do bitvy.dvě patra"- nejprve 20 vozidel a po nějaké době dalších 30 po nich. Přesný počet zničených tanků již nebyl uveden, pouze bylo zmíněno, že nejprve bylo zasaženo a spáleno 14 tanků postupujících v "prvním sledu" a poté "vyřadil a spálil asi tucet tanků“, postupující ve druhém sledu.

Jenže tentokrát byl výsledek bitvy, která trvala asi 5 hodin, jiný: německým tankům se přesto podařilo prolomit linii obrany stráží...

Na konci článku bylo popsáno, jak po osvobození Dubosekova autor spolu s vojenským komisařem divize, plukovým komisařem Egorovem, plukovníkem Kaprovem, vedoucím politického oddělení divize Galuškem, kapitánem Gundilovičem a vojáci 8. gardy. SD odešla na bojiště, našla ve sněhu mrtvolu bez dokumentů a slavnostně ji pohřbila trojitým pozdravem z pušky zbraně. O nálezu dalších mrtvol padlých hrdinů se v článku nepsalo.

Ostatně stojí za zmínku zveřejněné March 22 1942 v článku novin "Rudá hvězda". N. Tichonova „Slovo 28 stráží“, což je poetická báseň popisující stejnou bitvu na křižovatce Dubosekovo. A přestože autor ze skromnosti píše, že slabost jeho verše nevypovídá o tom, co se stalo, ve skutečnosti verš čtenáři sděluje mnoho kuriózních detailů.

Autor například reprodukuje poetické rozhovory mezi bojovníky před bitvou a během ní, hlásí, že bitva pokračovala až do setmění, a dokonce z nějakého důvodu srovnává bolševické gardy s gardisty Napoleona a vévody z Wellingtonu. Čtenář se také dozví, že podle poetických informací Ivan Natarov, který je dodnes veden jako pohřbený v hromadném hrobě v obci. Nelidovo ve skutečnosti zůstalo naživu a na ošetřovně stihlo před smrtí nahlásit podrobnosti bitvy.

Na závěr bych rád poznamenal, že i přes určité rozpory v jednotlivých informacích sdílí pět ze šesti výše uvedených článků společné poselství: autoři ujišťují čtenáře, že gardisté ​​bránící hlavní město bojují statečně, nevzdávají se a dělají neustoupí ani o krok bez rozkazu a také zmiňují společného hrdinu - politického instruktora Dieva, proto popisují stejnou bitvu.

Díky četným publikacím v sovětských novinách tak podrobný popis bitvy 28 Panfilovových vojáků brzy získal status historické události a dokonce vstoupil do esejů o bojové cestě 1942. gardy sestavených po roce 8. sd a její jednotky (např. viz „Esej o bojové cestě 2. divize 857 ap“).

Stručný popis bitvy 28 Panfilovových mužů byl navíc dokonce zahrnut do třísvazkové studie „Porážka německých vojsk u Moskvy“ sestavené generálním štábem KA (1943). Navíc počet německých tanků zničených hrdiny v jeho textu již dosáhl 26 (viz B. M. Shaposhnikov „Bitva o Moskvu. Moskevská operace západní fronty 16. listopadu 1941 - 31. ledna 1942“, AST Moskva, Tranzitkniga, S. 59).

Nyní je již obtížné určit důvody tohoto jevu: buď to byla zásluha Krivitského bystrého literárního talentu, nebo je třeba vzdát hold horlivosti pracovníků politických záležitostí, kteří svědomitě plní pokyny úřadů, aby přineste popis novin všem bojovníkům a velitelům - temná záležitost ...

Vybrané publikace Krivitského


Další etapu Krivitského individuální kreativity napsalo a vydalo několik nakladatelství v letech 1942-1945. 12stránková brožura "O 28 Fallen Heroes" (14x10 cm; náklad 120 000 výtisků).


Vrcholem jeho samostatného spisovatelského díla, věnovaného panfilovcům, byla brožura „1943 panfilovských hrdinů“, složená a vydaná v roce 28 – 40 stran, náklad 100 000 výtisků.


Po skončení války byla bitva 28 Panfilovových vojáků popsaná Krivitským na křižovatce Dubosekovo zmíněna v mnoha literárních publikacích a byla také zahrnuta do memoárů různých sovětských vojenských vůdců. A v důsledku opakovaného opakování nakonec získal status nepochybné historické události a zároveň zvěčnil Krivitského, který se stal hlavním kronikářem této hrdinské bitvy.

V 60. letech si spisovatel neodepřel potěšení znovu publikovat svůj první článek „Závěť 28 padlých hrdinů“ v knize „Nikdy nezapomenu“ (1964), kde se dokonce rozhodl čtenářům sdělit, jaké informace posloužily jako základ pro psaní článku:

„Krátce po nastěhování do budovy Pravda mi redaktor předal čtyři řádky politické zprávy, která mimo jiné pocházela z politického oddělení jedné z divizí bránících Moskvu. Uvedla, že skupina bojovníků vedená politickým instruktorem Dievem odrazila útok 50 tanků. Ani jména bojovníků, ani přesná linie, na které bitva vypukla - nic není známo. Pouze příjmení politického instruktora, zmínka o Dubosekovo odchodu a samotná skutečnost, vzrušující, jako alarmující, silná píseň ... “

Ukázalo se, že je to pikantní situace: pokud Krivitsky nebyl mazaný, pak ve skutečnosti připustil, že si jednoduše vymyslel četné detaily bitvy popsané v jeho prvním úvodníku. A zdá se, že lhal i o politické zprávě, protože dokument obsahující jím naznačené „čtyři řádky“, nebo alespoň Dievovo příjmení, se dodnes nenašel.

Neočekávaný obrat událostí


Po rozpadu SSSR, kdy se „brány glasnosti“ otevřely dokořán, se v tisku začaly objevovat publikace, kde bylo hlášeno, že někteří hrdinové Panfilova, kteří byli uvedeni jako pohřbení v hromadném hrobě, skutečně zůstali naživu.

Celkem to bylo 6 lidí a jeden z nich, Dobrobabin, který se objevuje v publikacích Krivitského v podobě statečného a veselého seržanta, byl zajat 16.11.1941. listopadu XNUMX, poté byl propuštěn nacisty (obvykle osvobozeni Ukrajinští váleční zajatci z táborů), se vrátil do místa svého narození do ukrajinské vesnice Perekop a dostal tam práci u policie. A když po válce tuto skutečnost odhalila vojenská kontrarozvědka, byl hrdina Panfilov zbaven všech vyznamenání a odsouzen za velezradu.

Na základě těchto faktů autoři některých publikací z 90. let konstatovali, že k bitvě 28 hrdinů na křižovatce Dubosekovo nedošlo, to vše je prý výmysl komunistické propagandy. Pro 28 lidí, vyzbrojených pouze protitankovými střelami a lahvemi s hořlavou směsí, není fyzicky schopno odolat 50 tankům v bitvě a dokonce zničit 18 tanků a nahromadit 800 Fritzů.

Co v reakci vyvolalo kontrapublikace, kde autoři obhajovali historicitu bitvy u Dubosekova, přičemž jako argument použili především četné vzpomínky veteránů 8. gardy. sd, která se sice této bitvy nezúčastnila, ale (podle nich) 16.11.1941 bojovala s Němci poblíž křižovatky, proto tuto bitvu viděli a dokonce osobně znali politického instruktora Klochkova.

V důsledku toho byli lidé, kteří se zajímali o historii Velké vlastenecké války a zejména o bitvu o Moskvu, rozděleni do dvou válčících táborů: ti, kteří věřili, že 16.11.1941. listopadu 18 u křižovatky Dubosekovo skutečně došlo k bitvě, během kterého nepřítel ztratil XNUMX tanků, a ti, kteří věřili, že se tato tanková bitva nekonala – událost není historická, ale smyšlená.

Spory kolem dubosekovské bitvy se díky internetu opakovaně rozhořely na různých historických fórech a virtuálních konferencích. Ano, a jednotlivé postavy ruské kultury často vyjadřovaly svůj názor na otázku historickosti této události.

Nápověda-zpráva státního zastupitelství


Nové kolo kontroverze kolem bitvy u Dubosekova se začalo roztáčet poté, co byl v časopise Nový Mir (č. 6, 1997) publikován článek „Novinky o sovětských hrdinech“ (N. Petrov, O. Edelman). Autoři v něm vyjádřili názor, že dějiny Velké vlastenecké války jsou opředeny a opředeny mýty a jako jeden takový mýtus uvedli bitvu 28 Panfilovských vojáků na křižovatce Dubosekovo.

Ale co je nejdůležitější, potvrzující své tvrzení, autoři pojmenovali archivní dokument - Referenční zprávu "O 28 Panfilovitech" (1948) sestavenou v Úřadu hlavního vojenského prokurátora. Navíc to dokonce zveřejnili ve svém článku v plném znění.

Zdálo se, že konečný závěr tohoto historického dokumentu:

„materiály vyšetřování tedy prokázaly, že výkon 28 panfilovských gardistů, o kterých se psalo v tisku, je fikce korespondent Koroteev, redaktor Krasnaja Zvezda Ortenberg a zejména literární tajemník novin Krivitsky ... “

měl dát tučnou tečku za sporem o historicitu bitvy.

Ale, bohužel, neřekl to - spory mezi historiky a milovníky historie o historickosti bitvy 28 Panfilovových vojáků u Dubosekova se jen rozhořely s novou silou.

Zastánci verze „boj byl“ okamžitě označili text Referenční zprávy za historický falzifikát a autoři byli obviněni z padělání.

Zveřejnění původního dokumentu na webu GARF však učinilo tvrzení o falšování neudržitelným, ale bohužel také nevedlo k ukončení sporů.

Obránci historicity bitvy se okamžitě zmocnili fragmentu svědectví KSP 1075 I. V. Kaprova obsaženého v Nápovědě:

„... Na křižovatce Dubosekovo 28. listopadu 15 nedošlo k žádné bitvě mezi 1941 Panfilovovými muži a německými tanky – to je úplná fikce. V tento den na křižovatce Dubosekovo jako součást 2. praporu bojovala 4. rota s německými tanky a bojovala opravdu hrdinně. Ze společnosti zemřelo více než 100 lidí, a ne 28, jak o tom psali v novinách ... “

A řekli, že tento fragment přesvědčivě dokazuje, že 16.11.1941. listopadu XNUMX došlo k tankové bitvě na křižovatce Dubosekovo rozhodně byl. A kolik Panfilovitů se na něm podílelo, 28 nebo 128, není zásadní. Stejně jako nezáleží na tom, kolik tanků v této bitvě zničili, ani počet zničených tanků neovlivňuje historickou autentičnost události. A pokud někdo pochybuje o historickosti této bitvy, pak je to darebák, který nenávidí svou zemi a snaží se překroutit její hrdinské dějiny.

No, stalinistická prokuratura, jak známo, se zabývala pouze zastrašováním občanů a nucením k pomlouvání sebe sama. Proto byli Krivitskij a další spisovatelé pod tlakem vyšetřovatelů nuceni podat falešné svědectví, že si prý vymysleli hrdinskou bitvu na křižovatce Dubosekovo. Proto je tato Referenční zpráva v den trhu bezcenná – nic nedokazuje.

Zastánci verze „tato tanková bitva se nekonala“ (mezi nimi i slavný historik A.V. Isaev) v reakci samozřejmě vyzvali své odpůrce, aby zchladili hlavu a přestali fantazírovat a tvrdošíjně hájili mýtus vynalezený novináři, protože kontrola státního zástupce přesně zjistil, že tanková bitva měla Nebylo Dubosekovo.

Nejkurióznější na tomto sporu dlouholetých odpůrců, nyní o správný výklad smyslu Nápovědy, je ale to, že oba její závěry naprosto dezinterpretují.

Prokuratura vůbec neměla za úkol zjišťovat, zda skutečně došlo 16.11.1941. listopadu XNUMX k tankové bitvě u křižovatky Dubosekovo, nebo zda v tomto obranném prostoru k bitvě nedošlo.

Důvodem prohlídky bylo zatčení panfilovského hrdiny I. E. Dobrobabina, podezřelého ze zrady; a jeho následné přiznání, že skutečně byl v oblasti Dubosekovo (tam se vzdal Němcům), ale žádné výkony nepředvedl a vše, co se o něm píše v knize o panfilovských hrdinech, neodpovídá skutečnosti. Dále při vyšetřování trestního případu bylo zjištěno, že kromě Dobrobabina zůstali naživu ještě 4 lidé, kteří byli uvedeni jako 28 Panfilovových vojáků, kteří zemřeli v bitvě s německými tanky.

V souvislosti s tím vyvstala nutnost prověřit v tisku samotné okolnosti bitvy 28 gardistů z divize Panfilov, která se odehrála 16.11.1941 na spojce Dubosekovo. To znamená, že inspektoři měli za úkol zjistit, odkud informace o této potyčce původně pocházely a zda 16. listopadu za účasti těchto 28 lidí vůbec k potyčce došlo.

A při kontrole se zjistilo, že hrdinskou bitvu podrobně popsal sovětský tisk, když 28 střelců 8. gardy. sd, vyzbrojená pouze protitankovými puškami, granáty a lahvemi s hořlavou směsí, zastavila ve své řadě asi 50 tanků a asi 1 fašistů, nemá dokumentární základ a je plodem tvůrčí fantazie novinářů.

A zaměstnanci státního zastupitelství nešli nad stanovený úkol – v té době už toho měli dost. Při kontrole se proto nepokoušeli najít a prostudovat archivní dokumenty, které by jim umožnily obnovit chronologii bojových událostí v obranném úseku 1075. společného podniku k 16. listopadu 1941.

Ale přesto prokuratura vyslechla místní obyvatele a (podle jejich slov) zjistila, že 16.11.1941. listopadu 6 došlo v okolí obce Nelidovo a znovu k bitvám. Dubosekovo opravdu byly. A podrobnosti o bojích obyvatelé neznali, protože se v té době skrývali v krytech. Ale na druhou stranu hlásili, že v hromadném hrobě hrdinů Panfilov, který se nachází na okraji obce Nelidovo, bylo pohřbeno pouze 28 stíhaček kosmických lodí, a nikoli XNUMX. Což byla další ze zjištěných skutečností vzatá v úvahu při formulování konečného závěru kontroly.

Při objektivní argumentaci tedy můžeme dojít k závěru, že na základě Osvědčení prokuratury nelze dospět k závěru, že by ve skutečnosti dne 16.11.1941 probíhala tanková bitva přímo na křižovatce Dubosekovo nebo naopak žádná taková nebyla. bitva.

Žalobci pouze konstatovali, že korespondenti Černyšev a Korotějev místo toho, aby šli do velitelství střeleckých pluků nebo jejich praporů a získávali informace o skutečných hrdinech a podrobnostech o jejich činech, aby později jejich jména a činy zvěčnili na stránkách novin, dorazili na velitelství 16. armády. A údajně se tam z politické zprávy dozvěděli o hrdinské bitvě, která se odehrála neznámého dne a na jakém místě, kde bojovala nějaká 5. rota s neznámým číslem. Přečtené pak doplnili svými fantaziemi a nakonec vytvořili mýtus, že několika desítkám vojáků střeleckého pluku, vyzbrojených pouze protitankovými puškami, granáty a lahvemi s hořlavou směsí, se podařilo zastavit asi 50 německých tanků ve svém tahu (postupující s pěším plukem) a kromě toho vyřadit (spálit) 18 z nich.

Tento mýtus pak Krivitskij, který se ujal taktovky, kreativně rozvinul tím, že napsal svůj první článek, aniž by dokonce opustil redakci, údajně ze slov svého šéfa Ortenberga.

A ve svém dalším článku již popustil uzdu své fantazii, vymyslel, že hrdinů bylo 28, a dokonce otiskl seznam se jmény těch, kteří se údajně tohoto vymyšleného činu dopustili náhodně vybraných 28 stíhačů 1075. sp. A na konci článku nehorázně lhal, že podrobnosti o bitvě, o které snil, se dozvěděly od přeživšího Natarova.

Na jedné straně se zdá, že zveřejnění těchto článků v novinách bylo jen užitečné: vštípily do srdcí čtenářů důvěru, že bojovníci jednotek kosmických lodí bránících hlavní město stojí až do smrti, bez rozkazu budou neustoupí ze svých pozic a nepřítel nebude vpuštěn do hlavního města. A také publikace zvedly morálku bojovníků a velitelů kosmických lodí a byly příkladem hodný následování.

Ale na druhou stranu došlo i k značné újmě.

Informace obsažená v článcích, že pouze 28 bojovníků bez dělostřelecké podpory dokázalo ubránit svou linii v boji proti 50 tankům a nepřátelskému pěšímu pluku, mohla ve velitelích střeleckých pluků a praporů, kteří neměli žádné bojové zkušenosti, vzbudit falešnou důvěru, že se skutečně jedná o možné a v důsledku to vést k nesprávným taktickým rozhodnutím. A bojovníci, kteří se ocitli v podobné situaci a (je jasné proč) nepřítelem rychle vyřazeni ze svých pozic (ustoupili bez rozkazu), mohli být na základě těchto publikací obviněni ze zbabělosti a posláni k trestnímu stíhání. společnost.

V souladu s tím mezi bojovníky, kteří již usrkli v bitvách se skutečnými německými tanky, vzbudily takové publikace překvapení a rozumnou otázku, jak se takové příběhy mohly dostat na titulní stránku hlavních novin KA, což dalo vzniknout nedůvěra k sovětským novinám.

Takové fikce byly navíc ideologickými časovanými bombami – o desítky let později mohla pravda propuknout a nakonec způsobit, že lidé z mladší generace budou pochybovat o reálnosti dalších hrdinských činů, o kterých se píše v sovětském tisku a které jsou součástí školních učebnic dějepisu.

A v dobrém slova smyslu měl být Krivitskij za své lži tvrdě potrestán. Ale v tomto případě by musel být potrestán i jeho šéf Ortenberg, který byl v době zveřejnění těch článků hlavním generálem a výkonným redaktorem hlavních novin Rudé armády. A to by nakonec znamenalo nutnost uznat fakt, že za války Rudá hvězda své čtenáře klamala.

Navíc zveřejnění, byť v úzkém okruhu stranického aparátu, skutečnosti, že 28 osob získalo nejvyšší stupeň vyznamenání v SSSR bez jakéhokoli ověření pouze na základě pochybných novinových publikací, bylo ideologickým stavem nouze a mohlo vést k nepříjemným následkům pro úředníky propagandy s hodností vyšší než Ortenberg.

A také ublížit ministrovi ozbrojených sil SSSR N. A. Bulganinovi a maršálovi SSSR G. K. Žukovovi, kteří v roce 1942 schválili vyznamenání pro 28 osob, aniž by provedli důkladnou kontrolu okolností v nich popsaného činu.

Zřejmě proto nebyly výsledky vyšetřování Hlavní vojenské prokuratury široce medializovány, materiál byl odeslán do archivu, spisovatelé vyvázli jen s mírným zděšením a jimi zrozený mýtus pokračoval ve své práci ve prospěch sovětské propagandy ak radosti Krivitského.

O svědectví I. V. Kaprova a konečném závěru


Samostatně považuji za nutné vyhodnotit svědectví KSP 1075 I. V. Kaprova uvedené v Osvědčení, zejména jeho slova:

“... V tento den na křižovatce Dubosekovo jako součást 2. praporu bojovala 4. rota s německými tanky a bojovala opravdu hrdinně. Více než 100 lidí zemřelo ze společnosti ... “

Osobně velmi pochybuji, že velitel pluku, jehož pluk byl na podzim 1941 skutečně 2x během měsíce zcela poražen, jeho prapory opakovaně opouštěly své pozice bez rozkazu a on sám byl dokonce odvolán ze své funkce za své neoprávněný odchod, 6 let po událostech si dokázal přesně vzpomenout, co se přesně 16. listopadu 1941 stalo.

Obvykle v paměti člověka, který se účastnil těžkých vleklých bitev, kdy před jeho očima umírají tisíce lidí a kolem něj se vytváří naprosté peklo, zůstávají jen jakési strašlivé fragmenty, které nejsou časově specifikovány a nejsou svázány s geografickými orientačními body, které ze všech sil se snaží co nejdříve zapomenout. Proto se v jeho paměti často vyskytuje náhrada: člověk zapomene, co bylo ve skutečnosti, ale místo toho si „pamatuje“, co nebylo, když slyšel nějaké příběhy od kolegů nebo četl něco v publikacích. Poté se utvrzuje v názoru, že si také přesně pamatuje, že události se staly přesně tak, jak slyšel nebo četl.

Skutečnost, že výše uvedené paměti I. V. Kaprova jsou zaznamenány v Osvědčení státního zastupitelství, jim tedy vůbec nedává historickou autenticitu, jak někdy tvrdí někteří zastánci verze „boj byl“ (zapomínají přitom, že sami dříve popírali důkazní hodnotu Osvědčení a zpochybnil pravdivost výpovědí občanů dotazovaných při kontrole).

Otázka, jak se vlastně bojová situace 16. listopadu 1941 v obranném sektoru 1075. společného podniku vyvíjela, tedy stále čeká na svého pečlivého badatele. A dosud publikované archivní materiály jsou již dostatečné k provedení důkladné objektivní analýzy a vytvoření historické verze, která obnovuje skutečné události s docela přijatelnou přesností.

Existují ale vážné pochybnosti, že se takový nestranný historický článek někdy objeví. Lidé mají z nějakého důvodu akutní odpor k historikům, kteří svým výzkumem boří mýty, které se ve společnosti rozvinuly, povýšené na historická dogmata. A jsou obzvláště citliví na pokusy zpochybnit spolehlivost některých výkonů vojáků kosmických lodí, o kterých se v sovětském tisku hojně píše.

Navíc lidé nemají rádi ani ty badatele, kteří se jim spíše opatrně snaží naznačit, že možná některé myšlenky, které se v jejich myslích rozvinuly o jednotlivých bitvách Velké vlastenecké války, jsou falešné, a takové zjevně nepravděpodobné události s největší pravděpodobností, ve skutečnosti neexistovalo.

Z tohoto důvodu není mnoho historiků dychtivých publikovat studie, které boří mýty, které ve společnosti existují o bitvách období Velké vlastenecké války.

Existuje tedy dobrý důvod se domnívat, že debata o hrdinské tankové bitvě Panfilov na křižovatce Dubosekovo bude pokračovat ještě několik desetiletí ...
Autor:
188 komentáře
Reklama

Přihlaste se k odběru našeho kanálu Telegram, pravidelně doplňující informace o speciální operaci na Ukrajině, velké množství informací, videa, něco, co na web nespadá: https://t.me/topwar_official

informace
Vážený čtenáři, abyste mohli zanechat komentář k publikaci, musíte přihlášení.
  1. parusník
    parusník 8. února 2023 05:55
    +19
    Existuje tedy dobrý důvod se domnívat, že debata o hrdinské tankové bitvě Panfilov na křižovatce Dubosekovo bude pokračovat ještě několik desetiletí ...
    Spory se netýkají pouze bitvy na křižovatce Dubosekovo, bitvy u Kulikova atd ...
    1. Krasnojarsk
      Krasnojarsk 13. února 2023 15:26
      +4
      Citace z parusnik
      Spory se netýkají pouze bitvy na křižovatce Dubosekovo, bitvy u Kulikova atd ...

      Ale říkám si – proč tohle všechno autor potřebuje? Co chtěl tímto článkem ukázat? Ukázat celému světu, jaký je úžasný hledač pravdy? Změní tato „pravda“ něco na skutečných výsledcích druhé světové války? Distancuje se tato „pravda“ od činů bojovníků a velitelů Rudé armády?
      Pro nás zůstává faktem, že: 1. Chtěli Němci vzít Moskvu? - Chtěli jsme!
      2. Kdo jim v tom zabránil? - Bojovníci a velitelé Rudé armády!
      3. Byli v tuto chvíli dobře vyzbrojeni? - Ne! Špatně!
      A navzdory tomu nepustili nepřítele do Moskvy.
      Čím? - Díky MASS hrdinství!
      A je mi jedno, jaká rota, jaký prapor a jaký pluk tam bojoval. A kolik tanků spálili. Pro mě je důležitý výsledek – nepřítel neprošel! Díky jejich hrdinství a sebeobětování. Pochvala jim za to.
      1. Berg Berg
        Berg Berg 17. února 2023 15:53
        +1
        Ale není tento kozácký autor zaslatny!? Chodí a všechno vyčmuchává, není to pro něj správné, je to špatné! A poslední fakt jeho článku je o čem, že naši dědové nemohli vyhrát vítězství nad nacisty? Ať ho vyhodí v Evropě a hrabe tam v Německu v archivech.Němci vše pečlivě zdokumentovali. A naši dědové jsou vítězní válečníci, my to dobře víme a není pod nimi co kopat! Nepřítel nepřešel a to je fakt!
        1. alystan
          alystan 4. dubna 2023 23:54
          0
          A ta fotka toho Zinového​​Krivického, proč jsi ji sakra musel vyfotografovat na titulní stránku novin?
          Zde je originál první stránky Rudé hvězdy z 28. listopadu 1941.
          [media=https://img-fotki.yandex.ru/get/6437/335680636.1f/0_1ea081_441d3ae7_orig.jpg]
  2. Ravik
    Ravik 8. února 2023 05:56
    +18
    I když to všechno platí třikrát, proč o tom psát?
    Nestačí vám vidět všemožné Nazarovy, Morgensterny, Galkiny a další jim podobné?
    1. parusník
      parusník 8. února 2023 06:16
      +17
      Autor si asi myslí, že kdyby znali pravdu, všelijaké věci by se neobjevily.. I když v tom vzdáleném dětství jsem si příběh v Rodné řeči pro 2. stupeň znovu přečetl, o počinu 28 panfilovských hrdinů, opakovaně .
      1. ArchiPhil
        ArchiPhil 8. února 2023 07:25
        +17
        Citace z parusnik
        Autor

        Autor již psal o výkonu Zoji Kosmodemjanské, nyní se dostal k Panfilovcům Otázka. Proč? Žádná poptávka, žádná nabídka? I když tato metoda je také kontroverzní.
        Náčelník v * historii *!
        Čtete publikované materiály?
        1. depresivní
          depresivní 8. února 2023 12:31
          +24
          Panfilovova otázka. Proč? Všechny tyto * odhalení * byly publikovány již dávno v * lights * a dalších podobných publikacích


          Existují legendy, které si zaslouží být pravdivé. Nevděční potomci se zapojí do odhalení každého z nich. Vděčný - bude brát jako základ svých vlastních duchovních úspěchů.
          I kdyby neexistoval žádný počin Panfilovců v podobě, v jaké jej prezentoval tehdejší tisk. Ale legenda o Panfilovitech je odrazem kumulativního výkonu mnoha sovětských vojáků. Nepotřebujeme legendy? Potřebujeme přesné znalosti? V určitém okamžiku se pro slabé duše stává přesné poznání neúnosnou zátěží, která zabíjí život.
          Lidé potřebují povznášející legendy. Na nich je postavena celá sociální evoluce lidstva.
          1. kor1vet1974
            kor1vet1974 8. února 2023 12:49
            +11
            Existují legendy, které si zaslouží být pravdivé. Nevděční potomci se zapojí do odhalení každého z nich. Vděčný - bude brát jako základ svých vlastních duchovních úspěchů.
            Podle mě nejlepší komentář na toto téma! láska láska láska láska láska Všechno, co můžu! hi
          2. Richard
            Richard 8. února 2023 13:12
            +9
            Existují legendy, které si zaslouží být pravdivé. Nevděční potomci se zapojí do odhalení každého z nich. Vděčný - bude brát jako základ svých vlastních duchovních úspěchů.

            Umnička, Ljudmila Jakovlevna
          3. Mistr trilobitů
            Mistr trilobitů 8. února 2023 13:52
            +6
            Moje plus, Ljudmila Jakovlevno, a potlesk. Škoda, že tam není odpovídající smajlík, řekl bych to. úsměv
            Vždy jsem říkal, že musíte být schopni milovat vlast takovou, jaká je. A teprve teď, po přečtení vašeho komentáře, jsem si najednou uvědomil, že v tomto případě není všechno tak jednoduché ...
          4. Alexey R.A.
            Alexey R.A. 8. února 2023 15:39
            +9
            Citace: depresivní
            Lidé potřebují povznášející legendy. Na nich je postavena celá sociální evoluce lidstva.

            Tak s tím se nikdo nehádá. Ale nemíchejte legendy a historii – nakonec se ukáže, že je to příliš velká bolest.
            Problém s legendami je v tom, že neexistuje monopol na historii. A také železná opona. A pokud neoddělíme legendu a historii, udělají to za nás. Cestou zesměšňování skutečné historie a pomlouvání a pomlouvání skutečných historických faktů.
            1. 30 vis
              30 vis 8. února 2023 19:23
              +6
              Citace: Alexey R.A.
              A pokud neoddělíme legendu a historii, udělají to za nás. Cestou zesměšňování skutečné historie a pomlouvání a pomlouvání skutečných historických faktů.

              Z jakéhokoli hrdiny a výkonu, s talentem těch, kteří chtějí hrdinství ponížit, můžete udělat antihrdinu. Pomlouvat hrdinství, ponižovat příčiny a podstatu toho, co bylo uděláno. Člověk, který dělá takové věci, nemiluje svůj lid, svou zemi.
          5. mat-vey
            mat-vey 10. února 2023 06:57
            +1
            Citace: depresivní
            Nepotřebujeme legendy? Potřebujeme přesné znalosti?

            Potřebujeme oboje. Dědeček byl za ty bitvy vyznamenán medailí „Za odvahu" (tankista 1. gardy). A panfilovci mě v dětství pohostili sladkostmi. I když jsem nechápal, kdo to je - „dědeček s nimi bojoval ", všechno, co mi bylo řečeno. Setkali se v Alma-Atě, občas jsem četl "Legendu" v knihách a učebnicích, ale pravda o těchto lidech (a, jak jsem pochopila, v poslední době mnohem chladnější než legenda) zjistit vše ještě otelené.
        2. tvé slunce je 66-67
          tvé slunce je 66-67 9. února 2023 19:08
          +2
          Citace: ArchiPhil
          Citace z parusnik
          Autor

          Autor již psal o výkonu Zoji Kosmodemjanské, nyní se dostal k Panfilovcům Otázka. Proč? Žádná poptávka, žádná nabídka? I když tato metoda je také kontroverzní.
          Náčelník v * historii *!
          Čtete publikované materiály?

          Další napomínání našich bojovníků, kteří do smrti bránili svou vlast!
          1. Berg Berg
            Berg Berg 17. února 2023 16:00
            0
            Toto je jen začátek, pak dojde k dalšímu. Řekne, že v zimě nemohu vstoupit do vody, což znamená, že během války válečníci po pás ve vodě nemohli obnovit mosty a přechody přes řeky, a to vše je legenda. Takovým výzkumníkům je třeba vozit v krku, páchnou.
      2. vlad106
        vlad106 8. února 2023 11:42
        +3
        Citace z parusnik
        Autor si asi myslí, že kdyby znali pravdu, všelijaké věci by se neobjevily.. I když v tom vzdáleném dětství jsem si příběh v Rodné řeči pro 2. stupeň znovu přečetl, o počinu 28 panfilovských hrdinů, opakovaně .


        Tvář tohoto Krivitského Khitrovanského je poněkud podobná Andropovovi. pravděpodobně jeho bratranec
    2. kartalonu
      kartalonu 8. února 2023 06:18
      +3
      Obecně platí, že nemusíte o ničem psát, musíte před jídlem třikrát denně zakřičet na zdraví.
      1. ArchiPhil
        ArchiPhil 8. února 2023 07:40
        +3
        Citace z Cartalonu
        Obecně platí, že nemusíte o ničem psát, musíte před jídlem třikrát denně zakřičet na zdraví.

        Ano, drahá, o to nejde. Jen takové články nejsou nic jiného než drapérie mauzolea před Přehlídkou vítězství. Existuje, ale pro tuto * sílu * tu nějak není. Tyhle *veepash hnízda* ?
        1. kor1vet1974
          kor1vet1974 8. února 2023 07:49
          +5
          Jen články, jako je tento, nejsou nic jiného než drapérie mauzolea před Přehlídkou vítězství
          dobrý dobrý
        2. Alexey R.A.
          Alexey R.A. 8. února 2023 15:35
          +8
          Citace: ArchiPhil
          Jen články, jako je tento, nejsou nic jiného než drapérie mauzolea před Přehlídkou vítězství

          No, ano, no, ano ... nejprve cpeme historii mýty a legendami o dědovi GlavPUR, a pak jsme překvapeni popularitou Rezunových falešných teorií.
          Tím, že uchováváme v oficiální historii události vyvrácené dokumenty, předáváme zbraně do rukou revizionistů vlastníma rukama.

          Mimochodem, dílo Zamulina lze považovat za příklad toho, jak lze pečlivě korigovat oficiální dějiny ve směru historicity. Který dokázal, aniž by zlehčoval či zlehčoval výkon, z největší nadcházející tankové bitvy utéct do protiútoku tankové armády, který skončil taktickou porážkou (armáda vlastně ztratila bojeschopnost, aniž by splnila své úkoly), ale operační vítězství (rozsah německé ofenzívy od prolomení armádní obrany se zmenšil na obklíčení střeleckého sboru).
    3. Komentář byl odstraněn.
    4. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 8. února 2023 14:36
      +6
      Citace: Ravik
      I když to všechno platí třikrát, proč o tom psát?

      Protože pokud my sami pečlivě nezbavíme historii mýtů, udělají to za nás hodní revizionističtí strýcové. Který poté, co prolomil cihly mýtů a legend v základech budovy oficiální historie (a propagandy), zboří samotnou budovu.

      Nebo vám nestačil Rezun-Suvorov a další Boryusikov? Ale první vlna revizionismu se stala možnou právě v důsledku akcí Epishevsky GlavPUR, které do oficiální historie nacpaly nevyzkoušenou propagandu. V důsledku toho se revizionisté ani nemuseli moc snažit: prostě nejprve rozbili zjevný mýtus – na základě otevřených dokumentů, a pak, od konkrétního k obecnému, zpochybnili skutečná fakta. Pro jestliže hodiny odbily třináctkrát, měli bychom pochybovat o správnosti předchozích dvanácti úderů.
      Navíc oficiální mýty často zastínily skutečné výkony. Kdo si teď pamatuje Iljinského hranice? Asi 9 německých tanků vyřazeno za 4 minuty a dalších pět za dalších 40?

      Ale ne, co znamená těch mizerných 14 tanků na pozadí článků Krivitského a Ortenberga?
      1. odporný skeptik
        odporný skeptik 8. února 2023 15:03
        +5
        Protože pokud my sami pečlivě nezbavíme historii mýtů, udělají to za nás hodní revizionističtí strýcové. Který poté, co prolomil cihly mýtů a legend v základech budovy oficiální historie (a propagandy), zboří samotnou budovu. Nebo vám nestačil Rezun-Suvorov a další Boryusikov?

        Alexeji, proč se Rezun obtěžoval vyvracet legendy (nechci použít slovo mýtus, pro mě je mýtus něco, co neexistovalo, ale legenda, něco, co bylo, ale v jiném, nepřikrášleném formulář)? Zplodil své vlastní, prostě již mýty. Revizionističtí strýcové si proto hlavu nelámou – problém pravdy je v tom, že se musí dokázat, kdežto lež důkazy nepotřebuje.
        1. Alexey R.A.
          Alexey R.A. 8. února 2023 16:22
          +6
          Citace: Ošklivý skeptik
          Alexeji, proč se Rezun obtěžoval vyvracet legendy (nechci použít slovo mýtus, pro mě mýtus znamená něco, co neexistovalo, ale legenda, něco, co se stalo, ale v jiném, ne zdobená forma)?

          Odhaleno-odhaleno. Tam jeden rozbor celkového počtu tanků a letadel v předválečném SSSR něco stál.

          Obecně platí, že oficiální sovětská historie si prostě žádala setkání s odhalením – protože se jí podařilo shromáždit vzájemně si odporující prohlášení. Nějak se v něm nacházela mocná Rudá armáda vyzbrojená téměř zcela zastaralými zbraněmi a malým množstvím nové techniky, kterou dodal nejsilnější průmysl SSSR. úsměv
          1. odporný skeptik
            odporný skeptik 8. února 2023 16:41
            +1
            Nějak se v něm nacházela mocná Rudá armáda vyzbrojená téměř zcela zastaralými zbraněmi a malým množstvím nové techniky, kterou dodal nejsilnější průmysl SSSR.

            Jako bych četl o císařské armádě Velké japonské říše chlapík
    5. Fintiflushkin
      Fintiflushkin 8. února 2023 17:43
      +3
      Lži jsou špatným základem každého podnikání.
  3. Komentář byl odstraněn.
    1. faiver
      faiver 8. února 2023 06:52
      -5
      těch. myslíte, že historik A. Isaev lže a tvrdí, že u Dubosekova nedošlo k žádné vážné srážce, stejně jako nedošlo k žádnému 28 Panfilovcům?
  4. solzh
    solzh 8. února 2023 06:50
    +5
    "V tvém příběhu je mrknutí," řekl tlustý muž,
    a viděl jsem, jak se na mě s odporem dívá...

    Autor článku poskytl nádherný epigraf. Celá pointa článku spočívá v tomto citátu...
    Proč tento článek? Očernit výkon Panfilovitů? Potomci si svůj počin budou pamatovat navždy a kdo ze čtenářů si za pár let vzpomene na autora článku?
    1. dmi.pris1
      dmi.pris1 8. února 2023 12:22
      +2
      Sakra země je ve válce..A tady je takový článek..Vypadá to na nějakou podlost.Mimochodem, titulní strana novin vypadala jinak.
      1. Richard
        Richard 8. února 2023 13:15
        +2
        Sakra, země je ve válce.. A tady je takový článek.

        To jo. Zelenského tisk to rád přetiskne
      2. Richard
        Richard 8. února 2023 16:02
        +6
        Mimochodem, titulní strana novin vypadala jinak.


    2. Fintiflushkin
      Fintiflushkin 8. února 2023 17:44
      +4
      Za pár let bude dokument vypracovaný státním zastupitelstvím.
  5. Šipka 2027
    Šipka 2027 8. února 2023 07:21
    +7
    S největší pravděpodobností k bitvě skutečně došlo, ale podrobnosti o tom, jak probíhala, se nikdo nedozví. I když historka o tom, jak 1 četa zastavila na několik hodin 50 tanků a pěší pluk opravdu vypadá přehnaně, tak bylo buď více obránců, nebo méně útočníků.
    1. Derbes19
      Derbes19 8. února 2023 07:50
      +12
      Kolik tam bylo Němců, kolik našich, jaké byly ztráty v té konkrétní bitvě, to všechno není absolutně důležité. Masový čin obránců Moskvy je nepopiratelný.
      1. Šipka 2027
        Šipka 2027 8. února 2023 08:11
        +4
        Citace: Derbes19
        Masový čin obránců Moskvy je nepopiratelný.

        Ano, nehádám se. To je ale specifický případ.
    2. Ivan Ivanovič Ivanov
      Ivan Ivanovič Ivanov 8. února 2023 08:55
      +12
      A také tank, který zastavil tankový pluk, Stachanov překročil normy - je lepší věřit v takové činy a v takové hrdiny než v kapitány Ameriky a další spídr.
      1. poradce úrovně 2
        poradce úrovně 2 8. února 2023 11:54
        +3
        Váš partner mluví o logice a vy mluvíte o víře... tyto pojmy se téměř nikdy neshodují, zatímco vy máte oba pravdu... a Captain America, co to s tím má společného? 28 Panfilovových hrdinů SSSR, kteří existovali odděleně od kapitána A., zatímco kapitán A. je „fantastický hrdina“ a Spojených států, ale existuje odpověď na otázku – kde jsou hrdinové Ruské federace a jací jsou ony?
        1. Ivan Ivanovič Ivanov
          Ivan Ivanovič Ivanov 8. února 2023 12:49
          +3
          Logika je taková, že výkřiky „tito hrdinové nejsou skuteční – byli vynalezeni“ může vést k nedůvěře v celou historii země a lidé vždy něčemu věří a v nepřítomnosti vlastních hrdinů budou věřit cizím lidem. . Zeptejte se mladých lidí, koho znají blíže a od koho si berou příklad – děti ve speedermanském oblečení se pravidelně vyskytují na veřejných akcích – a na stejném místě najděte dítě v podobě bojovníka z XNUMX. světové války.
          1. poradce úrovně 2
            poradce úrovně 2 8. února 2023 16:14
            +4
            Nebudu se s vámi hádat, samozřejmě, protože například historie SSSR je úplně stejná - historie Ukrajiny i Gruzie, ale podívejte se - co se s nimi stalo - zapomněli na celý příběh a změnili ho do sušenek.. ale tady je návod, jak zachránit, ve skutečnosti - komunistické ideály společné země v kapitalistickém světě? to je otázka, nejsem si jistý, že se to řeší, pokud se samozřejmě něco dramaticky nezmění ... tk. "spidermani" zůstanou a budou jednat .. samozřejmě úplně první a nejjednodušší je odříznout internet, což se mi osobně moc nelíbí ... ve skutečnosti potřebujeme hrdiny naší doby, srozumitelné moderní mládeži .. co se dá říct, hrdinové druhé světové války jsou hrdinové minulých staletí a jsou z jiného života a země .. jako hrdinové .. ano jsou známí .. jsou to hrdinové .. můžete se něco naučit od nich .. ale .. jsou z minulosti - v moderním světě jejich chování a svět - nejsou modelovány a nejsou překryty realitou..
        2. aiguillette
          aiguillette 8. února 2023 19:41
          +2
          "Existuje ale odpověď na otázku - kde jsou hrdinové Ruské federace a co jsou zač?"
          existuje mnoho z nich, pokud jste nevěděli, a všechny druhy. včetně těchto:
      2. Jager
        Jager 8. února 2023 12:22
        +4
        KV, který zastavil a rozbil kolonu německých tanků, je skutečný fakt. Bojové kvality KV-1 do poloviny 42. proti lehkým a středním vozidlům bez podpory pěchoty a dělostřelectva jsou nepopiratelné.
        1. poradce úrovně 2
          poradce úrovně 2 8. února 2023 12:26
          +3
          Citace od Jaegera
          KV, který zastavil a rozbil kolonu německých tanků, je skutečný fakt. Bojové kvality KV-1 do poloviny 42. proti lehkým a středním vozidlům bez podpory pěchoty a dělostřelectva jsou nepopiratelné.

          Nemluvím o konkrétní bitvě, která samozřejmě byla a nikdo to nezpochybňuje, jako v článku o 28 Panfilovových mužích ... jen s tím fantastický „Kapitán Amerika“ nemá nic společného - rozhodně neměl neexistuje? a tak byli zpochybňováni, jen co jsem slyšel - Gastello, Matrosov, 28 Panfilovů...samozřejmě někde přikrášlených, ale výkon obránců Moskvy je nepopiratelný, i když najednou nebylo 28 Panfilovů, jen jak popisovali..
          a osobně považuji bitvu u Moskvy za přinejmenším důležitou, ne méně než Stalingrad, jako příspěvek k vítězství.
  6. kor1vet1974
    kor1vet1974 8. února 2023 07:51
    +5
    Čekáme na další odhalení černé a bílé magie, bylo tu o Morozovovi Pavlíkovi, Kosmodemjanské, bylo to .. Nyní je zde 28 Panfilovových mužů .. Kdo je další?
    1. Letec_
      Letec_ 8. února 2023 08:38
      +9
      Čekáme na další odhalení černé a bílé magie, bylo tu o Morozovovi Pavlíkovi, Kosmodemjanské, bylo to .. Nyní je zde 28 Panfilovových mužů .. Kdo je další?
      Na internetu se pravidelně objevuje historka, že údajně po pádu Berlínské zdi na podzim roku 1989 nějaký plukovník KGB vyhrožující použitím služební zbraně rozehnal u domu sovětsko-německého přátelství dav německých výtržníků. Navíc sklad u jeho "služební zbraně" z nějakého důvodu pojal 14 nábojů, ačkoliv v té době byla služební zbraň PM s 8 náboji.
      1. kor1vet1974
        kor1vet1974 8. února 2023 08:58
        +9
        Na internetu se pravidelně objevuje příběh o
        Tento příběh nebude odhalen ... Zůstane legendou .. úsměv Nebo možná natočí film...
        1. Letec_
          Letec_ 8. února 2023 17:08
          +3
          Tak to zůstane legendou .. smile Nebo možná taky natočí film ...
          O filmu - dobrý ! Nikitushka Mikhalkov se určitě představí.
          1. Silný
            Silný 8. února 2023 17:17
            +3
            No a co? Pro nedostatek pokojské.... wassat cítit wassat
            Pojďme na to!
    2. Luminman
      Luminman 8. února 2023 09:37
      0
      Citace: kor1vet1974
      Kdo je další?

      Odhalení by měla začít Rurikem!
      Pak, plynule, dosáhněte Kosmodemyanskaya, Pamfilov, pětileté plány atd ...
    3. Fintiflushkin
      Fintiflushkin 8. února 2023 17:47
      +2
      bylo by hezké uvést nějaké podrobnosti ze života "Mladé gardy". A pak mají krajané z Mladé gardy poněkud jiné představy než v románu „Mladá garda“ a některé okolnosti způsobují špatné posměch na pozadí pohádky. Úplně rozmotaná, rozumíte!
  7. Konnick
    Konnick 8. února 2023 08:32
    +5
    Z memoárů Katukova -

    18. listopadu dorazil Lavriněnko se svým tankem do vesnice Gusenevo, kam se do té doby přesunulo velitelství generála Panfilova. Tam se Dmitrij Fedorovič setkal s Malikovem. Posádka BT-7 den předtím také operovala s plnou bojovou zátěží. Celou noc kryl ústup dělostřeleckých jednotek do nových pozic a nepřetržitě odrážel útoky naléhajících nacistů.

    V těch dnech zažili Panfilovci události, které jim přinesly národní slávu. Výkon 28 stíhaček zahřměl po celé zemi a zablokoval cestu německým tankům na křižovatce Dubosekovo. O bezpříkladné odvaze Panfilovových hrdinů toho bylo napsáno mnoho, nebudu tedy opakovat to, co živě, s naprostou spolehlivostí, vyprávějí v knihách a brožurách jiní účastníci bitev u Moskvy. Mohu jen říci, že výkon 28 vojáků na křižovatce Dubosekovo odhalil v celé své velikosti úžasnou duši, nezničitelnou morální sílu sovětského muže, který se stal hrudí při obraně své rodné země, jeho neotřesitelnou loajalitu k socialistické vlasti. , jeho lidé.

    "Rusko je skvělé, ale není kam ustoupit, Moskva je pozadu!" Netřeba dodávat, že tato ostrá slova politického instruktora V. G. Klochkova získala v té době pro panfilovské vojáky, pro tankisty 1. gardy a pro jezdce Dovatoru sílu rozkazu diktovaného revolučním svědomím komunisty, Člen Komsomolu, sovětský občan.

    A mapa z 18. listopadu, vše je na ní vyznačeno, bitva byla


    Vojenský velitel sedící na velitelství divize samozřejmě nemohl znát podrobnosti bitvy, události přikrášloval, ale o tom, že se tam bitvy ujal 1075. pěší pluk, nelze pochybovat.
    1. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 8. února 2023 18:03
      +6
      Citace od Konnicka
      Z memoárů Katukova -

      Ehm... Připomínáte si Žukovovy paměti, jejichž text kolísal spolu se stranickou linií?
      Nebo o četných memoárech o bitvě u Prochorova, které jsou v rozporu s dokumenty podepsanými autory těchto memoárů?

      Ano, a sám Katukov ve svých pamětech dokázal nepříteli způsobit ztráty, dvojnásobný počet než tento nepřítel.
      1. Konnick
        Konnick 9. února 2023 08:54
        0
        Ano, a sám Katukov ve svých pamětech dokázal nepříteli způsobit ztráty, dvojnásobný počet než tento nepřítel.

        Počínání Katukova jsem nepopsal. Jen tam stál, aniž by od Rokossovského dostával nějaké rozkazy nebo rozkazy. Katukovova tanková brigáda stála doslova pár kilometrů od křižovatky Dubosekov, ale nepodnikla žádnou akci na pomoc divizi Panfilov a poslala Burdovu rotu na stanici Matrenino, aniž by znala situaci na frontě. A tak se čin objevil, akorát Rokossovskij, když byl na velitelském stanovišti s Panfilovem, nenařídil poslat brigádu na pomoc 1075. pluku, zřejmě to nepovažoval za důležité. Rokossovsky napsal ve svých pamětech pouze tuto frázi -
        Právě v tento den předvedlo na křižovatce Dubosekovo svůj světoznámý čin dvacet osm hrdinů z divize Panfilov v čele s politickým instruktorem Vasilijem Kločkovem. Jeho slova „Rusko je skvělé, ale není kam ustoupit – za Moskvou“ se rozšířila po celé zemi a armádě.
        1. Alexey R.A.
          Alexey R.A. 9. února 2023 10:49
          0
          Citace od Konnicka
          A tak se čin objevil, akorát Rokossovskij, když byl na velitelském stanovišti s Panfilovem, nenařídil poslat brigádu na pomoc 1075. pluku, zřejmě to nepovažoval za důležité.

          Byla by schopná? Pokud pošlou tankovou brigádu, tak k 1073. pluku, na který uprostřed dne vyjely německé tanky z boku (právě od 1075. pluku).
          Ulanov AKA kris-reid zveřejnil sken operačního shrnutí 1073. pluku za období od 16. do 18. listopadu. Píše se to tam
          16.11 ve 14:30 vstoupil první sled 12 tanků na velitelské stanoviště pluku v Jadrově. a dále v samostatných skupinách do 30 ks.

          Obecně lze říci,
          ... již ve 14.30 moskevského času (tedy ve 11.30 berlínského času) již Němci útočili s tanky a pěchotou na pluk KP 1073 v Jadrově. Tito. V této době již byla obrana 1075. pluku zničena.
          Současně byly pozice 2. (konsolidovaného) praporu 1073 společných podniků (ATR četa, 2-76 mm PA, 4 45 mm děla), které se nacházely v lese jihozápadně od velitelství. zaútočil o půl hodiny později, vč. již zezadu od Yadrova.
          © kris-reid
        2. Lewww
          9. února 2023 13:44
          +1
          Citace od Konnicka
          Rokossovsky napsal ve svých pamětech pouze tuto frázi -
          Právě v tento den předvedli na spojce Dubosekovo svůj světoznámý počin.
          Přesně o tom se v článku píše – jen málokdy se generál účastnící se moskevské bitvy zdržel „vzpomínek“ na 28 Panfilovových mužů ve svých poválečných memoárech o hrdinské bitvě.
          Je dobře známo, že paměti jsou jedním z nejnespolehlivějších zdrojů informací.
        3. Lewww
          9. února 2023 14:37
          +1
          A tak se čin objevil, akorát Rokossovskij, když byl na velitelském stanovišti s Panfilovem, nenařídil poslat brigádu na pomoc 1075. pluku, zřejmě to nepovažoval za důležité.
          Neobjevil se tedy výkon, ale boční průchod nepřítele, který vedl k obklíčení většiny bojové síly 1075 společných podniků a v důsledku toho k ukvapenému opuštění jejich pozic plukem.
          A sotva Rokossovský 16.11. byl na Panfilovově velitelském stanovišti, musel být na svém velitelském stanovišti a poslouchat zuřivé výprasky ze Žukova za příliš pomalý vývoj ofenzivy 16A.
          Zřejmě kvůli tomu (hlava byla obsazena ofenzivou) Rokossovskij ztratil z dohledu boční útok bojových skupin 2 TD na obranné linii 316 RD, nebo podcenil nebezpečí tohoto úderu.
  8. gomunkul
    gomunkul 8. února 2023 08:41
    +9
    Jak v sovětském tisku vznikla legenda o 28 panfilovských hrdinech
    Autor věnuje velkou pozornost glorifikaci beletrie, ale nenapsal ani slovo o tom, proč byl tento článek v té době potřeba? Poselství článku o panfilovských hrdinech bylo potřeba jen k jedinému, k pozvednutí morálky nejen obránců Moskvy, ale i celkové morálky armády! hi
    1. zenion
      zenion 8. února 2023 15:27
      +4
      Když jsem byl dítě, zeptal jsem se svého otce, jak to bylo? Otec řekl, že je tam všechno. Mnoho věcí nebylo známo a mnoho věcí nebylo možné říci.
  9. Mistr trilobitů
    Mistr trilobitů 8. února 2023 08:44
    +7
    Upřímně řečeno, útoky na autora mě trochu překvapují. Člověk chce znát pravdu a chce ji přiblížit čtenářům.
    Potřebujeme tuto pravdu? Potřebné, protože pravda je vždy lepší než lež. Vědomé zřeknutí se pravdy ve prospěch záměrné lži, ať je to jakkoli příjemné, je pravděpodobně ta největší hloupost, kterou si člověk může dovolit, a hloupost je drahá věc, jak řekl Voloďa Šarapov, a ne každý z nás si to může dovolit. abychom to udrželi. Každopádně přecházím. úsměv
    Je tu druhá otázka: je to, co autor píše, skutečně pravda? To je otázka, kterou souhlasím s diskusí. Může někdo obsahově usvědčit autora ze lži nebo neúmyslného omylu? Já ne. Ale s upřímným zájmem si v komentářích přečtu vše, co moji kolegové píší o skutečnostech uvedených v článku.
    1. kor1vet1974
      kor1vet1974 8. února 2023 09:32
      +2
      Je tu druhá otázka: je to, co autor píše, skutečně pravda?
      "Pokud je na kleci napsáno slon, nevěřte svým očím" (c). K. Prutkov .. Autor provedl svůj vlastní výzkum, svůj vlastní .. A vyjádřil svůj názor .. Neexistuje žádný obecný názor .. Protože autor sám píše:
      Existuje tedy dobrý důvod se domnívat, že debata o hrdinské tankové bitvě Panfilov na křižovatce Dubosekovo bude pokračovat ještě několik desetiletí ...
      1. Mistr trilobitů
        Mistr trilobitů 8. února 2023 10:10
        +12
        Citace: kor1vet1974
        Autor provedl svůj výzkum

        Autor je přesvědčen, že u Dubosekova nedošlo k bitvě, jak se o tom psalo v tehdejších novinách. A toto je skutečná pravda - v této podobě k žádnému boji nedošlo. Na základě této nikoli falešné premisy si autor stanovil cíl svého bádání – přijít na to, jak vznikl mýtus o bitvě u Dubosekova. Z tohoto pohledu je třeba jeho práci hodnotit. Bylo to pro mě zajímavé.
        A z nějakého důvodu většina komentátorů diskutuje o tom, zda je vůbec nutné v této oblasti něco vyšetřovat a jak moc je autor protisovětský. wassat
        Taková kolektivní masturbace, abych byl upřímný, mě deprimuje.
        1. kor1vet1974
          kor1vet1974 8. února 2023 11:10
          +1
          Ano, ale tady zkoumal, tu nezkoumal, ne, jak se říká, výzkumné systémy a výsledkem bylo, co se stalo.. Proto reakce komentátorů.. Autor chtěl to nejlepší, ale dopadlo to, jak vždy. úsměv
          1. Lewww
            9. února 2023 15:09
            +3
            Ano, ale tady zkoumal, tady nezkoumal, ne, jak se říká, výzkumné systémy
            Buď jste článek nečetli pozorně, nebo jste záměrně nečestli.
            Právě v podání materiálu je dodržován jasný systém: události (publikace v tisku) jsou čtenáři přibližovány v chronologickém pořadí, jsou mezi nimi ukázány souvislosti i rozpory a konečný závěr je obsažen na konec článku.
            Vyšetřovaná otázka tedy zní: „Jak v sovětském tisku vznikla legenda o 28 panfilovských hrdinech“ je podrobně a kompletně pokryta.

            Jaké jsou tedy stížnosti?
            Můžete se závěry nesouhlasit a dokonce nazvat autora antisovětem a darebákem (vaše právo vylévat jed), ale prostě nemusíte říkat, že ve studii není žádný systém - to není pravda
    2. Eduard Vaščenko
      Eduard Vaščenko 8. února 2023 09:34
      +5
      Michael
      Dobrý den,
      Sám často píšu články o historických „mýtech“. Otázkou není, zda je správné nebo nesprávné bořit mýty. Já si například takový cíl nikdy nedávám, stejně jako cíl kohokoli odhalit, mým úkolem je informovat o tom, jaké názory, závěry a názory na tu či onu událost jsou v historické vědě. Snažím se vysvětlit, proč takové „mýty“ vznikly, psal jsem například o mýtu, že Chazaři jsou Slované nebo o místě křtu Rusů.
      Ale nepíšu titulky ve stylu „Jak sovětští historikové přišli na starou Rus“ nebo ještě ostřejší „Jak sovětští historikové přišli na feudalismus ve starověké Rusi“, což je sice vědecky pravdivé, ale zní to krajně nesprávně. , protože se ukazuje, že VĚDĚLI A ZVLÁŠTNĚ FALOVALI a VYMYSLELI.
      Rozdíl je v tomto.
      Protože to sovětský tisk neudělal schválně, o čem mimochodem píše skutečný badatel problematiky Isajev.
      A ještě více taková nepodložená tvrzení:
      Z tohoto důvodu není mnoho historiků dychtivých publikovat studie, které boří mýty, které ve společnosti existují o bitvách období Velké vlastenecké války.

      Kdo, příjmení, jména, vzhled, adresy - ne, to není možné!
      hi
      1. Mistr trilobitů
        Mistr trilobitů 8. února 2023 10:30
        +6
        Zdravím Edwarde. hi
        Začnu od konce. úsměv
        Citace: Eduard Vashchenko
        příjmení, jména, vzhled, adresy

        Tady se autor trochu unesl, souhlasím. Ale vzhledem k tlaku, kterému byl vystaven v komentářích ke svým předchozím článkům, ta fráze
        jen málo historiků touží publikovat výzkum, který boří mýty panující ve společnosti
        může působit omluvně. úsměv
        Autor si z úkolu vybral název článku, nic víc. Otázka po mytologické povaze novinového popisu bitvy u Dubosekova u autora nezpůsobuje pochybnosti, zajímal se o vznik mýtu a název je podle mého názoru zcela v souladu s obsahem.
        Ale že psaní takových článků vyžaduje systematický přístup, to máte samozřejmě pravdu.
      2. Richard
        Richard 8. února 2023 12:35
        +5
        Zdravím tě, Edwarde
        Tento komentář k tomuto článku stačí.
        dobrý dobrý dobrý
    3. Gardamír
      Gardamír 8. února 2023 09:38
      +1
      Trik je v tom, že mluvit pravdu o dnešku je těžké. Ale při pohledu na to, jak jsou události před čtyřiceti lety zkreslené, něco nechce věřit v „pravdu“ oněch let.
      Navíc doba byla opravdu těžká, takže takový výkon byl potřeba ke zvednutí nálady v zemi.
      A pokud je autor takový pravdoláskač, ať napíše o reorganizaci a opuštění Chersonu.
      1. Eduard Vaščenko
        Eduard Vaščenko 8. února 2023 09:58
        +7
        A pokud je autor takový pravdoláskač, ať napíše o reorganizaci a opuštění Chersonu.

        Ne. Lze jen mluvit o tom, jak Stalin Sorge nevěřil a nevěřil, že válka začne, a jak tankové klíny nacistů v roce 1941 zaútočily rychlostí blesku a Rudá armáda přišla o všechny tanky.
  10. Ivan Ivanovič Ivanov
    Ivan Ivanovič Ivanov 8. února 2023 08:47
    +3
    "Lidé z nějakého důvodu pociťují silnou nelibost k historikům, kteří svým výzkumem boří mýty, které se ve společnosti vyvinuly a povýšily na historická dogmata. A zvláště bolestně jsou vnímáni pokusy zpochybnit spolehlivost některých vykořisťování vojáků kosmických lodí, o kterých se široce hovořilo v sovětském tisku." - Pravděpodobně proto, že normální lidé chápou rozdíl mezi historiky a "pečlivými výzkumníky špinavého prádla pro humbuk", Nyní čekáme na další vystavení bible od autora
  11. odporný skeptik
    odporný skeptik 8. února 2023 08:58
    +7
    Znalec propagandy Špakovskij byl nahrazen znalcem propagandy Tyurinem. Pravdou je, že se z nějakého důvodu jednostranně zajímá o propagandu. Vyzývám autora, aby o propagandě pohovořil např. do vlasových novin „Vůle lidu“ nebo časopisu Protiútok. Proč ne? Mohu vás ujistit, že materiálu je dostatek. Kdyby se moje potřeba žurnalistiky nerealizovala, sám by mi takové chutné sousto nechybělo.
    1. faiver
      faiver 8. února 2023 09:15
      -2
      těch. myslíte, že historik A. Isaev lže a tvrdí, že u Dubosekova nedošlo k žádné vážné srážce, stejně jako nedošlo k žádnému 28 Panfilovcům?
      1. odporný skeptik
        odporný skeptik 8. února 2023 09:37
        +2
        těch. Ve vašem...

        Spojení "to je" naznačuje, že vaše zpráva by měla být významově spojena s mým. Bylo by pro vás těžké vysvětlit mými slovy svůj myšlenkový pochod, který vedl k takové vaší otázce?
  12. BAI
    BAI 8. února 2023 08:59
    +8
    rozpad SSSR, kdy se „brány glasnosti“ otevřely dokořán, se v tisku začaly objevovat publikace, kde bylo hlášeno, že někteří panfilovští hrdinové, kteří byli uvedeni jako pohřbení v hromadném hrobě, skutečně zůstali naživu.

    Proč čekat tak dlouho? V 70. letech minulého století bylo v televizi uvedeno setkání s přeživším Panfilovem. Ivan Shadrin. Poté byl oznámen údaj - 6 lidí přežilo.
  13. Evgenius
    Evgenius 8. února 2023 09:03
    +3
    Při zkoumání historických událostí oné války je zajímavé porovnat zprávy o konkrétních bitvách z oficiálních dokumentů protivníků. Článek neobsahuje jediný odkaz na zprávy o střetu u řeky. Dubosekovo z archivu německé strany. A tyto dokumenty musí být! Německá strana je ve zprávách o minulých bitvách velmi pedantská. Proto nelze autora článku zároveň chválit a zároveň mu vyčítat. Kdo to dělá (nadává nebo chválí autora), ten prostě hájí svůj postoj k této otázce, a ne pravdu o válce.
    1. faiver
      faiver 8. února 2023 09:18
      +3
      Isaev studoval německé archivy v části Dubosekovo, podle něj Wehrmacht prošel vlečkou, aniž by ve skutečnosti zaznamenal odpor ...
    2. chenia
      chenia 8. února 2023 10:01
      -2
      Citát od Evgenia
      Při zkoumání historických událostí oné války je zajímavé porovnat zprávy o konkrétních bitvách z oficiálních dokumentů protivníků. Článek neobsahuje jediný odkaz na zprávy o střetu u řeky. Dubosekovo z archivu německé strany


      Autor potvrdil, že závěry státního zastupitelství byly zfalšovány
      Materiály vyšetřování tedy prokázaly, že výkon 28 o panfilovských strážích, o kterých se mluví v tisku, je fikcí korespondenta Koroteeva, redaktora Krasnaja Zvezda Ortenberga a zejména literárního tajemníka novin Krivitsky ... “

      Mohou být obviněni z plagiátorství, ale ne že by přišli s nějakým počinem. Ivanov a Chernyshev o tom psali dříve. A druhý článek Krivitského s podrobnostmi, ano, ale poté, co mluvil s Gundilovičem. A pokud ano, proč se státnímu zastupitelství přiznal, že si vymyslel. Přirozenější je říci, že podle Gundiloviče proti němu existují nároky. Takže by to udělal každý. Takovou odpověď ale státní zastupitelství nepotřebovalo. A proč se tito hoši ptali jen Dobrobabina a Kaprova? Byli tam přece přeživší vojáci 2. čety a věděli o tom. Ano, a Dobrobabin byl již angažován v Smersh v roce 1943. Poté obdržel Řád slávy. A proč to sakra vrchní státní zastupitelství dělá? Teprve pak. když je něčí cíl vyšší.
      Že. co hrálo pravidlo poškozeného telefonu a pomíchalo jména hrdinů v popisu povahy dvou bitev (u Mykanina a Dubosekova) to bylo. V Mykaninu politický instruktor Georgiev (bojovník, který bojoval pod jeho velením, říkal mu Jegor Diev), s velitelem (průzkumná četa průzkumného praporu - pro závadu. U divize vedl PT a stal se instruktorem pátá čety). ) poručík Ugryumov. A politický instruktor Kolyčev je Kločkov, protože povaha bitvy popsané Ivanovem se více shoduje s bitvou ve druhém článku Krivitského (po rozhovoru s Gundilovičem).
      No, a co je nejdůležitější, proč by byl Krivitsky poslán do Gundiloviče, protože nevěděl, kde tuto četu hledat? Tedy velitelé a političtí pracovníci * Stráže. SD naznačil - byli to oni, kdo poslal. znamená, že věděli.
      No a co se týče bitvy, jsou nové důkazy - ZhBD BG 1. kde je úkol (části BG 1) podskupiny Hoppe (velitel 2. praporu 3. pěšího (střeleckého) pluku 2 TD, útok vlevo z Nelidova, tedy jen na pozici 2 čety 4 roty.
  14. Bingo
    Bingo 8. února 2023 09:36
    +4
    Doporučuji analýzu s úryvky z deníku vojenských operací. Včetně Němců. Tady, promiňte, všechno je jasné.
    https://afirsov.livejournal.com/701245.html
    1. chenia
      chenia 8. února 2023 10:10
      +1
      Je lepší používat přehledy. ZhBD je vždy poněkud ošidné. Všechny popisy jsou zastaralé (vždy) a nejnepříjemnější momenty nemusí být označeny a jsou podávány v tak zastřené podobě, že to sakra pochopíte. Tady je BG 1. Jak se podskupina Hoppe ocitla v Petelino? Vše o podskupině Kelitz je podrobně popsáno. A Hoppe, který procházel pozicemi 2. čety, není zatracená věc. Pak ale v hlášení 5. AK pláčou o problému jižně od Petelena (jen pozice Klochkovců a 5. roty).
      1. Bingo
        Bingo 8. února 2023 12:09
        +3
        Citace z chenia
        Je lepší používat přehledy. JBD je vždy trochu složitější

        Číst. Autor je také novinář, redaktor „Technologie a vyzbrojování“. Prostě to tam rozluštil, Němci se na železnici bavili, prý byly boje, nebyly ztráty, pak bum - a tři tankové útočné skupiny se musely zredukovat na jednu a ta nemohla útočit. Kam jedou tanky? A bitvy u Dubosekova byly vedeny pouze ...
  15. Zima
    Zima 8. února 2023 09:51
    0
    Sakra, jak se objevují včasní a důležití informátoři.
    Otázka k publikaci: potřebujete to? Potřebuje to někdo?
    Řekněte, kdo to opravdu potřebuje?
  16. Alexandr Kuksin
    Alexandr Kuksin 8. února 2023 10:06
    +10
    Četl jsem všechny komentáře... Víš, každá lež násobí další lež. Někdo může říci – byla taková doba, že k povznesení ducha bojujících lidí byly potřeba příklady hrdinství. Ale pravdou je, že bez ohledu na to, jak moc se lži oblékají do šatů pravdy, přijde čas, kdy lež vyjde najevo. A pak se zrodí nedůvěra ve výkon. Mýty vždy byly a budou. Ale koneckonců k takovým zdrojům, jako je Military Review, přicházejí lidé, kteří již prožili a mají životní zkušenosti, včetně vojenských. A to znamená mít jak kritické myšlení, tak schopnost odlišit realitu od mýtů. Proč lhát sám sobě. Bylo v naší historii málo skutečných činů, o kterých ne každý ví? Proč tiše, bez vzrušení, nenahrazovat mýty pravdou. Podle mého názoru je to přínosnější úkol než obhajovat mýty.
    1. Silný
      Silný 8. února 2023 11:39
      +4
      hi Alexander.
      Citace: Alexander Kuksin
      Četl jsem všechny komentáře...

      Ne všechny, Alexandre. Abyste mohli udělat takové shrnutí v "tématu", musíte jít pozdě večer. Přiměřeně se nabízí otázka: Jak vědomě jste si dovolil taková slova, která zjevně neodpovídají „pravdě“?
      Citace: Alexander Kuksin
      Proč tiše, bez vzrušení, nenahrazovat mýty pravdou. Podle mého názoru je to přínosnější úkol než obhajovat mýty.

      Není ale potřeba nic nahrazovat. Ať mýtus zůstane mýtem a specifikované podrobnosti událostí nemohou nijak zasahovat do jeho existence v myslích lidí.
      Upřímně vítám autorovu snahu pochopit důvody vzniku epického příběhu o 28 panfilovských hrdinech, ale nenazývám tuto studii "odhalením mýtu" - není tomu tak.
      S pozdravem.
      PS mínus - ne moje.
      1. Alexandr Kuksin
        Alexandr Kuksin 8. února 2023 16:28
        +4
        "Všechny komentáře" je v době čtení... Neměl jsem záměr z hlediska tématu. :-) Tak si taky myslím, že ať mýty zůstanou mýty. S chutí jsem si znovu přečetl Mýty starověkého Řecka. Jen si myslím, že na vážné momenty historie by se mělo pohlížet bez předsudků. Koneckonců, obecně nikoho nezajímá „jaký jsi internacionál...“. Pokud by bylo na školách přijato ke studiu Mladé gardy, tak budiž, ale zároveň není vůbec nutné školákům objasňovat, že ve věci číslo 20056, sestávající z 28 svazků vyšetřování o obvinění policistů a Němečtí četníci při masakru podzemní organizace Mladá garda, vyšetřovaní si o takové organizaci nic nepamatovali. Ano, a sám Fadeev byl velmi nespokojen s prací, která mu byla svěřena vytvořit román. Ale i když je to mýtus, je to nezbytný mýtus pro vlasteneckou výchovu mládeže.
        Ano, nikomu nehlasuji. Každý má právo na vlastní chápání problému. Mám další potíže. Tlačítko komentáře se mi nezobrazuje. Protože kdo mi píše komentáře, to nevidím.
        1. Silný
          Silný 8. února 2023 17:12
          +2
          Čistě technicky: Na stránkách byl nástroj, který upozorňuje kolegy na „odpovědi“ – „Zvonek“. Zabili to nepřátelští lidé.
          Tento „mechanismus byl hacknut... Snad se vrátíme k tomu přímému.
          Ale ne teď, ještě ne
          (C)
        2. Silný
          Silný 8. února 2023 19:10
          0
          Jednou Jeden úžasný člověk jednou řekl "Mám sen"...
          Taky jeden mám. Nechť je všechen smutek zažehnán torusem ....
    2. Gardamír
      Gardamír 8. února 2023 11:52
      +4
      co je to mýtus? Ani s Ivanem Susaninem není vše jasné. A 4. listopadu se nic nedělo.
      1. kor1vet1974
        kor1vet1974 8. února 2023 12:59
        +3
        A 4. listopadu se nic nedělo.
        Byl však vytvořen mýtus, že celý ruský lid jako jeden povstal do boje proti polským útočníkům atd. a pozor, film 1940, Minin a Požarskij, se snaží nehrát na centrálních kanálech ...
    3. populista
      populista 8. února 2023 19:34
      0
      Citace: Alexander Kuksin
      Ale pravdou je, že bez ohledu na to, jak moc se lži oblékají do šatů pravdy, přijde čas, kdy lež vyjde najevo. A pak se zrodí nedůvěra ve výkon.

      Plně souhlasím s vaším názorem.
      Citace: Alexander Kuksin
      Ale koneckonců k takovým zdrojům, jako je Military Review, přicházejí lidé, kteří již prožili a mají životní zkušenosti, včetně vojenských. A to znamená mít kritické myšlení

      A v tomto případě jste velmi, velmi optimistický Četli jste knihu Sergeje Kara-Murzy „Manipulace vědomí“?
  17. Khibiny Plastun
    Khibiny Plastun 8. února 2023 10:23
    +5
    Pokud tomu rozumím, svědění zasít pochybnosti, opláchnout výkon našich dědů nezastaví? Kdo teď, po tolika čase, řekne, jak to přesně bylo?
    Pokud nikdo nezůstane naživu.
    PŘESTAŇTE SI KONEČNĚ, ŠPINAVÝ ČUMÁK KOPÁTE VE SVATÝCH HROBech!!!
    Mnozí nerozumí výkonu těchto generací, protože naše toho nejsou schopni.
    Jak dlouho to bylo takhle - činy Maresjeva, Gastella, Matrosova, Panfilova a dalších byly polity jedem, bez ohledu na to, co pak
    lži byly vyvráceny, hlavní je zasít do lidí pochybnosti.
    Případ Solženicyna a takových hacků jako Sokolov B. opět jako bodlák vypukne.
  18. bobr1982
    bobr1982 8. února 2023 10:24
    -3
    Bývalý ministr kultury V. Medinskij ztotožňoval 28 panfilovců se svatými a zároveň dodal ........ ti, kdo zpochybňují, rýpou a snaží se vyvrátit čin těchto lidí, shoří v pekle.
    Raději neříkat.
    1. faiver
      faiver 8. února 2023 11:39
      +5
      Prosím, je to ten samý gój, co vyřezal pamětní desku Manegheimu v Leningradu?
      1. bobr1982
        bobr1982 8. února 2023 12:28
        -1
        Citace z faiver
        Počkej, je to stejný gój

        ......... nevydá, prase nežere.
        Všechno bude v pořádku.
  19. Oleg812spb
    Oleg812spb 8. února 2023 10:25
    +1
    Možná bylo pro autora objektivnější začít rozbor s třemi sty Sparťany? A pokračovat s třemi sty kyjevskými studenty? Taková mytologie v dobách těžkých zkoušek je, jak se dnes říká, společenským řádem. Je třeba inspirovat a sjednotit masy lidí v dobách těžkých zkoušek. A kdo tento materiál předkládal masám - Herodotos nebo Krivitskij, už není příliš důležitý.
    1. kor1vet1974
      kor1vet1974 8. února 2023 11:16
      +7
      Možná bylo pro autora objektivnější začít rozbor s třemi sty Sparťany?
      A bitva u Maratonu .. říkají 10 000,300 000 XNUMX do prachu ... chladné zbraně .. úsměv
      1. odporný skeptik
        odporný skeptik 8. února 2023 11:39
        +4
        A co je nejdůležitější, nenechte je jít do Mahábháraty a dalších hrdinských eposů minulosti.
  20. Timofei Charuta
    Timofei Charuta 8. února 2023 10:25
    +4
    Několik obecných poznámek, bez ohledu na Panfilovce a bitvu u Dubosekova.

    Oficiální historie JAKÉKOLI země obsahuje soubor vysoce mytologizovaných událostí, obvykle vojenských událostí, které mají ukázat "velikost ducha národa" a sloužit jako příklad pro potomky, materiál pro vlastenecké vzdělávání mládeže.

    Klasikou tohoto žánru jsou četná díla starověkých historiků, oslavující nesrovnatelnou zdatnost starých Řeků a Římanů. Jedním z principů tohoto žánru je bezuzdné zveličování počtu nepřátel a tím i minimalizace počtu hrdinů stojících proti nim. Při vyprávění o taženích Alexandra Velikého se počet Peršanů, kteří se mu postavili v některých bitvách, vyšplhal až na milion vojáků (!). Následně byl tento princip zafixován a uplatňuje se dodnes.

    Vojenská historie Spojených států není výjimkou. Existují stejné mytologizované výkony, které se staly učebnicovými (spolu s těmi opravdu dokonalými). Typickým příkladem je porážka a, jak se věří, hrdinská smrt oddílu plukovníka Custera v roce 1876. Ve skutečnosti klasická trestná výprava proti Indiánům včetně jejich rodin skončila obklíčením a úplným zničením trestajících. sami (266 vojáků vedených statečným plukovníkem).
    O tomto "účinu" bylo natočeno 6 filmů (!) a kritické rozebrání, jako je ten náš o Panfilovitech, nejsou nijak zvlášť pozorovány. Jakmile zemřou v bitvě, znamená to výkon...



    PS A zřejmě došlo k bitvě u Dubosekova a hořely tam německé tanky. Nešli do Moskvy ...



    .
    1. Oleg812spb
      Oleg812spb 8. února 2023 10:58
      +6
      Historie jakékoli země je plná mytologie, která je považována za oficiální verzi a která se vyučuje ve vzdělávacích institucích. I když existuje také zdokumentovaný popis těchto událostí, který neodpovídá oficiální verzi. Stručně řečeno:
    2. kartalonu
      kartalonu 8. února 2023 12:45
      +3
      Ano, sakra se dvěma se nedodržuje, Custerův boj, vyřešený po minutě.
      1. odporný skeptik
        odporný skeptik 8. února 2023 13:07
        +4
        A Timothy nepíše o „minutových analýzách“, ale o svém postoji k osobám a událostem. Custerovi byly postaveny pomníky a po něm byla pojmenována města. navzdory „rozbory z minuty na minutu“, kde skončil v myslích lidí ne jako násilník, ale jako rytíř bez bázně a výčitek, čest národa.
      2. Timofei Charuta
        Timofei Charuta 9. února 2023 10:18
        0
        Opravdu nemám nic o "analýze" smrti Custerova oddělení minutu po minutě. Pokud by to někoho zajímalo, řešte alespoň na vteřiny, kdo a kam utekl před indiány, čímž si ušetříte skalp. Hovoříme o obecném hodnocení této události – zbavili se krutých trestajících, nebo jsou to hrdinové, jako příklad k následování? Neviděl jsem širokou veřejnou diskusi, vzrušené debaty právě na toto téma mezi Američany.
  21. RoadRunner
    RoadRunner 8. února 2023 10:59
    +6
    Každá legenda začíná něčím skutečným.

    Navštívil toto místo 3krát v různých časech - přeji autorovi alespoň jednou.
    Místo prostupuje atmosféra mužnosti, přísnosti, statečnosti – nikoli však myšlenky na „fiktivní legendy“.
  22. VoenSpets
    VoenSpets 8. února 2023 11:05
    +3
    Otázka pro komunitu: Proč je autor článků - Zinovy ​​​​Jurjevič Krivitskij a na názvech brožur - A. Krivitskij? Je to stejná osoba?
  23. Lewww
    8. února 2023 11:41
    +3
    Citace: ArchiPhil
    Autor již psal o činu Zoji Kosmodemjanské, nyní se dostal k Panfilovcům Otázka. Proč? Všechna tato * odhalení
    Špatně jste pochopili účel psaní článků.
    Cílem není odhalit, ale obnovit HISTORII naší země.

    V článku o Z.A. Kosmodemjanskaja byla: a) bylo podáno vysvětlení, v čem přesně spočívá její čin; b) vypráví se, kdo byl za druhé světové války nazýván partyzány; c) vysvětluje, jaká okolnost způsobila vydání rozkazu č. 0428, při jehož výkonu zemřel voják Z.A. Kosmodemjanskaja.
    To, co zde někteří čtenáři viděli jako „odhalování“ nebo ještě více diskreditující výkon Kosmodemjanské pro mě, je Velká záhada.
    Pro některé lidi je zřejmě asimilace takových článků nesplnitelný úkol - lidé text čtou, ale vidí v něm jakési vlastní závěry, o kterých v textu není ani zmínka.

    Totéž lze říci o tomto článku, který nikdy nezpochybňuje hrdinství bojovníků a velitelů 316. střelecké divize, ale pouze vysvětluje, že v roce 1941 někteří dopisovatelé, místo aby zvěčnili jména SKUTEČNÝCH HRDINŮ a dosažené výkony, byly vymazány na velitelství armády a shromažďovány příběhy, které se dokonce styděly zveřejnit, byly tak neuvěřitelné.
    A nakonec se ukázalo, že 28 náhodně vybraných lidí dostalo NEJVYŠŠÍ ROZDÍL v SSSR za počin, který vymysleli novináři.
    Článek byl napsán za účelem obnovení HISTORIE a autor nemůže za to, že některým ze čtenářů bude tento příběh nepříjemný
    1. Ivan Ivanovič Ivanov
      Ivan Ivanovič Ivanov 8. února 2023 11:58
      +4
      Nyní, kdyby autor nejprve "pečlivě" prozkoumal tuto otázku a pak již uvedl - "Tito lidé (podle příjmení) podle nalezených dokumentů nejsou hrdinové a byli oceněni nesprávně, ale tito lidé předvedli výkony (opět - příjmením i s doklady) a je potřeba je odměnit za tolik zničených tanků a tolik zabitých protivníků "- To by se dal napsat článek, kniha atd., jinak je to jen c..na cpát do ventilátoru a nebude se vám to líbit žádnému normálnímu člověku. Nemůžete zničit svůj dům, aniž byste nejprve postavili nový.
    2. chenia
      chenia 8. února 2023 12:28
      0
      Citace z Lewww.
      Cílem není odhalit, ale obnovit HISTORII naší země.

      Opravdu!
      Ale přinesl jsi to hlavní
      První, že boj není výmyslem novinářů. Ivanov dostal informaci ze stejného zdroje, který o pár dní později obdrželi Černyšev a Korotějev. Proto žádná řeč. O. že novináři vymysleli výkon by nemělo být.
      Li. a mluvit o tom, pak musíte vinit velení a politické oddělení 316. SD, respektive již 8. gardy. SD. Tak proč sakra přiznali praktickému lékaři, že si všichni vymýšleli? No, pokud nejsou přesvědčivé zeptal se. Všechny články a Korotějev (na jehož základě byl Krivitskij zaznamenán) byl poslední v seznamu autorů. Co si mohl myslet? No, Krivitsky přidal do článku číslo -28 lidí. A detaily bitvy jsou jedna k jedné stejné.
      druhá - proč byl Krivitskij poslán ke Gundilovičovi? Že v 8. gardové SD jsou zvrhlíci. Takže skryli skutečné hrdiny a ukázali ty přitažené za vlasy.

      Velení a političtí pracovníci jsou zde jen parchanti (nikoli korespondenti) a zabývají se podlostí a zesměšňují historickou pravdu.

      A pokud je povoleno. že Krivitskij byl poslán na správné místo? Ano, a Němci tam měli problémy.
      Znáš LEFF.
  24. Lewww
    8. února 2023 11:50
    +1
    [quote=Konnick][/quote]
    A mapa z 18. listopadu, vše je na ní vyznačeno, boj byl


    Vojenský velitel sedící na velitelství divize samozřejmě nemohl znát podrobnosti bitvy, události přikrášloval, ale o tom, že se tam bitvy ujal 1075. pěší pluk, nelze pochybovat.[/ Citát]

    Kolega, situace zakreslená na mapě (mimochodem nepřesná) nám umožňuje pouze konstatovat, že 16.11.41 Němci zaútočili na levý bok 1075 sp.
    A není možné pochopit, na kterých konkrétních místech obranné sekce pluku došlo k bitvám podle tohoto fragmentu, aby bylo možné tuto otázku prostudovat, je nutné vyzvednout a pečlivě prostudovat dokumenty kosmické lodi a Wehrmachtu.

    [quote] Z Katukovových memoárů [/quote] v článku zaznělo přesně toto:
    [Quote]

    Po skončení války byla bitva 28 Panfilovových vojáků popsaná Krivitským na křižovatce Dubosekovo zmíněna v mnoha literárních publikacích a byla také zahrnuta do memoárů různých sovětských vojenských vůdců.
  25. Churchill
    Churchill 8. února 2023 11:56
    +4
    Autor by mohl vyprávět i o osudu „hrdiny“ – policisty četaře Dobrobabina v naší době. Ukazuje se, že busta tohoto "hrdiny" - policisty je instalována na uličce hrdinů ve městě Tsimlyansk v Rostovské oblasti a dokonce i s hvězdou hrdiny Sovětského svazu. Aktivisté, kteří znali pravdivý životopis policisty, se pokusili odstranit bustu „hrdiny“ z uličky hrdinů prostřednictvím soudů, ale všechny soudy prohrály, protože tento „hrdina“ byl policistou v Charkovské oblasti a podle toho byl souzen v Ukrajinské SSR. A v roce 1993 Nejvyšší soud nové Ukrajiny rehabilitoval všechny komplice Němců. A s odkazem na tuto rehabilitaci náš humánní soud nechce připustit, že Dobrobabin je v současnosti stále válečný zločinec a zrádce vlasti. Zde je odpověď na otázku některých zdejších komentátorů, zda má cenu rozvířit minulost. Nejen že to stojí za to, ale je to nutné. A nabízí se další otázka, jak se tehdy naše demokratická a „vlastenecká“ vláda postavila k rehabilitaci válečných zločinců na spřátelené Ukrajině?
  26. kartalonu
    kartalonu 8. února 2023 12:50
    +5
    Zkrátka skutečný příběh návštěvníků zdroje nejen nevědí, ale ani vědět nechtějí.
    Obecně skutečnost, že každá další válka u nás začíná opakováním chyb té předchozí, jak to bylo, naznačuje, že ne touha něco vědět a poučit se z historie je ve společnosti univerzální a tedy v armádě.
    1. Ruyter-57
      Ruyter-57 8. února 2023 13:39
      +3
      Zkrátka skutečný příběh návštěvníků zdroje nejen nevědí, ale ani vědět nechtějí.

      Poznámka o kategorické neochotě většiny znát skutečnou historii je správná, ale nabízí se otázka, pro ty, kteří zůstávají, kteří chtějí znát skutečnou historii, kde ji hledat? Pojmenujte životodárný zdroj „skutečné historie“!
      1. populista
        populista 8. února 2023 19:12
        0
        Citace: Ruyter-57
        Pojmenujte životodárný zdroj „skutečné historie“!

        Aleksey Isaev "Neznámý 1941", "Když už nebylo žádné překvapení", "Kotle 1941", "Body, odkud není návratu v roce 1941" a mnoho dalších knih tohoto autora. Alexander Bolnykh "Blesková válka".
  27. Shkodnik65
    Shkodnik65 8. února 2023 13:15
    +1
    Nechápu, nebojovaly naše války hrdinsky? Nebo v nejtěžší situaci zimy 1941 nebyla Moskva bráněna? K čemu je tato vědomá manipulace s veřejným míněním? Jaký je účel tohoto opusu? Otevřít Overton okno? A co dál: „Pravdivé“ příběhy o tom, jak sovětští vojáci několikrát znásilnili všechny německé ženy? No a třešničkou na tom dortu je pokání za „zvěrstva“ sovětského vojáka a přepsání dějin Velké vlastenecké války ve prospěch „správných“ vítězů ze Západu, zpoza oceánu.
    1. Silný
      Silný 8. února 2023 13:51
      +2
      hi Pojem „Overton Window“ je dostatečně primitivní na to, aby laikovi rozumně vysvětlil principy „pohybu myšlenek“ ve společnosti. To ale neznamená, že je bezchybná. lol Konspirační teorie je ve své nejčistší podobě.
  28. Lewww
    8. února 2023 13:30
    +2
    Citace z chenia
    Autor potvrdil, že závěry státního zastupitelství byly zfalšovány
    ty jako obvykle zkresluješ to, co autor napsal po svém - to je demagogie

    Citace z chenia
    Mohou být obviněni z plagiátorství, ale ne že by přišli s nějakým počinem.
    právě to, že vymysleli čin 28 Panfilovových mužů, bylo zjištěno inspekcí státního zastupitelství, což je doslova napsáno v závěru na základě výsledků inspekce:
    Materiály vyšetřování tedy prokázaly, že výkon 28 panfilovských strážců, o kterých se psalo v tisku, je fikce korespondent Koroteev, redaktor Krasnaja Zvezda Ortenberg a zejména literární tajemník listu Krivitsky.
    Přijměte to tedy jako prokázaný fakt.
    1. odporný skeptik
      odporný skeptik 8. února 2023 14:01
      +2
      Přijměte to tedy jako prokázaný fakt.

      To jsi nepsal ty?
      Nejkurióznější na tomto sporu dlouholetých odpůrců, nyní o správné interpretaci významu Nápovědy, je ale to oba jeho závěry naprosto dezinterpretují.

      Proč jste se tedy rozhodl, že se vám podařilo ve výsledcích kontroly přesně vidět, co tím ten, kdo ji provedl, myslel? Navíc sám píšete, že pro státní zastupitelství byl stanoven jiný úkol. Nyní ve zprávě vidím frázi „pokryto v tisku“, což lze chápat jako „verze, která je pokryta tiskem“. A hned „fakt“ o neexistujícím výkonu Panfilovců u Dubosekova přestává být skutečností.
    2. chenia
      chenia 8. února 2023 14:23
      0
      Citace z Lewww.
      právě to, že vymysleli čin 28 Panfilovových mužů, bylo zjištěno inspekcí státního zastupitelství, což je doslova napsáno v závěru na základě výsledků inspekce:


      HAHA.
      Takhle to může být. Korotějev, Krivitskij vynalezli to, co již dříve vynalezli Ivanov (zejména) a Černyšev.
      Jste přátelé s hlavou. .
      Pokud došlo ke sporu o autorská práva, pak Korotějev a po něm Krivitskij prohráli.
      JAK JE MOŽNÉ VYMYSLIT TO, CO JIŽ VYMYSLENO JE?
      Již informace o bitvě byly pokryty v Izvestija a Komsomolskaja Pravda.
      JAK?
      Vy se lstivě snažíte utéct správné odpovědi - ZDROJ INFORMACÍ, NE ČASOPISY (ty dokážou vymyslet cokoli), ale příkaz. a politické oddělení 8Gv.SD.
      A TY JSI TO DOKÁZAL
      A pokud ano, co sakra korespondenti přiznali?

      NO JEŠTĚ KROK A UVĚDOMÍTE
  29. Lewww
    8. února 2023 13:35
    0
    Citace z chenia
    No a co se týče bitvy, jsou nové důkazy - ZhBD BG 1. kde je úkol (části BG 1) podskupiny Hoppe (velitel 2. praporu 3. pěšího (střeleckého) pluku 2 TD, útok vlevo z Nelidova, tedy jen na pozici 2 čety 4 roty.
    to není důkaz, ale další spekulace s cílem za každou cenu vytáhnout sovu na zeměkouli, kterou jsem vám již mnohokrát vysvětloval, ale bohužel, věci jsou stále tam smavý
  30. Lewww
    8. února 2023 13:45
    +1
    Citace: Vojenský specialista
    Otázka pro komunitu: Proč je autor článků - Zinovy ​​​​Jurjevič Krivitskij a na názvech brožur - A. Krivitskij? Je to stejná osoba?
    Zinový je podle svých dokumentů z roku 1941 Alexander typu pseudonymu, aby jeho židovská národnost nebyla nápadná. Je možné, že v určité fázi oficiálně změnil své jméno Zinovy ​​​​na Alexandra - této otázce nerozuměl.
    Ortenberg byl také Žid, a proto své publikace podepisoval pseudonymem Vadimov.
  31. Lewww
    8. února 2023 13:52
    0
    Citace: Alexander Kuksin
    Četl jsem všechny komentáře... Víš, každá lež násobí další lež. Někdo může říci – byla taková doba, že k povznesení ducha bojujících lidí byly potřeba příklady hrdinství. Ale pravdou je, bez ohledu na to, kolik lží se obléká do šatů pravdy, přijde čas, kdy lež vyjde najevo.
    Alespoň jeden ze čtenářů správně pochopil obecné poselství článku -
    takové fikce byly ideologické časované bomby – o desítky let později mohla pravda propuknout a nakonec způsobit, že lidé z mladší generace budou pochybovat o realitě dalších hrdinských činů, o kterých se píše v sovětském tisku a které jsou součástí školních učebnic dějepisu.

    Plus
    1. Silný
      Silný 8. února 2023 14:22
      +2
      hi Ahoj Leo. Nemyslím si, že vydávání se za hlavní koncept
      Citace z Lewww.
      takové fikce byly ideologické časované bomby – o desítky let později mohla pravda propuknout a nakonec způsobit, že lidé z mladší generace budou pochybovat o realitě dalších hrdinských činů, o kterých se píše v sovětském tisku a které jsou součástí školních učebnic dějepisu.
      Jste upřímní.
      Když je tendence "opěvovat" fikce, pak "vedení" má rozumnou touhu vést tento proces, aby později nepřinesl hmatatelnou škodu ... Odtud četné zprávy memoárů "legendě"
  32. Lewww
    8. února 2023 14:27
    +1
    Citace: Ivan Ivanyč Ivanov
    Nyní, kdyby autor nejprve "pečlivě" prozkoumal tuto otázku a pak již uvedl - "Tito lidé (podle příjmení) podle nalezených dokumentů nejsou hrdinové a byli oceněni nesprávně, ale tito lidé předvedli výkony (opět - podle příjmení
    Kolega autor (tedy já) má tuto problematiku nastudovanou dostatečně do hloubky.
    Účelem diskutovaného článku ale vůbec nebylo vyvrácení nebo naopak doložení skutečnosti, že 16.11.41. XNUMX. XNUMX v Dubosekově došlo k bitvě vojáků Rudé armády s německými tanky.
    To už je úplně jiné téma, a pro autora evidentně nevděčný.

    A v této publikaci autor pouze vysvětluje, že bitva u Dubosekova, během níž bylo zničeno 18 německých tanků a asi 800 nacistů, je výmyslem novinářů - tato skutečnost není potvrzena dokumenty.
    A pokud je vám tato skutečnost nepříjemná, mohu se omluvit, že jsem vás tak naštval, neměli jste tuto publikaci číst hi
    1. Silný
      Silný 8. února 2023 19:34
      0
      Lev ! Udělal jsi všechno správně, hájil jsi svůj názor, mnozí a já nesouhlasím.
      Ach ! prostě ne... Hmm... Pereziaat
    2. Ivan Ivanovič Ivanov
      Ivan Ivanovič Ivanov 9. února 2023 13:36
      0
      No, můžete také říci „neměli jste toto téma zkoumat tak jednostranně“, ačkoli se udělalo hodně práce. A proč, mě by zajímalo, je úplné nastudování této problematiky "pro autora nevděčným tématem"? Je jasné, že "rozbít, nestavat" a je v tom další humbuk, Herostratus to všem dokázal, ale přesto ...
      1. Lewww
        9. února 2023 13:48
        0
        Citace: Ivan Ivanyč Ivanov
        No, můžete také říci "marně jste toto téma zkoumali tak jednostranně"
        Nestudoval jsem to jednostranně, ale během roku jsem shromáždil desítky dokumentů od vojenských a vojenských jednotek kosmické lodi a Wehrmachtu, které obsahují informace o bitvách 16.11. na obranném místě 1075 sp.
        A jejich pečlivým studiem s přijatelnou přesností obnovil, jak se události skutečně vyvíjely.
        Ale nepovažoval jsem za nutné o tom v článku psát - není to téma a článek je příliš dlouhý, takže ho skoro nikdo nezvládl a nepochopil jeho závěry
  33. Lewww
    8. února 2023 14:32
    +1
    Citace: Ošklivý skeptik
    Proč jste se tedy rozhodl, že se vám podařilo ve výsledcích kontroly přesně vidět, co tím ten, kdo ji provedl, myslel?
    Kolego, pokud jste v konečném výstupu výsledků kontroly:
    Materiály vyšetřování tedy prokázaly, že výkon 28 panfilovských strážců, o kterých se psalo v tisku, je fikce korespondent KOROTEEV, redaktor Krasnaja zvezda ORTENBERG a zejména literární tajemník novin KRIVITSKY.
    můžete vidět něco jiného než tento výstup, pak nevím, co vám odpovědět hi
    1. odporný skeptik
      odporný skeptik 8. února 2023 14:53
      -1
      vidět něco jiného než tento závěr, tak opravdu nevím, co ti odpovědět

      Ale v zájmu slušnosti to alespoň zkuste))
      1) Sám jste napsal, že si lidé zjištění auditu vykládají různě. napsal jsi? Napsal.
      2) Pokud ano, znamená to, že závěr může mít více než jeden výklad? Prostředek. Jinak by odstavec 1 nebyl
      3) Předpokládáme-li, že mezi různými výklady je jeden pravdivější než ostatní, jaká je tedy Vaše důvěra na základě této Vaše verze výkladu závěrů certifikátu v otázce „bitva u Dubosekova, během níž 18 něm. tanky byly zničeny a asi 800 nacistů je vynález“ pravda?
      4) Na základě toho, že verze pokrytá novinářem je chybná z hlediska složení účastníků akce? Nejedná se tedy o důkaz absence nějaké akce.
  34. Lewww
    8. února 2023 15:01
    +2
    Citace: Ošklivý skeptik
    4) Na základě toho, že verze pokrytá novinářem je chybná z hlediska složení účastníků akce?

    jaký druh akce?
    Že 28 lidí uvedených v článku 16.11.41 se pustilo do boje s německými tanky, zničilo jich 18, zabilo 800 (nebo o něco méně) Fritze, nenechali tanky projít svou linií a nakonec všichni zemřel?
    Myslíte si, že tomu tak skutečně bylo? jištění
    1) Sám jste napsal, že si lidé zjištění auditu vykládají různě. napsal jsi? Napsal.
    zcela správně, napsal, protože lidé obvykle čtou dokumentární materiály ne proto, aby to, co je napsáno, brali doslovně, ale proto, aby v textu našli náznaky, které by potvrdily mylné představy pevně zakořeněné v jejich hlavách smavý
    1. místo
      místo 8. února 2023 15:23
      +1
      Ale věříte, že jeden Hartman vyřadil 360 letadel a jeden Wittman - 140 tanků? A proč nemůžeme věřit oficiální verzi o Panfilovitech?
      proč tomu tak je? Ano, protože vše, co se stalo od Chrušče a v roce 1991 a později, je obecně mimo zdravý rozum.
      Na potvrzení absolutního surrealismu propagandy „nové historie Ruské federace“ uvedu text 5. článku o rehabilitaci obětí politické represe;
      Zákon Ruské federace ze dne 18. října 1991 N 1761-I
      „O rehabilitaci obětí politické represe“

      Článek 5. ...... osoby odsouzené za:
      ...... šíření záměrně lživých výmyslů diskreditujících sovětský státní nebo společenský systém;


      Heh...heh...je to jen o vás, pane Tyurine! Faktem je, že dnes jste chráněni zákonem, ať už se rozhodnete nosit jakýkoli nesmysl, ale my ne.
      1. Silný
        Silný 8. února 2023 15:44
        +1
        Citace z ort
        Článek 5. ...... osoby odsouzené za:
        ...... šíření záměrně lživých výmyslů diskreditujících sovětský státní nebo společenský systém;

        Četl jste celý zákon nebo jste byl spokojen se „Základními ustanoveními“?
    2. odporný skeptik
      odporný skeptik 8. února 2023 15:28
      0
      Myslíte si, že tomu tak skutečně bylo?

      Domníval jsem se, že věta „chybná z hlediska složení účastníků akce“ měla takovou otázku vyloučit.
      lidé obvykle nečtou literaturu faktu, aby to vzali doslova

      Snad proto, že ne vždy doslovný výklad = jednoznačný výklad. Pro takové případy rád vzpomínám jako příklad na rozhovor Carlsona a Frekena Bocka o koňaku. Certifikát stejně tak doslova potvrzuje přijetí nerovné bitvy 4. rotou 16. listopadu na trati Nelidovo - Dubosekovo - Petelino.
  35. Lewww
    8. února 2023 15:29
    +3
    Citace z chenia
    Vy se lstivě snažíte utéct správné odpovědi - ZDROJ INFORMACÍ, NE ČASOPISY (ty dokážou vymyslet cokoli), ale příkaz. a politické oddělení 8Gv.SD.
    A TY JSI TO DOKÁZAL
    Vážení, ptala jsem se vás 100krát dříve: když se mnou diskutujete, zkuste to nepouštět se do demagogie a přisuzovat mi některé závěry, které jsem nikdy neučinil.
    A ještě víc jsem vás požádal, abyste se neskláněli k vyloženým lžím.

    Dobře víte, že to dnes nebylo zveřejněno NIKDO dokument vojenské jednotky Rudé armády a Wehrmachtu z listopadu 1941, který obsahuje PRŮHLEDNÁ zmínka o tankové bitvě u křižovatky Dubosekovo.
    A ve zveřejněném fragmentu politické zprávy náčelníka politického oddělení 316. střelecké divize vedoucímu politického oddělení 16. A „o hrdinství vojáků 1075. střeleckého pluku“, zobrazené 16.11.1941. listopadu. , XNUMX, O BOJU U DUBOSEKOVA NENÍ JEDNO SLOVO a ani slovo DUBOSEKOVO není zmíněno.

    Utáhněte tedy uzdu na tlustém krku své fantazie hi
    1. chenia
      chenia 8. února 2023 16:27
      0
      Citace z Lewww.
      přisuzovat mi nějaké závěry,

      Takhle se dělají závěry, říká se, že je potřeba ukázat skutečné hrdiny. ne fiktivních. A v té době byli v 8. gardě. SD byli. Ale odporní novináři je zdiskreditovali a podstrčili jim fiktivní výkon.
      Já a vy také (no, stalo se, i když jste si toho nevšimli) tvrdíme, že zdrojem informací o tomto činu nejsou fikce korespondentů, ale informace poskytnuté velením a politickým oddělením 8Gv.SD .
      Zatímco všichni.
      A fakt, že Korotějev téměř zdvojnásobil (Krivickij rozhodně zdvojnásobil) ztráty tanků Němci v této oblasti, je jednoznačný. A všechno ostatní, jak řekli v centrále. skutečná pravda.
      Citace z Lewww.
      který obsahuje JASNOU zmínku o tankové bitvě u křižovatky Dubosekovo.


      Ne, je tam jasná zmínka o linii, ze které Němci zahájili novou ofenzívu (2, 5 hodiny poté, co vzali Petelino) a z nějakého důvodu je to 1,5 km JIŽNÍ.. Je to ostatně zvláštní a nejedná se o železniční stopovač, který lze opravit na základě výsledků bitev pro daný den, jde o hlášení vyššímu velitelství (5 AK). A jak probíhá linka? Dubosekovo určitě není vidět?
  36. sagitovič
    sagitovič 8. února 2023 15:39
    -3
    Autore, proč zde údajně operujete s dokumenty a fakty.
    Musíte být uvedeni pod článek! Dochází k očernění armády.
    Rozvedení lidé jako vy, pak je země placatá, tehdy žádný Napoleon nebyl!
    Snad nebyla válka s nacistickým Německem????
    Přestaňte přepisovat pro svůj, není známo, co příběh zajímá.
    Na schůzce by tvář člověka, jako jste vy, vyleštili krémem na boty. am
  37. Lewww
    8. února 2023 15:53
    +2
    Citace z ort
    Ale věříte, že jeden Hartman vyřadil 360 letadel a jeden Wittman - 140 tanků?
    Pane kolego, byl bych Vám vděčný, kdybyste do vlákna nepsal své dohady o tom, co si přesně myslím nebo nemyslím, ale zaměřil se na obsah publikovaného článku.
    Sakra, já (ke své hanbě) ani nevím, kdo je Hartman a Wittman mrkat

    Citace z ort
    Heh...heh...je to jen o vás, pane Tyurine! Faktem je, že dnes jste chráněni zákonem, bez ohledu na to, jaké nesmysly se rozhodnete nosit,
    miláčku, ještě jednou tě ​​vyzývám, abys omezil své emoce.
    Pokud si myslíte, že v publikovaném článku jsou nepřesnosti (což je dost pravděpodobné) - zvýrazněte je přímou citací a snažte se je rozumně vyvrátit.
    A nemám zájem diskutovat o vašich svobodných fantaziích. hi
    1. místo
      místo 8. února 2023 16:13
      -2
      Citace z Lewww.
      pokud jsi do vlákna nenapsal své spekulace o tom, co si přesně myslím

      položil jsem otázku. Nesnažte se mi připisovat to, co není.
      Citace z Lewww.
      Pokud se domníváte, že v publikovaném článku jsou nepřesnosti

      Nepředstírej, že jsi imbecil. Mluvím o motivaci. Skutečnost, že moderní státní politika je zaměřena právě na diskreditaci sovětského systému. Poměrně jasně to říká současný zákon N 1761-I, který jsem zmínil. . A v takových podmínkách je důvěřovat své kreativitě prostě hloupé, bez ohledu na to, jak moc se snažíte "být objektivní". Vy, jak říci "ta část celku, která i když se snaží konat dobro, činí zlo" Odvolej se na legislativu Ruské federace - "svobodné fantazie? Slabé... Pane Tyurine, myslel jsem, že jste ve svých prohlášeních solidnější ....
  38. Lewww
    8. února 2023 15:56
    +1
    Citace od sagitoviče
    Autore, proč zde údajně operujete s dokumenty a fakty.
    Musíte být uvedeni pod článek!
    no, tady je další
    O lidech, jako jste vy, jsem ve svém článku napsal:
    Navíc lidé nemají rádi ani ty badatele, kteří se jim spíše opatrně snaží naznačit, že možná některé myšlenky, které se v jejich myslích rozvinuly o jednotlivých bitvách Velké vlastenecké války, jsou falešné, a takové zjevně nepravděpodobné události s největší pravděpodobností, ve skutečnosti neexistovalo.
  39. Lewww
    8. února 2023 16:00
    +3
    Citace od sagitoviče
    Rozvedení lidé jako vy, pak je země placatá, tehdy žádný Napoleon nebyl!
    Snad nebyla válka s nacistickým Německem????
    Jaký je váš účel, když se mě ptáte na tuto otázku?
    Chcete-li demonstrovat, že vaše emoce zcela zničily schopnost rozumně myslet? hi
  40. Lewww
    8. února 2023 16:11
    +2
    Citace: Ruyter-57
    ach, vyvstává otázka, pro ty, kteří zůstávají, kteří chtějí znát skutečný příběh, kde jej hledat? Pojmenujte životodárný zdroj „skutečné historie“!
    Skutečný příběh o tom, jak k nějaké bitvě došlo, je třeba hledat ve zpravodajských dokumentech vojenské jednotky KA a Wehrmachtu popisujících tuto bitvu a prostřednictvím jejich pečlivé analýzy a porovnávání informací vytvořit verzi toho, jak pravděpodobně události proběhly.
    Navíc je užitečné zahájit studii ne ode dne, kdy k této bitvě došlo, ale o 7-10 dní dříve, tzn. pochopit dynamiku událostí.
    A (což je důležité) hned na začátku studie pečlivě prostudujte terén v oblasti bitvy na základě podrobných map z 39.-41.
    Toto je moje osobní chápání metodologie z vlastní výzkumné zkušenosti.
    1. Silný
      Silný 8. února 2023 16:46
      -1
      Vážený autore. Odvažte se! Tvůj styl a přesvědčení mě vzbuzuje trochu závisti. Neberte však na sebe „drcení ideálů“. Pokud to nedokážete, Ne každá vaše teze je nezpochybnitelná, což znamená, že najdete „nenávidící“
      Ljudmila Jakovlevna řekla přesně - legenda - být! Bez ohledu na vyšetřování a vyšetřování ... To už je "otázka víry", která je úplně jiná ....
    2. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 9. února 2023 10:57
      0
      Citace z Lewww.
      Skutečný příběh o tom, jak k nějaké bitvě došlo, je třeba hledat ve zpravodajských dokumentech vojenské jednotky KA a Wehrmachtu popisujících tuto bitvu a pomocí jejich pečlivé analýzy a porovnávání informací vytvořit verzi toho, jak se události s největší pravděpodobností odehrály. .

      Jo ... protože bez srovnání se může ukázat, že podle dokumentů se dokonce na stejné straně ve stejné oblasti ve stejnou dobu odehrávaly dvě zcela odlišné bitvy. úsměv
      EMNIP, Ulanov měl příspěvek o analýze osvobození téhož města společně pěchotou a tankery. Podle dokumentů pěchoty město osvobodili a tankisté jsou několikrát zmíněni. Podle dokumentů tankistů to byli oni, kdo ze stejných míst ve městě vyřadil Němce a něco tam zajistila pěchota. Paralelní reality, které nám byly dány v pocitech z dokumentů. úsměv
      V komentářích jsem naznačil, že existovala i třetí paralelní realita německých dokumentů, kdy Němci náš útok odrazili, ale později byli nuceni opustit své pozice kvůli narovnání frontové linie. úsměv
  41. Lewww
    8. února 2023 16:28
    +2
    Citace: Ošklivý skeptik
    Myslíte si, že tomu tak skutečně bylo?

    Domníval jsem se, že věta „chybná z hlediska složení účastníků akce“ měla takovou otázku vyloučit.
    Pane kolego, pokuste se jasně formulovat, co přesně je podstatou vašich nároků na publikaci.
    Nemám chuť hádat vaše rady hi

    A položil jsem vám otázku dříve: jste si opravdu jisti, že 28 lidí uvedených v článku Krivitského ze 16.11.41 se vrhlo do bitvy s německými tanky, zničilo 18 z nich, zabilo 800 (nebo o něco méně) Fritze, ale ne? nechat tanky projít jejich linií a v důsledku toho všichni zemřeli?
    Bude následovat odpověď, nebo je vše pryč?
    1. odporný skeptik
      odporný skeptik 8. února 2023 17:22
      -1
      Bude následovat odpověď, nebo je vše pryč?

      Jsem v rozpacích – mou odpověď na tuto otázku citujete na začátku svého příspěvku.
      Nemám chuť hádat vaše rady

      Pokud je nevymyslíte, nemusíte hádat))
      Mimochodem, čím dál se noříte do „hledání historické pravdy“, tím horší celkový obrázek s objektivitou hledání vychází. Používáte například toto
      A ve zveřejněném fragmentu politické zprávy náčelníka politického oddělení 316. střelecké divize náčelníkovi politického oddělení 16. A „o hrdinství vojáků 1075. střeleckého pluku“, zobrazené 16.11.1941/. XNUMX/XNUMX NENÍ O BOJI U DUBOŠEKOVA ANI SLOVO a ani slovo DUBOSEKOVO není uvedeno.

      jako protiargument k oponentovi. I když ve stejném tématu používáte dokument obsahující důkazy o bitvě 16. listopadu u Dubosekova. Jak divně to vypadá.
      PS Je mnohem pohodlnější komunikovat, když kliknete na tlačítko "odpovědět", aby byla respektována struktura dialogu a ne souvislý proud zpráv.
  42. Lewww
    8. února 2023 16:53
    +2
    Citace: poradce 2. úrovně
    Gastello, Matrosov, 28 Panfilovových mužů...samozřejmě, někde něco přikrášleného, ​​ale výkon obránců Moskvy je nepopiratelný, i když najednou nebylo 28 Panfilovových mužů, přesně tak, jak jsou popsáni.
    A kdo zpochybňuje činy obránců Moskvy, stejně jako Gastella a Matrosova? jištění
  43. Andrey A
    Andrey A 8. února 2023 17:04
    -2
    Proč by měl být Krivitsky potrestán, na jakém základě? Na základě několika papírů, které se objevily téměř 70 let po událostech na křižovatce Dubosekovo? Tyto práce byly zveřejněny panem Mironěnkem S.E., tyto práce neprošly žádnou zkouškou, ale z nějakého důvodu převažují nad hlediskem desítek a stovek vážených lidí, včetně: maršála G. K. Žukova a maršála K. K. Rokossovského a mnoha jiný. Pokud jde o Krivitského, byl také současníkem událostí a do jisté míry i jejich účastníkem (koneckonců nebojoval jen tak kdekoli, ale na západní frontě), byl také v divizi Panfilov a mohl se dostat informace z prvních rukou No, některé jednotlivé drsnosti (ne všech 28 Panfilovových mužů zemřelo) nic neříkají: to je nevyhnutelné v každé publikaci.
  44. Lewww
    8. února 2023 17:06
    +1
    Citace z chenia
    Citace z Lewww.
    přisuzovat mi nějaké závěry,

    Takto vyvozujete závěry
    opět se věnujete demagogii, přisuzujete výroky mně, kočce. Neudělal jsem to.
    V článku jsem nevyvodil závěry, zda došlo u Dubosekova k boji, pouze jsem citoval závěr prokuratury a ukázal, jak se zrodil a upevnil mýtus o 28 panfilovských hrdinech v sovětském tisku.

    Citace z chenia
    já, ano a ty taky (no, stalo se, i když sis toho nevšiml) Schválitže zdrojem informací o počinu nejsou fikce korespondentů, ale informace předložené velením a politickým oddělením 8Gv.SD.
    tady si zase vymýšlíš nějaký výrok, abys mi přisoudil jeho autorství.
    Я netvrdil co přesně sloužilo jako zdroj informací pro novináře k psaní článků. Právě jsem si všiml, že v Ivanovově článku „... někteří ozvěny informace obsažené ve Hlášení náčelníka politického oddělení 316. střeleckého oddílu vedoucímu politického oddělení 16. A „o hrdinství vojáků 1075. střeleckého pluku“, uvedené 16.11.1941. ".
    Obecně však údaje obsažené ve zprávě umožňují dospět k závěru, že bitvy střeleckých rot 1075. pluku v tento den se nevyvíjel tak, jak popisuje Ivanov. Tito. zjevně tuto zprávu nečetl a nikdo by mu ji neukázal.

    A kde vzal (stejně jako další novináři) zveřejněné informace, není jisté.
    Existuje ale verdikt státního zástupce: bitva 28 Panfilovových mužů popsaná v tisku BELETRIE

    Vy, jako obvykle, místo abyste pozorně četli a rozuměli tomu, co je napsáno, začnete si vymýšlet nějaké své vlastní fantazie, abyste jejich autorství přisoudili mně.
  45. Lewww
    8. února 2023 17:10
    +2
    Citace z chenia
    Citace z Lewww.
    který obsahuje JASNOU zmínku o tankové bitvě u křižovatky Dubosekovo.


    Ne, je tam jasná zmínka o linii, ze které Němci zahájili novou ofenzívu (2, 5 hodiny poté, co dobyli Petelino) az nějakého důvodu je to 1,5 km JIH
    Kolego, už jsem vám 100krát navrhl, abyste přestal s pokusy vytáhnout sovu na zeměkouli a místo toho naučit se brát informace napsané v dokumentech doslovně, a ne si je dezinterpretovat a nespekulovat, aby takto dokázali věrohodnost svých iluzí.

    A už 100x jsem se na vás obrátil s prosbou: přiveď mě aspoň jeden ohlašovací dokument vojenských jednotek KA nebo Wehrmachtu z listopadu 1941, ve kterém je slovo DUBOSEKOVO a doslovněže 16.11. jakýsi druh 1075 sp svedl u této vlečky bitvu s německými tanky.
    Přinesete takový dokument, nebo naše diskuse opět skončí demagogií?
    1. odporný skeptik
      odporný skeptik 8. února 2023 17:29
      -1
      ve kterém slovo by bylo napsáno DUBOŠEKOVO a doslova uvedl, že 16.11. jakýsi druh 1075 sp svedl u této vlečky bitvu s německými tanky.

      Požadavek „verbatimity“ je extrémně primitivní manipulace.
      1. Silný
        Silný 8. února 2023 17:59
        0
        Timur hi Každý den manipulujeme s vědomím lidí, kteří jsou nám blízcí: "Milovaní, dej mi to kuře - tamhle malou vidličku ...", například. Každý den, každou hodinu od narození Lidé jsou manipulováni a navíc každý novorozenec je manipulátor....
        Je velmi důležité jednou provždy pochopit, že jakákoliv interakce mezi inteligentními a nepříliš inteligentními je „manipulace“... chlapík
        My kluci se snažíme "vládnout" přáním našich milovaných přítelkyň, milované přítelkyně úspěšně vládnou "cool" chlapům... a tak dále...
    2. chenia
      chenia 8. února 2023 19:07
      0
      Citace z Lewww.
      naučit se brát informace napsané v dokumentech doslovně

      Doslova řečeno.
      Dobře
      "... přes Lamu napravo od Nelidova "[/b]
      poznáváte? Dovolte mi, abych vám připomněl Hoppeův problém .. Doslova
      A to jednoznačně přes pozice 2. čety 4. roty.
      ALE " .... Železniční přejezd U Nelidova a vpravo..,,,
      Když se bavíme o Dubosekovu, potřebuješ vědět něco málo o taktice - postavení čety, to je do 300 m od fronty, a ne přímo na vlečce.

      Citace: Ošklivý skeptik
      Ptal jsem se vás dříve: jste si opravdu jisti, že 28 lidí uvedených v článku Krivitského ze 16.11.41 se pustilo do boje s německými tanky, zničilo 18 z nich a zabilo 800 (nebo o něco méně)

      HA. Naučte se to brát doslova. kde se to píše?
      A je-li to napsáno pak ... to není jen zásluha 2. čety. Tedy doslova. A nenapínejte člověka, přečtěte si dokument sami.
      Mimochodem Krivitskij (v druhém článku) píše o 14 tancích a pak (druhý útok. Žádná munice. Všichni umřou, hrdina vyhodí do vzduchu husu tanků a deset tanků hoří. To znamená, že je spolehlivý jen asi 14 tanků (s náznakem, že ve druhém byl útok také vyřazen.. To je v prvním článku o 18 vedených tankech. A Korotějev má 800, a to už je bitva pluku, který přišel k záchrana - DOSLOVA ..
      Tak. které člověka neoklamou, pokud to sám nevíte.
      A na mou otázku, kdo je zdrojem informací o bojových novinářích nebo velení a politickém personálu divize, jste neodpověděl.

      [b] A Hoppe NEPROŠL PLOT, takže o počínání jeho podskupiny v ZhBD BG 1 (kde je vše zaznamenáváno zpětně) až do 10.00:XNUMX není ani hovno.

      A musel jsem zorganizovat druhý útok z pozic, které jsem označil (kde je také dobře vidět Dubosekovo. DOSLOVA ... VIZ zprávu v 5 AK.
  46. Lewww
    8. února 2023 17:35
    +1
    Citace: Ošklivý skeptik
    jako protiargument k oponentovi. I když ve stejném tématu používáte dokument obsahující důkazy o bitvě 16. listopadu u Dubosekova. Jak divně to vypadá.
    to vypadá na vaši demagogii - v tomto vlákně jsem nepoužil dokument obsahující důkaz bitvy 16. listopadu u Dubosekova - líbilo se ti to hi

    A znovu zopakuji svou otázku:
    Ptal jsem se vás dříve: jste si opravdu jistý, že 28 lidí uvedených v článku Krivitského ze 16.11.41 se pustilo do boje s německými tanky, zničilo 18 z nich, zabilo 800 (nebo o něco méně) Fritze, nenechali? tanky přes jejich linii a v důsledku toho všichni zemřeli?
    Bude následovat odpověď, nebo je vše pryč?
    ??
    1. odporný skeptik
      odporný skeptik 8. února 2023 17:47
      -1
      v tomto tématu jsem nepoužil dokument obsahující důkazy o bitvě 16. listopadu u Dubosekova - vy jste si to představoval

      Zdálo se mi, že jste opakovaně zmínil osvědčení vojenské prokuratury?
      A ještě jednou zopakuji otázku, která vám byla položena

      Proč? Má odpověď na tuto otázku vám nestačí?
      1. chenia
        chenia 8. února 2023 19:12
        0
        Citace: Ošklivý skeptik
        Proč? Má odpověď na tuto otázku vám nestačí?

        Můžeš. poslat ho pryč. Krivitsky takové články ve svých článcích nemá. A Koroteev 800 a tři tanky jsou zásluhou pluku, který přišel na pomoc... No, něco takového.
  47. Lewww
    8. února 2023 17:38
    +1
    Citace: Ošklivý skeptik
    Požadavek „verbatimity“ je extrémně primitivní manipulace.
    to je obecně přijímaný požadavek při vedení diskusí historiků, obvykle vnímaný snílky a demagogy „nepřátelsky“ smavý
    1. odporný skeptik
      odporný skeptik 8. února 2023 17:43
      -1
      to je obecně přijímaný požadavek při vedení diskusí historiků

      Opravdu?
      Výslovnost je podmínkou pro citování dokumentu. A ne na to, že pokud je v dokumentu něco doslovně, pak předložená teze není pravdivá.
  48. Lewww
    8. února 2023 17:50
    +1
    Citace: Andrey A
    Tyto práce byly zveřejněny panem Mironěnkem S.E., tato práce neprošla žádnou zkouškou, ale z nějakého důvodu převažují nad pohledem desítek a stovek vážených lidí, včetně: maršála G. K. Žukova a maršála K. K. Rokossovského
    drahá, jsi příliš špatně informován o tématu, o kterém tak směle mluvíš.
    Co víte o boji 1075 sp 16.11.?
    Existuje mnoho dokumentů (jak Rudé armády, tak Wehrmachtu), které umožňují obnovit průběh bitvy o rok 1075 v tomto tahu s přijatelnou přesností. A dnes nám jejich totalita občas dovoluje dojít k závěru. K žádné tankové bitvě v Dubosekovo rozhodně nedošlo.
    Jedinou otázkou k diskusi je, zda došlo k regulérní bitvě pouze za použití ručních zbraní
    1. chenia
      chenia 8. února 2023 19:17
      0
      Citace z Lewww.
      K žádné tankové bitvě Dubosekovo rozhodně nedošlo

      Dobře, ano. Odkud vzaly 2 čety tanky?
      Znovu. Nové mistrovské dílo. A - tanky v prvním sledu a pěchota ve druhém. No, to je z minulosti.
      Když používáte termíny, pak víte, že mají určitý význam (stále nerozumíte).
  49. Lewww
    8. února 2023 17:58
    0
    Citace: Ošklivý skeptik
    A ještě jednou zopakuji otázku, která vám byla položena

    Proč? Má odpověď na tuto otázku vám nestačí?
    Buď tak laskav - řekni mi čas příspěvku, kde jsi třikrát odpověděl na otázku, která ti byla položena:
    Jste si opravdu jisti, že 28 lidí uvedených v článku Krivitského ze 16.11.41 bojovalo s německými tanky, zničilo 18 z nich, zabilo 800 (nebo o něco méně) Fritze, nenechalo tanky projít svou linií a konec všichni zemřeli?
    Vaši odpověď jsem nenašel, tak se těším na Vaši nápovědu, kam se schoval. požádat

    Výslovnost je podmínkou pro citování dokumentu.
    nejen k citování, ale i k jeho vnímání, jakož i k jeho následnému převyprávění, a to i ne přímou citací.
    Pokud je například v nějakém provozním souhrnu uvedeno, že 16.11. u Petelina došlo k bitvě, pak to doslovné vnímání znamená bitva byla poblíž Petelino, a ne u Dubosekova, i když tyto body nejsou daleko od sebe
    1. odporný skeptik
      odporný skeptik 8. února 2023 18:35
      0
      těšíme se na vaše vodítko, kde se schoval

      Už to vypadá jako fraška. Čas zprávy obsahující odpověď na vaši otázku je 15:28, čas vaší zprávy, kde sám citujete mou odpověď na vaši otázku, je 16:28
      Pokud je například v nějakém provozním souhrnu uvedeno, že 16.11. došlo k bitvě u Petelina, pak doslovné vnímání znamená, že bitva byla poblíž Petelino, a ne u Dubosekova, i když jsou tato místa blízko sebe

      mrkl
      DOSLOVNÉ vnímání charty vám řekne o ŠÍŘCE OBRANNÉHO PRUHU konkrétní vojenské formace. Což je takové, že pokud je bitva u Petelina (nebo Nelidova), pak je také u Dubosekova. Proto, cituji Vás, nepouštějte se do demagogie.
      1. chenia
        chenia 8. února 2023 19:23
        0
        Citace: Ošklivý skeptik
        DOSLOVNÉ vnímání charty

        A četl BU na pláži, neřekl nic složitého .. Buďte k němu shovívaví. Pamatuji si, jak jsem mimochodem chrlil taková mistrovská díla tanková bitva jeden z nich.
  50. Lewww
    8. února 2023 18:59
    0
    Citace: Ošklivý skeptik
    Už to vypadá jako fraška. Čas zprávy obsahující odpověď na vaši otázku je 15:28,
    opravdu to vypadá jako fraška a fraška, kterou hrajete vy.
    Moje otázka byla:
    Jste si opravdu jisti, že 28 lidí uvedených v článku Krivitského ze 16.11.41 bojovalo s německými tanky, zničilo 18 z nich, zabilo 800 (nebo o něco méně) Fritze, nenechalo tanky projít svou linií a konec všichni zemřeli?


    A ty ses v příspěvku 15.28 rozhodl napsat:
    Citace: Ošklivý skeptik
    Certifikát stejně tak doslova potvrzuje přijetí nerovné bitvy 4. rotou 16. listopadu na trati Nelidovo - Dubosekovo - Petelino.


    Kde je odpověď na mou otázku o vaší důvěře / nejistotě v historicitu novinové bitvy? ????????

    Certifikát navíc nepotvrzuje přijetí nerovné bitvy 4. rotou 16. listopadu na trati Nelidovo - Dubosekovo - Petelino.
    To jen uvádí
    4. rota 1075. pěšího pluku, ve které se narodilo 28 Panfilovských hrdinů, obsadila obranu Nelidovo-Dubosekovo-Petelino.
    Dne 16. listopadu 1941 přešel nepřítel, který zabránil ofenzivě našich jednotek, kolem 8. hodiny ranní s velkými tankovými a pěchotními silami do ofenzívy.
    V důsledku bitev pod vlivem přesile nepřátelských sil 1075. pěší pluk utrpěl těžké ztráty a stáhl se do nové obranné linie.
    Za toto stažení pluku byli ze svých pozic odvoláni velitel pluku KAPROV a vojenský komisař MUHOMEDYAROV.
    A kde přesně se rvačky odehrály a jaký měly charakter, žalobci nestanovili.
    pokud je bitva u Petelina (nebo Nelidova), pak je to také u Dubosekova.
    kolego, nemám chuť s vámi soupeřit v umění slovesnosti, je evidentně jasné, že prohraju hi

    Mimochodem, mohu potvrdit, že Petelino měl tankovou bitvu, na základě toho můžete usoudit, že je to občas stejná bitva. Dubosekovo - hodně štěstí! láska
    1. odporný skeptik
      odporný skeptik 9. února 2023 09:50
      0
      Čas zpráv se zapisuje v závislosti na vašem času na PC, pokud vidíte, že někdo píše např. v noci - člověk je jen z jiného časového pásma a netrpí nespavostí. To i k otázce doslovného vnímání informací lol
      Proto jsem psal, že jsi sám citoval mou odpověď, myslel jsem, že bys na to mohl přijít ve svých zprávách, kdyby něco. Tady to je
      Myslíte si, že tomu tak skutečně bylo?

      Domníval jsem se, že věta „chybná z hlediska složení účastníků akce“ měla takovou otázku vyloučit.

      Certifikát navíc nepotvrzuje přijetí nerovné bitvy 4. rotou 16. listopadu na trati Nelidovo - Dubosekovo - Petelino.
      To jen uvádí

      1) Když má jedna ze stran přesilu, pak je bitva ... nerovná.
      2) Na dalším listu informací, rozhodli jste se nevšímat si slov Smirnové o bitvě u Dubosekova?
      kolego, nemám chuť s vámi soupeřit v umění slovesnosti, je evidentně jasné, že prohraju

      No, to je samozřejmé, vše je podle kánonů, posledním argumentem je objasnění osobních vlastností protivníka.