Pohled na flotilu kontradmirála E. Fourniera

167
Pohled na flotilu kontradmirála E. Fourniera

Francouzská vláda se chystá provést určité změny ve svém námořním programu.

Francouzský kontradmirál E. Fournier s neobvyklým naléháním vyzval k okamžité realizaci nového námořního programu velmi revolučního charakteru. Jeho návrhy byly samy o sobě nesmírně zajímavé a neotřelé a zasloužily si pečlivé zvážení.



Vypracovat jeho plán za normálních okolností nemuselo příliš záležet, protože není neobvyklé, že důstojníci, jak vojenští, tak námořníci, navrhují své vlastní systémy a věří, že jsou do nebe volajícími zachránci své země. Málokdy však vítězí nad vedoucími oddělení. V případě kontradmirála E. Fourniera však bylo všechno jinak.

V roce 1895 francouzské námořní ministerstvo rozhodlo, že část Fournierova plánu musí být provedena okamžitě. Kontradmirál E. Fournier, když za základ svých předpokladů vycházel z námořní bitvy mezi Francií na jedné straně a Anglií neboli Trojspojenectvím na straně druhé, uvádí: Francouzská flotila s různými druhy zbraní je tak nepohodlná pro operace v jedné formaci, že nemůže prokázat bojovou účinnost, která se od něj očekává.

Navíc přítomnost velkého množství relativně malotonážních jednotek bez skutečné vojenské hodnoty dále snižuje jeho sílu. Za předpokladu, že i kdyby francouzská flotila zvítězila nad nepřátelskou eskadrou, samotné vítězství by ji přivedlo do takového stavu, že by nemohla pokračovat v aktivních operacích a byla by nucena zůstat v přístavech, aby provedla nezbytné opravy.

Aby se usnadnilo řízení eskader, kontradmirál E. Fournier navrhl vytvořit jeden typ lodi, která by mohla být vylepšena, jak se vyvíjela, ale která by se stala stejnou pro Flotila. Eskadra sestávající z lodí stejného typu při stejné rychlosti by byla mnohem lepší než současné eskadry, nucené pohybovat se rychlostí, kterou může vyvinout loď s nejnižšími rychlostními schopnostmi.

Fournier uznal, že prvky námořní války byly v posledních letech radikálně změněny vývojem nových děl, vysoce výbušných granátů nabitých silnými výbušninami, a poznamenal, že navzdory tomu zůstalo umění taktiky relativně nezměněno. Změněnému stavu je třeba přizpůsobit taktiku, k tomu je však nutné vyvinout nový typ lodi, která bude kombinovat maximum kvalit vhodných pro splnění změněných podmínek.

Bezpochyby - to je rychlost, plavba a dosah. Námořnictvo, které má menší dolet, bude znevýhodněno ve srovnání s námořnictvem, které v tom vyniká, a to je zvláště důležité, pokud země jako Francie válčí s říší, jako je Británie. Francie má málo uhelných stanic a arzenálů na odlehlých územích, zatímco Anglie jich má mnoho a jsou roztroušeny po celém světě. Je tedy zřejmé, že přinejmenším mimo Středozemní moře by byla francouzská flotila v tomto ohledu oproti Britům v nevýhodě.

Vzhledem k tomu, že strategický úspěch společnosti závisí na dosahu, je pro Francii nezbytně nutné, aby její lodě, pokud je to možné, nevyžadovaly časté volání do přístavu kvůli doplnění zásob. Francie by tak byla ve věci strategických operací na moři postavena na roveň Anglii.

Pokud je ale ze strategického hlediska důležitý dosah, pak z taktického hlediska je rychlost ještě důležitější. Eskadra, která je schopna vynutit si útok nebo se mu vyhnout, předčí eskadru, která má nižší rychlost, a to se stává stále více pravdou, když se používají torpéda a lodě jsou vyzbrojeny rychlopalnými děly a mají schopnost střílet na. dlouhé dostřely. Flotila, která se pohybuje rychleji než nepřítel, si bude moci vybrat svůj vlastní způsob boje a vnutit ho svému nepříteli.

Co se týče strategie a taktiky, dolet, schopnost plavby a rychlost jsou to, po čem byste měli toužit především. Problém, který je třeba vyřešit, je, jak poskytnout lodi dostatečnou rychlost a dolet, aniž by to nepřiměřeně ohrozilo její útočné a obranné schopnosti.

Ideální typ obrněného křižníku


Navrhuje se vzít jako základ obrněný křižník "Dupuy-de-Lom" a zvýšit jeho výtlak na 8 000-9 000 tun. S pancéřovým pásem a nejvíce pancéřovanou stranou s pancéřovými pláty Harvey o tloušťce 150 mm a zkosenými stranami pro vytvoření možnosti odrazu pancíře prorážejícího projektil. Toto je racionální rozhodnutí, protože bitevní lodě, které jsou v současné době v provozu, s jejich velmi tlustým pancéřovým pásem a boky bez jakékoli ochrany, ve skutečnosti zdaleka nedosahují požadovaných kvalit válečných lodí.

Je třeba poznamenat, že okraj tlustého, ale úzkého hlavního pancéřového pásu v případě přetížení nebo částečného zaplavení může být na nebo pod čarou ponoru.


Konstrukce pancéřové ochrany pásovce „Carnot“ je, pravda, již zastaralá. Je prezentován z boku, celková plocha je cca 860 m2. Z této plochy 270 m2 chráněna silným pancířem. Dalších 133 m2 pokrytý pouze 100 mm pancéřovými pláty. V bitvě budou nechráněné strany této bitevní lodi velmi rychle zničeny a výrazně sníží bojeschopnost lodi.

To se ukázalo jako výsledek experimentální střelby provedené na staré bitevní lodi "La Belliqueuse" s použitím konvenčních 138 mm a 164 mm litinových granátů s počáteční rychlostí menší než 600 m / s. Výbušný obsah v nábojích 2,8 a 4 kg melinitu měl následující účinky:

„Mezera vzniká nejčastěji po proražení desky, někdy při průjezdu. Úlomky o hmotnosti od 10 do 40 gramů, jejichž počet dosahuje 1 500, které se pohybují velkou rychlostí, se rozptýlí všemi směry a zničí všechny námořníky nechráněné pancířem.
Zbytek střely se promění v kovový prach, padající do okolních překážek. K tomu se přidávají účinky výbuchu, který je sice lokální, ale má hodně energie.
Pokud se tak stane při průchodu střely bokem, výbuch v ní udělá otvory o průměru až 1,50 metru.
Pokud dojde k výbuchu vedle palub, zničí je to, podobně působí na přepážky.
Mohou způsobit i požáry, tři výstřely z dvanácti způsobily požár. Tlaková vlna má takovou sílu, že na velkou vzdálenost ničí konstrukce lodi a různé přístroje.

S takovými efekty je potřeba velmi rozsáhlé, ne-li úplné pancéřování boků.

Výzbroj takového obrněného křižníku by se měla skládat z 2-4 194-mm a 8-12 138-mm nebo 164-mm děl. Základem nákladu munice by měly být náboje vybavené melinitem. Odhadovaná rychlost pro tyto křižníky je 22-23 uzlů, dolet až 10 000 námořních mil při 10 uzlech. Cena takové lodi se podle předběžných propočtů bude pohybovat v rozmezí 16 milionů franků.

Odpůrci kontradmirála E. Fourniera namítali, že pancíř takového křižníku nebude schopen odolat účinkům střel z velkorážních děl. To je problém, který admirál ochotně uznává a navrhuje jej vyřešit přijetím zvláštního stylu taktiky.

Věří, že bojům na blízko je třeba se pečlivě vyhýbat – to je cíl, který eskadra nebo eskadra lodí, rychlostně převyšující nepřítele, je docela schopná splnit. Obrněné křižníky musí manévrovat tak, aby byly bokem k nepříteli na velmi krátkou dobu. Zaútočte na nepřátelské eskadry nebo oddíly z příďových nebo záďových kurzů a aktivně využívejte jejich převahu v rychlosti a ovladatelnosti.

Fournier tvrdí, že to, co nazývá „bojová umění na určitou vzdálenost“, by měl být styl taktiky, který by měl být přijat, a demonstruje své úvahy založené na známých faktech bitvy o Yalu mezi čínskou a japonskou flotilou, s určitými modifikacemi a dodatky. Postavení lodí ve vztahu k eskadře nebo oddělenému oddílu nepřítele musí být stejné jako postavení jednoho šermíře druhému, a pokud by byla přijata taková taktika, lodě typu, který požaduje, by se v konfliktu mohly vyhnout mnoha škodám.

Takový je podle jeho názoru ideální typ obrněného křižníku.


Na mapě jsou podle kontradmirála E. Fourniera černě vyznačena místa nasazení francouzských obrněných křižníků v případě války s Anglií.
Naše zpravodajské kanály

Přihlaste se k odběru a zůstaňte v obraze s nejnovějšími zprávami a nejdůležitějšími událostmi dne.

167 komentáře
informace
Vážený čtenáři, abyste mohli zanechat komentář k publikaci, musíte přihlášení.
  1. +6
    2. září 2022 04:09
    Dobré ráno, kolegové. hi

    Ví někdo něco o vítězstvích francouzské flotily ve dvou světových válkách, které následovaly? Pokud ano, bylo by zajímavé to slyšet. úsměv

    Navrhuje se vzít jako základ obrněný křižník "Dupuy-de-Lom" a zvýšit jeho výtlak na 8 000-9 000 tun.





    Výtlak 6783 t
    Délka Xnumx m
    15,7 šířka m
    Ponor 7,49m
    1. +4
      2. září 2022 04:48
      Ahoj strýčku Kosťo!
      O námořních věcech toho moc nevím, ale podle mého názoru byl posledním velkým úspěchem Francouzů na moři atentát na Nelsona. Nic epičtějšího si nepamatuji.
      1. +2
        2. září 2022 05:13
        Ahoj Antone!

        Ano, úspěchu – úspěchu, s doprovodným pogromem francouzské flotily.
        Dole kolega Maxim vzpomínal na bitvu u Ko-Changu. „Velká námořní bitva“ 17. ledna 1941 během francouzsko-thajské války, která skončila drtivým vítězstvím francouzské flotily. smavý A to v době, kdy lidé v Evropě dělali seriózní věci, anekdota a hanba. smavý
        1. +5
          2. září 2022 06:21
          anekdota a hanba.
          Jak se liší flotila stojící u zdi v Alžíru od flotily stojící u zdi v Helsingforsu o půl století dříve? Podle mě jen následky stání.
          1. +12
            2. září 2022 07:11
            Citace: 3x3zsave
            Jak se liší flotila stojící u zdi v Alžíru od flotily stojící u zdi v Helsingforsu o půl století dříve?

            Ale nesouhlasím. Baltská flotila celkem úspěšně vyřešila alespoň jeden operační úkol – podporovala vlastní bok armád, spočívající na Rižském zálivu, a nedovolila to německé flotile. Naši se ještě občas pokusili o něco v Baltu (bitva u Gotlandu, nálet na Kolčaku, aktivní těžba min), ale čím se mohou Francouzi chlubit? A ztráty německé flotily byly poměrně značné - RBKR byly vyhozeny do povětří a utopeny minami, nezapomeneme na nikdy nezapomenutelnou flotilu torpédoborců, která zemřela na našich minách, "Novik" utopil jeden EM v bitvě, u Gotlandu , bitva sice nebyla úspěšná, ale i tak minzag ti Němci... A Francouzi, jak se máte? Napadá mě pouze Zenta.
            Pokud jde o epičnost - no, poslední bitva "Sláva" je obecně epická, jako samotný Bakhirev na cestě "Bayan" na dvou německých dreadnoughtech v naději, že revoluční námořníci na "Cesarevich" a "Glory" bude se stydět a půjde za vlajkovou lodí ... takové epizody si mezi Francouzi nepamatuji.
            1. +3
              2. září 2022 07:25
              bitva u Gotlandu


              Tehdy se letka našich křižníků spolu s partou torpédoborců téměř celý den snažila potopit nešťastnou německou minu, ale nepodařilo se to? Opravdu je na co být hrdý. smavý

              1. +3
                2. září 2022 07:45
                Milý Konstantine!
                Podíval jsem se na ztráty francouzského námořnictva v první světové válce.
                Všechny ztráty válečných lodí na minách z torpéd nepřátelských ponorek a srážky s vlastními loděmi !!!
                A ani jedna ztráta zásahem nepřátelského dělostřelectva !!!
                1. +4
                  2. září 2022 08:04
                  Díky, Alexey!

                  Pořád je to ukazatel. A ne pro Francouze.
                  1. +3
                    2. září 2022 08:36
                    omlouvám se za nepozornost pláč
                    Ničitelé
                    Étendard (356) 25.4.1917 kolem 02:00 byl potopen německým dělostřelectvem a torpédy. MM „A 39“, „A 40“, „A 42“, „A 45“ v oblasti Dunkerque. Ztráty: 75 lidí. (celá posádka). Mousquet (300) 28.10.1914 v 07:44 byl potopen německým dělostřelectvem. CRBP „Emden“ u vjezdu do přístavu Penang, Malajsko (05º38'N, 100º25'E). Ztráty: 43 zabitých, 36 zajatých (z nichž 5 později zemřelo).
                    informace
                    Ztráty lodí v první světové válce - Francie
                    https://sergiovillaggio-livejournal-com.turbopages.org/sergiovillaggio.livejournal.com
                    1. +4
                      2. září 2022 09:28
                      Ano, vždyť se jednomu z Francouzů podařilo dostat pod dělostřeleckou palbu. Vypadá to, že se hodně snažili. smavý
                      1. +2
                        2. září 2022 13:27
                        Kanál NAVY GAMING
                        Ztráty německého námořnictva během první světové války
                        78. výročí vítězství: Den za dnem - oficiální kronika sovětské flotily
                        A další články o flotilách různých zemí !!! dobrý
              2. +10
                2. září 2022 08:02
                Citace: Mořská kočka
                Tehdy se eskadra našich křižníků spolu s partou torpédoborců téměř celý den snažila potopit nešťastný německý minesag, ale nepodařilo se to?

                Konstantine, naše křižníky objevily oddíl Karf v 07.35:09.12 a Albatros skočil na skály v 1:37. Celkově celá bitva trvala XNUMX hodinu a XNUMX minut. Jak jsi to převedl na
                Citace: Mořská kočka
                skoro celý den

                Nemám ponětí.
                Přitom hned na začátku bitvy se německé torpédoborce otočily a vydaly se do útoku. Naši na ně neunesli palbu 203 mm a 152 mm děl (na Esmu střílela pouze třípalcová děla), ale přesto se odvrátili asi o 38 kabelů a postavili kouřovou clonu, která zakrývala nepřátelské lodě. Naši to absolvovali až v 08.10. a zahájil palbu na Albatros ze 44 kabelů (předtím Bayan a Makarov stříleli na Augsburg), do konce bitvy to bylo 30 kabelů - Albatros byl velmi rychlý, nedalo se ho rychle dohnat. Zároveň byl v 08.30:XNUMX těžce poškozen „Albatros“ a „Bayan“ na něj přestal střílet.
                Současně výpočty https://topwar.ru/139427-gotlandskiy-boy-19-iyunya-1915-g-chast-5-kak-strelyali-russkie-komendory.html
                ukazují, že na Augsburg bylo vypáleno asi 130-140 203mm granátů, přičemž bylo dosaženo buď 6 (podle němčiny) nebo 12 (podle švédštiny) údajů. Švédská data se přitom více podobají pravdě, protože loď opravovali a Němci zásahy vyhodnocovali v určitém spěchu.
                Přesnost střelby z 203 mm děl byla tedy v rozmezí od 4,29% do 9,23%, což je obecně velmi dobrý výsledek.
                1. +2
                  2. září 2022 08:14
                  v tebe se to proměnilo
                  Citace: Mořská kočka
                  skoro celý den
                  Nemám ponětí.


                  Souhlasím, přeháním, ale nazvat to malým, v měřítku světové války, šarvátkou je ještě větší nadsázka.
                  Ne, rozumím, "v nepřítomnosti ryb se rakovina stane rybou." úsměv
                  1. +8
                    2. září 2022 08:38
                    Citace: Mořská kočka
                    Souhlasím, přeháním, ale nazvat to malou šarvátkou v měřítku světové války

                    Proč?:)))) Porovnáváme francouzskou a ruskou baltskou flotilu. Oba byli velmi pasivní. Ruská flotila má ale minimálně operační vliv na prostředí, kryje pobřežní křídlo armády, ostřeluje německé pozice a brání Němcům ve vstupu do Rigy (ano, prorazili, ale nemohli tam zasáhnout trvalý základ). Měla někde francouzská flotila podobný vliv na pozemní operace? A ano, ruská flotila stále NĚKDY prováděla bojové lety, které končily ztrátami německé flotily. Francouzština?
                    Citace: Mořská kočka
                    Ne, dobře, rozumím, "v nepřítomnosti ryb se rakovina stane rybou"

                    Teď se nebavíme o tom, jak intenzivně náš Balt bojoval, ale o tom, jestli byl efektivnější než Francouz :))))
                    1. +1
                      2. září 2022 09:15
                      To je přesně to, o čem mluvím:

                      jak intenzivně náš Balt
                      1. +5
                        2. září 2022 11:00
                        Citace: Mořská kočka
                        To je přesně to, o čem mluvím:

                        Proč míchat dvě různé otázky dohromady?
                        Ano, Baltská flotila se jako celek chovala velmi pasivně. Jeho občasná aktivita ho však stále staví nad francouzštinu. A váš postoj: „Albatros“ nebyl utopen – život se žil nadarmo, „promiňte, zavání to takovým maximalismem, že stěží očekáváte, že se setkáte v dospělosti
                      2. +1
                        2. září 2022 11:22
                        A váš postoj: „Albatros“ nebyl utopen – život se žil nadarmo, „promiňte, zavání to takovým maximalismem, že stěží očekáváte, že se setkáte v dospělosti

                        Překrucuješ, mluvil jsem pouze a konkrétně o konkrétním případu s Albatrosem a ne o tom, že všechen "život byl prožit nadarmo." I když, popravdě řečeno, není nic zvláštního, čím bychom se mohli chlubit.
                      3. +1
                        2. září 2022 11:40
                        Citace: Mořská kočka
                        zkresluješ

                        Ne, Konstantine, jsi to ty, kdo překrucuje, ba dokonce odmítáš svá vlastní slova. Byl jsi to ty, kdo napsal
                        Citace: Mořská kočka
                        Je to legrační, je to jako u Andrei, při vší úctě k němu - pokusili se potopit Albatros, stříleli, spalovali palivo - to znamená, že Baltská flotila nebojovala jen s nějakými strážci.

                        To znamená, že jste to byli vy, kdo zredukoval všechny akce Baltské flotily na epizodu s Albatrosem.
                      4. -1
                        2. září 2022 20:13
                        Andrey, neodmítám svá slova, a ne já, ale ty ve svém komentáři dej na první místo epizodu s "Albatrosem", cituj ji jako příklad "skutečné" námořní bitvy a teprve potom zmiň něco jiného, ​​což dokazuje, že Baltská flotila nestála po celou válku u zdi.
                      5. +2
                        2. září 2022 21:11
                        Citace: Mořská kočka
                        a ne já, ale vy ve svém komentáři dejte epizodu s "Albatrosem" na první místo

                        Přečtěte si můj komentář znovu
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Baltská flotila celkem úspěšně vyřešila alespoň jeden operační úkol – podporovala vlastní křídlo armád, spočívající na Rižském zálivu, a nedovolila to německé flotile.. Naši se ještě občas pokusili něco udělat v Baltu (bitva u Gotlandu, nálet na Kolčaku, aktivní těžba dolů)
                      6. -1
                        2. září 2022 21:20

                        Přečtěte si můj komentář znovu


                        Tak co
                      7. +2
                        2. září 2022 22:02
                        Citace: Mořská kočka
                        Tak co

                        A to, že na prvním místě je v něm právě podpora boku armády a obstrukce Němců, aby podpořili vlastní. Konkrétně jsem to zvýraznil tučně :))))))) To je PRVNÍ A HLAVNÍ věc v činnosti Baltské flotily.
                2. +2
                  2. září 2022 10:29
                  Citace: Andrej z Čeljabinsku
                  Naši to absolvovali až v 08.10. a zahájil palbu na Albatros ze 44 kabelů (předtím Bayan a Makarov stříleli na Augsburg), do konce bitvy to bylo 30 kabelů - Albatros byl velmi rychlý, nedalo se ho rychle dohnat.

                  Pomnitsa, v „Gangutu“ byl podán méně optimistický obraz bitvy: namísto rozdělení cílů „Admirál Makarov“, „Bayan“, „Oleg“ a „Bogatyr“ stříleli na „Albatross“ a navzájem se sráželi. . A pak, když se objevili "Roon" a "Lubeck", najednou se ukázalo, že "admirál Makarov" dokázal vystřelit na "Albatros" až 61% z jeho 8 ".
                  O třetí fázi - bitvě "Rurik" - si ani nechci pamatovat.
                  1. +3
                    2. září 2022 10:51
                    Citace: Alexey R.A.
                    Pomnitsa, v „Gangutu“ byl podán méně optimistický obraz bitvy: namísto rozdělení cílů „Admirál Makarov“, „Bayan“, „Oleg“ a „Bogatyr“ stříleli na „Albatross“ a navzájem se sráželi. .

                    A to není tak úplně pravda. Zpočátku, na začátku bitvy, Bayan a Makarov pálili na Augsburg a Oleg a Bogatyr na Albatros, a ten zahájil palbu až v 07.45:07.55. A již v 10:XNUMX začnou torpédoborce přibližovat kouřovou clonu. Poté, co křižníky obešly kouřovou clonu, Bayan dlouho nestřílel, aby nesrazil špice zbytku lodí. Ruská vlajková loď pálila na Albatros asi XNUMX minut :)))
                    Citace: Alexey R.A.
                    A pak, když se objevili "Roon" a "Lubeck", najednou se ukázalo, že "admirál Makarov" dokázal vystřelit na "Albatros" až 61% z jeho 8 ".

                    ano, ale to je jen 134-135 granátů, z nichž zdaleka ne všechny byly spotřebovány na Albatros - připomínám, že do 08.10 střílel Makarov na Augsburg
            2. +2
              2. září 2022 07:27
              Můj respekt, Andrey!
              Nemohu vám oponovat při absenci teoretické znalostní báze, ale podle mého názoru jednotlivé epizody celkový historický obraz nijak neovlivnily. Zbývá litovat, že Essen zemřel ve špatnou dobu.
              1. +5
                2. září 2022 08:05
                Citace: 3x3zsave
                ale podle mého názoru jednotlivé epizody celkový historický obraz nijak neovlivnily.

                Anton, kryjící bok domácí armády z německé flotily, je velmi vážným zásahem do historického obrazu. Porovnejte akce černomořských (Turků, kteří vyhloubili pobřežní křídlo, vylodili jednotky a jak pomáhal frontě) a akce Němců, kteří díky naší obraně Rižského nemohli nic takového zorganizovat.
                A Essen samozřejmě zemřel ve špatnou dobu hi
                1. +3
                  2. září 2022 08:17
                  Andrey, hlavní síly stály u zdi a personál morálně chátral, nebo se mýlím?
                  1. +5
                    2. září 2022 08:39
                    Citace: 3x3zsave
                    Andrey, hlavní síly stály u zdi a personál morálně chátral, nebo se mýlím?

                    Že jo. Jen je potřeba vidět jak nevýhody, tak výhody Baltské flotily
                    1. +3
                      2. září 2022 08:56
                      A Baltská flotila měla jedinou nevýhodu – strach z příkazu rozbít „nosnoucí hračku“. Takže Nepenin skončil jako Darlan.
                      1. +3
                        2. září 2022 09:02
                        A - ani námořní velení. Ředitelství se o to postaralo... Tak jsem se o to postaral
          2. +3
            2. září 2022 07:12
            Faktem je, že flotila by neměla stát, pokud stojí, pak to není flotila, ale pomník flotily, a jaký požadavek od pomníku.
            A další důsledky ... no jsou na OBR. Němci vyhráli, přinesli si vlastní speciálně pro britská děla, námořník Schaub se s levicí neobtěžoval, ale stejně - vzplanula.
            1. +3
              2. září 2022 07:37
              Faktem je, že flotila by neměla stát
              To jsou základy logistiky.
              1. +2
                2. září 2022 07:59
                Faktem je, že flotila by neměla stát na místě. To jsou základy logistiky.

                Dokonce i flotila stojící na silnici odvádí pozornost a namáhá nepřátelské síly. Pamatujte si "Tirpitz" ...
                1. +2
                  2. září 2022 08:07
                  flotila stojící na rejdě odvádí pozornost a namáhá


                  Bylo toto monstrum postaveno tak, aby pouze „tahalo a napínalo“? Ne racionální plýtvání penězi a lidskými zdroji. nenajdete?
                  1. +3
                    2. září 2022 08:45
                    Monstrum bylo postaveno pro paritu-nadřazenost nad francouzskou flotilou.
                    Proti Britům nebyl vybroušen ani koncepčně, ani na úrovni složení flotily.
                    Ale i tak se ho inselaffen báli až do mokra v kalhotách. PQ-17 potvrdí. V roce 1944 na něm byly testovány téměř všechny nosné síly KF. S malým, ne-li minimálním výsledkem.
                    A pokud zpětně, alternativně, pak ještě jeden Bismarck do první poloviny 41. a Němci by byli favority ve všeobecné bitvě s Brity, než státy vstoupily do války. Kde to získat, třetí, samozřejmě, musíte přemýšlet, ale samotná existence takové příležitosti je velmi charakteristická.
                    1. +2
                      2. září 2022 09:18
                      Proti Britům nebyl vybroušen ani koncepčně, ani na úrovni složení flotily.

                      Slyším o tom poprvé. Protože Němci nepovažovali Francouze za nepřítele ani na souši, ani na moři.
                      1. +2
                        2. září 2022 09:28
                        Francouzsko-německá rivalita ve 30. letech do značné míry určovala vzhled flotil Německa a Francie.
                        Kapsáři vyvolali odpověď v podobě Dunkerque. To dalo vzniknout Scharnhorstovi. Richelieu se zformoval proti Italům, ale Němci zůstali na paměti. Bismarck byl odpovědí na Richelieua, i když pro vzhled byly i jiné důvody.
                      2. +3
                        2. září 2022 09:40
                        Kapsáři vyvolali odpověď v podobě Dunkerque.

                        Nevím, jak se Francouzi řídili kapsáři, ale design Dunkerque a Štrasburku byl silně ovlivněn washingtonským smluvním systémem, který ve 1920. a 1930. letech omezoval námořní výstavbu. To samé s Scharnhorstem, i když první v této sérii byl Gneisenau.
                      3. +2
                        2. září 2022 21:36
                        Citace: Mořská kočka
                        Nevím, jak se Francouzi řídili kapsáři, ale design Dunkerque a Štrasburku byl silně ovlivněn washingtonským smluvním systémem

                        Pokud věříte Dumasovi, pak při navrhování „Dunkirk“ byly „Deutschlands“ výchozím bodem.
                      4. +2
                        2. září 2022 21:35
                        Citace od inženýra
                        Richelieu se zformoval proti Italům, ale Němci zůstali na paměti.

                        Jen Němci nebyli pamatováni...

                        Citace od inženýra
                        Bismarck byl odpovědí na Richelieua, i když pro vzhled byly i jiné důvody.

                        Bismarck byl takříkajíc důslednou odpovědí nejprve Štrasburku a poté Richelieuovi.
                      5. 0
                        2. září 2022 22:48
                        Z vývrtu. smavý
                        I když na nás nezapomeň, nevím, a to je v pořádku
                      6. +1
                        2. září 2022 22:58
                        Citace od inženýra
                        Z vývrtu. smějící se
                        I když na nás nezapomeň, nevím, a to je v pořádku

                        Děkuji za milá slova... smavý
                        Spojení je stále tam, to jsem si zapamatoval.
                      7. 0
                        2. září 2022 10:44
                        Citace: Mořská kočka
                        Němci nepovažovali Francouze za nepřítele ani na souši, ani na moři.

                        Na moři se možná nepočítali. Ale na souši - nejvíc, že ​​ani jeden není nepřítel! Alsaská otázka, nic vám neříká?
                      8. +1
                        2. září 2022 11:02
                        Na začátku první světové války bylo totéž Alsasko s Němci 40 let.
                      9. 0
                        2. září 2022 11:43
                        Měl jsem na mysli období před začátkem XNUMX. světové války, i když článek je samozřejmě trochu o něčem jiném...
                  2. +1
                    2. září 2022 08:59
                    Pokud mluvíte o "Tirpitz" - pak ano, to se více než vyplatilo! Celá flotila limetek ve Scapa Flow, řádová komplikace eskortních operací a skutečné ztráty - PQ-17.
                    A strategickým výsledkem je zastavení vysílání konvojů v pro nás nejtěžší době.
                    Nebo si vzpomeňte, jak po ztrátách na Guadalcanalu Američané prosili o vítězství.
                    A nejnovější americké bitevní lodě v Atlantiku 42., ačkoliv byly zoufale potřeba v Pacifiku
                    1. +4
                      2. září 2022 10:34
                      Citace ze zákazu
                      A nejnovější americké bitevní lodě v Atlantiku 42., ačkoliv byly zoufale potřeba v Pacifiku

                      Nejnovější americké LC v Atlantiku z větší části prošly povinným kurzem primárního bojového výcviku. A chytili konstruktivní a produkční blechy - například samovolné vybíjení během salv jejich hlavní baterie, jako tomu bylo v Massachusetts.
                      Pro Yankees byl Atlantik před STK „splash pool“. úsměv
                      1. 0
                        2. září 2022 10:44
                        Hlavně ten kryt PQ-17, jo))) No, konvoje do Grónska na Island
                      2. +3
                        2. září 2022 12:09
                        Citace ze zákazu
                        Hlavně ten kryt PQ-17, jo)))

                        Takže v krytu PQ-17 bylo "Washington". Který byl flotilou přijat teprve 15. května 1941, byl v březnu 1942 odeslán do Británie a po příjezdu tam pokračoval KBP.
                      3. 0
                        2. září 2022 15:14
                        A "Torch" nezapomeňte
                      4. +3
                        2. září 2022 15:52
                        Citace ze zákazu
                        A "Torch" nezapomeňte

                        A „Pochodeň“ je strategické DESO na hlavním dějišti operací (pacifické dějiště operací bylo prohlášeno za vedlejší ve srovnání s evropským začátkem roku 1941). A tam byla flotila shromážděna, aby potlačila neočekávané pohyby Francouzů.
                        Mimochodem, je dobře, že jste si vzpomněli na „Torch“ – Yankeeové jezdili mimo jiné s Massachusetts LK, který byl flotilou přijat 12. května 1942 a 12. června téhož roku zahájil konstrukční kancelář, k němu . A 24. října ho místo pokračování v KBP vložili do TG-34.1 na podporu DESO. Takže přesně jak jsem řekl
                        Citace: Alexey R.A.
                        Pro Yankees byl Atlantik před STK „splash pool“.

                        Mimochodem, právě během „Pochodně“ byla odhalena nepříjemná vlastnost „SoDac“ – odpojení napájení kvůli otřesům při salvách vlastní hlavní baterie.
                      5. 0
                        3. září 2022 09:07
                        Mimochodem, Massachusetts dalo Francouzům dobrý nápad v Casablance, což se Britům o dva roky dříve za podobných podmínek nepodařilo na Dakaru.
                      6. 0
                        2. září 2022 21:43
                        Citace ze zákazu
                        Hlavně ten kryt PQ-17, jo)))

                        Ve skutečnosti byly americké lodě podřízeny Britům, takže se nemá smysl smát.
                      7. 0
                        3. září 2022 08:53
                        Špatně jste to pochopil - krytí konvoje plánovanou všeobecnou bitvou se k průjezdu KBP moc nehodí, nemyslíte?
                  3. +1
                    2. září 2022 09:10
                    Citace: Mořská kočka
                    Bylo toto monstrum postaveno tak, aby pouze „tahalo a napínalo“?

                    Toto monstrum bylo postaveno především k narušení lodní dopravy. Ale i stání na silnicích v Norsku kazilo nervy velitelství anglického námořnictva, které mělo první otázku: "Kde je teď Tirpitz?"

                    Citace od inženýra
                    Proti Angličanům nezaostřil

                    A podle mě právě proti Angličanům ostrouhal. Vzpomeňte si na Hitlerova slova, když řekl, že námořní blokáda Německa, která narušila veškerý jeho námořní obchod, který byl v první světové válce, se už nebude opakovat...
                    1. +1
                      2. září 2022 21:44
                      Citace z Luminmana
                      A podle mě právě proti Angličanům ostrouhal.

                      Lodě plánu Z byly „vybroušeny“ proti Britům.
                  4. +2
                    2. září 2022 12:12
                    Citace: Mořská kočka
                    Ne racionální plýtvání penězi a lidskými zdroji. nenajdete?

                    Ano i ne...
                    Kolik výstroje a zbraní nedostala Rudá armáda kvůli tomuto „krasavci“ včas?
                    Obecně odbil svůj kov více než jednou.
                    1. +3
                      2. září 2022 12:27
                      Více než 70 % půjček a pronájmu připadlo na tichomořské a íránské trasy. Ano, severní trasa měla nejkratší námořní úsek, ale selhala vnitřní logistika, chyběl železniční most přes Severní Dvinu.
                      1. +4
                        2. září 2022 12:43
                        Citace: 3x3zsave
                        Více než 70 % půjček a pronájmu připadlo na tichomořské a íránské trasy.

                        To je obecně. A v době nejteplejších je asi polovina EMNIP severní.
                        Citace: 3x3zsave
                        ale zklamala vnitřní logistika, chybějící železniční most přes Severní Dvinu.

                        A v Íránu nedostatek normálních silnic zklamal, a proto se seriózní dodávky začaly až ve druhé polovině roku 1942.
                        S Pacifikem také problémy „máma nebrečí“. Někteří Japonci něco stáli...
                      2. +1
                        2. září 2022 12:54
                        začala až v druhé polovině roku 1942.
                        Což zřejmě umožnilo na chvíli zadržet severní konvoje.
                      3. +2
                        2. září 2022 20:55
                        Antone, přemohla mě nespavost a zhroutil jsem se do postele, ale ty jsi na všechno odpověděl lépe než já, za což ti děkuji. Vždyť jste tam bydleli a chodili po těch kamenech, po kterých chodili námořníci spojeneckých konvojů. Kdo o tom ví, bez ohledu na to, jak jsi. úsměv
                      4. +4
                        2. září 2022 21:27
                        Ne, strýčku Kosťo, tragédie PQ-17 je příliš medializovaná, pak počet lidí, kteří v ní zemřeli, je srovnatelný s oběťmi pěšího praporu, ve stejné době poblíž Rževa.
                      5. +1
                        2. září 2022 21:31
                        Souhlasím a ztráty v nákladu nebyly příliš kritické.
                      6. +1
                        2. září 2022 21:44
                        No, něco takového. Jednoduše, v obvyklém smyslu: je tu hrdinská oběť PQ-17 a pak jsou tu všechny ostatní ty drobné kecy. Ale nebylo.
                      7. +2
                        2. září 2022 21:44
                        Proč si myslíš? Nejen proto, že akce padla na Pikulovo pero. Ržev také neodpověděl v žádném verši.
                      8. +1
                        2. září 2022 21:55
                        Serjo, věř mi, na pozadí všeobecné katastrofy je Ržev tragédie, PQ -17 je menší nepříjemnost.
                      9. +1
                        2. září 2022 22:09
                        O tom není třeba se přesvědčovat.

                        Na Rževu je spousta prací.

                        Dokonce jsem narazil na to, že z německého krmiva jsou ještě cizí druhy rostlin.

                        Soudím podle své boty.
                      10. +1
                        2. září 2022 22:27
                        Máme Myasnoy Bor
                      11. +1
                        2. září 2022 23:10
                        Na severozápadě?
                      12. +1
                        2. září 2022 23:16
                        Ano. A Něvské prasátko.
                        Nebudu mluvit o své malé vlasti - žula neabsorbuje krev.
                      13. +1
                        3. září 2022 00:12
                        Operace Luban je naše selhání. Nelze argumentovat.
                      14. +2
                        2. září 2022 21:56
                        Proč si myslíš?

                        Existuje i poválečná politika: Britové, i když jsou spojenci, z titulu své zvláštnosti makají, jak jen mohou, a to je také politika, tzn. hovno. požádat
                2. +2
                  2. září 2022 08:22
                  Kolega, každé vozidlo přináší dividendy pouze na silnici. V ostatních případech to žere rozpočet.
                  1. 0
                    2. září 2022 09:19
                    Citace: 3x3zsave
                    jakékoli vozidlo přináší dividendy pouze na silnici

                    Bitevní loď „Tirpitz“ není zrovna vozidlo. Nebyl postaven pro komerční využití...
                  2. +1
                    2. září 2022 09:25
                    Anthony, máš pravdu. A to nebudu mluvit o vlivu Tirpitze na konvoje, budu opět uveden jako příklad jediného případu totální porážky konvoje v celé válce. Je to legrační, je to jako u Andrei, při vší úctě k němu - pokusili se potopit Albatros, stříleli, spalovali palivo - to znamená, že Baltská flotila nebojovala jen s nějakými strážci. To samé s Tirpitz - jediný případ s konvojem, takže byl stavěn pro boj s konvoji. No, o čem ještě mluvit. smavý
                    1. 0
                      2. září 2022 10:51
                      Citace: Mořská kočka
                      Nebudu mluvit o vlivu Tirpitz na konvoje, budu opět uveden jako příklad jediného případu totální porážky konvoje za celou válku.

                      Tento, jak říkáte, „jediný případ“, vstoupil do všech učebnic vojenské historie, mluví a píše se o něm již více než 70 let a díky tomuto „jedinému případu“ byla veškerá přeprava po arktické cestě zastavil na docela dlouhou dobu...
                      1. +2
                        2. září 2022 11:15
                        Proto píšou, že byl jediný.
                      2. 0
                        2. září 2022 11:46
                        Proto píšou, že byl jediný

                        Proto píší, že pouze jedna operace „Tirpitz“ změnila průběh války v Arktidě a na dlouhou dobu připoutala přepravu Lend-Lease severní cestou ...

                        PS Nevyplatily se náklady na stavbu Tirpitz přerušením lodní dopravy v rámci Lend-Lease?
                      3. 0
                        2. září 2022 20:18
                        jedna operace „Tirpitz“ změnila průběh války v Arktidě,

                        Změnil průběh války? Není to moc cool?
                        Mimochodem, konvoj PQ-18 vyrazil 2. září 1942.
                      4. +1
                        2. září 2022 11:43
                        docela dlouhá doba...
                        Pane kolego, jsou to dlouhodobě dva měsíce?
                      5. -1
                        2. září 2022 11:50
                        Pane kolego, jsou to dlouhodobě dva měsíce?

                        Je to více než dva měsíce. Teď si nevzpomínám
                      6. +2
                        2. září 2022 12:03
                        PQ-18 opustil Skotsko dne 2. září 1942. Pak byla další přestávka až do druhé poloviny prosince.
                      7. -1
                        2. září 2022 13:55
                        Vždycky jsem si myslel, že pauza mezi konvoji je mnohem delší. Měl jsem si vzpomenout jako první! Ale v každém případě byly ztráty PQ-17 kolosální ...
                      8. +1
                        2. září 2022 14:25
                        Ve srovnání s PQ-18, který ztratil 13 transportů, i přes krycí formaci založenou na nosičích, pak nic moc.
                      9. 0
                        2. září 2022 21:47
                        Citace z Luminmana
                        na docela dlouhou dobu...

                        Na dva měsíce... PQ-18 vyplula na moře 2. září.
                    2. +5
                      2. září 2022 10:58
                      Citace: Mořská kočka
                      Je to vtipné, je to jako u Andreje, při vší úctě k němu - pokusili se potopit Albatros, stříleli, spalovali palivo - to znamená, že Baltská flotila bojovala nejen s některými strážci

                      To znamená, že všeho ostatního, co jsem napsal o Baltské flotile, jste se rozhodl nevnímat
                      "Dobří lidé od něj očekávali krveprolití, ale on seděl jako čižik!"

                      Je to škoda.
                      1. +1
                        2. září 2022 11:31

                        To znamená, že všeho ostatního, co jsem napsal o Baltské flotile, jste se rozhodl nevnímat

                        Čeho jsem si měl všimnout? Jaké skvělé operace naše flotila provedla, jakých bitev se účastnila?
                        Vzdávám hold našim námořním horníkům, kteří za jednu noc dokázali poslat celou hromadu německých torpédoborců, aby nakrmili ryby, tzn. udělal to, co celé BF nedokázalo za celou válku. To je pravda!
                        A podpora boků armády dělostřeleckou palbou je jistě nezbytná, ale nepřipadá mi to jako námořní bitva.
                        Dobře, vzpomeňme na další bitvu mezi Novikem a dvěma torpédoborci, krásná bitva, jen Novik byl silnější než oba tyto torpédoborce dohromady.
                      2. +5
                        2. září 2022 11:49
                        Citace: Mořská kočka
                        Čeho jsem si měl všimnout? Jaké skvělé operace naše flotila provedla, jakých bitev se účastnila?

                        To znamená, že německá flotila je schopna vytvořit drtivou převahu v silách a je mnohem silnější než pobaltská, ale z nějakého důvodu je to baltská flotila, která pálí na pobřežní křídlo německé armády, a ne neřest. naopak - nedáš to do zásluh flotily.
                        Citace: Mořská kočka
                        A podpora boků armády dělostřeleckou palbou je jistě nezbytná, ale nepřipadá mi to jako námořní bitva.

                        Hlavním úkolem flotily není dávat námořní bitvy, ale přispět k vítězství nad nepřítelem. Černomořská flotila nevyhrála bitvy, ale odřízla dodávky uhlí ze Zonguldaku, proto měli Turci totální krizi s uhlím, nedokázali své armádě dostatečně zajistit zásoby, protože uhlí pro lokomotivy nebylo dost. A TOTO je příspěvek flotily do války. Jestli ve stejnou dobu utopili Goebena nebo ne, je jedenáctá věc.
                        Britská flotila neporazila německou ve všeobecné bitvě. A otgreb kyselí lidé v Jutsku. Byl to ale on, kdo zajistil blokádu Německa, která nakonec do značné míry předurčila jak krizi, tak revoluci. TOTO JE výsledek akcí britské flotily.
                        Citace: Mořská kočka
                        Dobře, vzpomeňme na další bitvu mezi Novikem a dvěma torpédoborci, krásná bitva, jen Novik byl silnější než oba tyto torpédoborce dohromady.

                        A tak jsem si vzpomněl. Protože byl :)
                      3. 0
                        2. září 2022 20:31
                        Černomořská flotila nevyhrála bitvy, ale odřízla dodávky uhlí ze Zonguldaku

                        Mluvil jsem pouze o Baltském moři, Černomořská flotila podle mého názoru udělala ještě víc, než mohla a udělala by ještě víc, kdyby nedošlo ke známým událostem, k nimž Baltská flotila přispěla, jak nejlépe uměla.
            2. +1
              2. září 2022 18:55
              Mimochodem, s lidmi je to stejné.
          3. +2
            2. září 2022 07:31
            Dá se to srovnat s „vězněmi“ v Trondheimské flotile.
          4. 0
            3. září 2022 07:55
            Letka stojící v Helsingforsu plnila svůj úkol až do 17 let, což je typické
        2. +3
          2. září 2022 06:27
          "Námořní bitva ze 17. ledna 1941 byla posledním velkým střetem thajsko-francouzské války. Navzdory tomu, že porážka thajské eskadry v bitvě u Koh Chang neměla na výsledek války zásadní vliv, tak jsme se rozhodli, že se v ní střetneme." jednou provždy zničil námořní ambice Thajska, záchrana tohoto státu je ze snu o vytvoření jedné z největších vojenských flotil v Asii."
          WARSPOT.RU
          Zhroucení námořních ambicí „pána bílých slonů“
          Andrey Maleev 08. listopadu '14
          1. +2
            2. září 2022 06:36
            Thajské námořní ambice
            Synové Amaterasu nervózně kouří na okraji!)))
            1. +3
              2. září 2022 07:15
              Měli štěstí, jinak to mohlo dojít až sem. smavý

            2. +3
              2. září 2022 07:19
              "...jeden z největších..."
              A tak Synové Amaterasu tiše kouřili své "Kinshi" a stavěli válečné lodě pro Siam.
              "... V roce 1932 objednal Siam japonské společnosti Kawasaki další dvě lodě typu Ratanakosindra o výtlaku 2000–2300 tun a vyzbrojené vždy čtyřmi děly ráže 203 mm. Vzhledem k malému výtlaku jsou nové lodě někdy klasifikovány jako dělové čluny, protože pro výzbroj - jako bitevní lodě pobřežní obrany, ale častěji se jim říká velmi efektivní - "lodě pobřežní obrany" "
              1. 0
                2. září 2022 08:03
                zadejte "Ratanakosindra"
                Google to, vzácné haraburdí, dokonce i v době počátečního projektu.
                1. +1
                  2. září 2022 08:19
                  Horší než finský "Ilmarinen"?
                  1. 0
                    2. září 2022 08:30
                    V mém netrénovaném oku horší. Porovnejte alespoň hmotnost salvy hlavního kalibru.
                    1. +1
                      2. září 2022 08:38
                      Objednali si, co chtěli.
                      S těmito parametry byli tedy spokojeni. A nechutně porovnejte částku vynaloženou na nákup těchto „lodí pobřežní obrany“!
        3. +1
          2. září 2022 06:53
          půl století
          Vinen, čtvrt století.
          1. +2
            2. září 2022 07:19
            Malé věci a významné hodnoty neovlivňují. mrkat
        4. +1
          2. září 2022 07:24
          Siamci ztratili dva torpédoborce, byly poškozeny dvě bitevní lodě pobřežní obrany a jeden torpédoborec.
          Ale Francie dala sporná území Siamu...
          1. +3
            2. září 2022 07:29
            Takže ve výsledku vyhrál i Siam. smavý
            1. +3
              2. září 2022 07:33
              "Klobouk je stále na hlavě, ale hlava už hoří" hi
      2. +1
        2. září 2022 14:28
        O námořních věcech toho moc nevím, ale podle mého názoru byl posledním velkým úspěchem Francouzů na moři atentát na Nelsona. Nic epičtějšího si nepamatuji.

        Vstup Řecka do první světové války na straně Dohody. Rozhodující roli v přimět Řecka k tomu sehrálo francouzské loďstvo.
        1. +2
          2. září 2022 15:42
          Přečetl jsem si téma a souhlasím.
        2. 0
          2. září 2022 19:50
          Mezitím Řecko z této demarše nic nezískalo, kromě vnitřních problémů, které se táhnou desítky let, děsivě neúspěšné války s Turky, několika diktatur, protektorátu Velké Británie a, no, tam trochu. trivia.
        3. 0
          2. září 2022 20:45
          Francouzské námořnictvo...
          Který v Severním moři a "neukázal nos"!
          A „plaval“ ve Středozemním moři a dalších mořích s tím spojených!
          Z dělostřelectva nepřátelských lodí ztratily pouze 2 torpédoborce. Jeden v koloniálním přístavu.
          Zbytek ztrát byl na minách, torpédách Auto-Maďarů a Němců a při srážkách s jejich vlastními nebo britskými loděmi!
    2. +3
      2. září 2022 05:01
      Bitva u Koh Chang je mimoděk připomínána
    3. +1
      2. září 2022 07:07
      Koh Chang, obrana Dakaru, bitva dvou rad typu Bougainville
      1. +1
        2. září 2022 07:18
        Epochální bitvy, co tam je... smavý
        1. +2
          2. září 2022 07:33
          Ve Francii po sedmileté válce správně usoudili, že je nutné zbystřit jejich flotilu ne pro koncepci vítězství ve velkých bitvách, ale pro zajištění akcí jejich pozemní armády.
          Znalci námořní historie mě opraví.

          Nezapomínejte, že Francie je pozemní velmocí, a pokud by mohla utrácet za vytvoření pokročilých lodí, školení ve vzdělávacích institucích pro námořníky, pak již nebylo dostatek financí na udržení flotily ve vycvičeném stavu.
          1. +3
            2. září 2022 08:10
            To je samozřejmě věc Francouzů, na co si "vybrousit" flotilu, ale s takovou délkou námořní hranice lze Francii jen stěží nazvat pozemní velmocí, už vůbec ne Mongolsku.
            1. +1
              2. září 2022 08:13
              Ne ostrov. Stejně jako Rusko.
              1. 0
                2. září 2022 08:15
                Ostrov je tedy v tomto ohledu jen jeden – Anglie a každý měl flotily. požádat
                1. +3
                  2. září 2022 08:25
                  A nyní Synové Amaterasu nervózně rozsvítili „Zlatého netopýra“...
                  Japonsko není ostrov? jištění
                  1. +2
                    2. září 2022 09:13
                    No a teď to bylo o Evropě. úsměv
                2. +2
                  2. září 2022 08:30
                  Koncept vyrostl z konfrontace mezi ostrovní Anglií a kontinentální Francií.

                  První námořníci světa jako protivníky v 18.-19. století vnímali pouze Francouzi a Španělé.
  2. +2
    2. září 2022 05:53
    Zdá se, že článek byl vytržen z kontextu a publikován. V naději, že komentátoři přidají své komentáře..
  3. +7
    2. září 2022 06:57
    Milý Igore, dobré ráno!
    Děkuji, velmi zajímavá historická odbočka! hi Můj osobní názor - Fournier se mýlil :)))
    Jednoduše řečeno, jeho touha vyhnout se boji na blízko minimalizovala počet zásahů dělostřelectva střední ráže, což je v rozporu s myšlenkou ničit neozbrojené končetiny. A vzhled EDB s plnou ochranou vodorysky, jak to bylo, zabíjí myšlenku jím navrhovaného RBKR v zárodku
    1. +5
      2. září 2022 09:20
      Dobré odpoledne.
      Citace: Andrej z Čeljabinsku
      Můj osobní názor - Fournier se mýlil :)))
      Jednoduše řečeno, jeho touha vyhnout se boji na blízko minimalizovala počet zásahů dělostřelectva střední ráže, což je v rozporu s myšlenkou ničit neozbrojené končetiny.

      Milý Ondřeji, možná s tebou nesouhlasím. Vezmeme-li období 1880-1895, je to doba, abych tak řekl, „formace“ myšlenky mobilního oddělení obrněných lodí. Pro tak rychlý oddíl nebyli obrnění průzkumníci velkým problémem, mohl je dostihnout a zničit. V bitvě eskadry by byly hlavní síly spojeny bitvou mezi sebou, v tomto případě nebyl útok nepřátelského terminálu nebo vedoucích lodí příliš obtížný a umožňoval použití rychlopalných děl a granátů vybavených silnými výbušninami . Takovému oddělení prostě nebylo nic proti. Britové v této funkci, dokud neměli obrněné křižníky, nabídli použití obrněných křižníků. Ale v této věci je třeba pochopit, že loď se stavěla déle než jeden rok a než vstoupí do služby, mnoho se změní jak v taktice, tak v technickém pokroku.
      1. +4
        2. září 2022 10:55
        Citace: 27091965i
        Ale v této věci je třeba pochopit, že loď se stavěla déle než jeden rok a než vstoupí do služby, mnoho se změní jak v taktice, tak v technickém pokroku.

        Přesně to mám na mysli. To znamená, že Fourier má v každém případě významný rozpor (je nutné zajistit krupobití granátů, ale nemůžete bojovat na blízko, to se nestává), ale celkově jeho myšlenky plně odpovídaly současnému okamžiku. Další vývoj EBR však jeho nápady doslova v řádu let ukončil.
        1. +2
          2. září 2022 13:07
          Citace: Andrej z Čeljabinsku
          To znamená, že Fourier má v každém případě významný rozpor (je nutné zajistit krupobití granátů, ale nemůžete bojovat na blízko, to se nestane),

          Ze všech rozborů bitvy na Yalu, které jsem musel číst, se podle mě Francouzům dařilo nejlépe. Pokusím se vlastními slovy stručně popsat jejich pohled na použití obrněného křižníku „Johanka z Arku“ jako příkladu. Podle výpočtů jsou to právě matematické výpočty, které odlišují jejich analýzu při útoku na koncové lodě nepřátelské eskadry bojující s hlavní eskadrou.střelba na koncové lodě nepřátelské eskadry, před manévrem a výstupem z palebného kontaktu v případě aktivního odporu koncových lodí bude 20 až 30 minut.Francouzi zabrali 20 minut jako základ. Oddíl lodí by se měl skládat ze tří jednotek, na principu „tři jako jeden“. Tento oddíl má 21 děl ráže 138 mm v široké salvě, ale na základě použití manévru povede aktivní palbu pouze 15 děl, pět z nich z možných sedmi pro každou loď. Na základě 2 ran za minutu za těchto bitevních podmínek, 20 minut na konci loď vypálí 60 granátů ze 138 mm děl, to je bez započtení střelby z 194 mm děl. zároveň víme, že špičky tehdejších bitevních lodí ochrana mělkým pancířem. Nenazýval bych to "krupobitím granátů", ale zasažení alespoň 10 - 15 nábojů vybavených melinitem během této doby by mohlo vést k významnému zničení.
          1. +2
            2. září 2022 14:19
            Tito. plánovali Francouzi vytvořit místní převahu nad nepřítelem pomocí oddílu obrněných křižníků, zatímco jejich bitevní lodě eskadry bojovaly s bitevními loděmi nepřátelské eskadry?
            1. +2
              2. září 2022 14:39
              Citace: Maxim G
              Tito. plánovali Francouzi vytvořit místní převahu nad nepřítelem pomocí oddílu obrněných křižníků, zatímco jejich bitevní lodě eskadry bojovaly s bitevními loděmi nepřátelské eskadry?

              Teoreticky ano, ale Maxime, musíme pochopit, že praxe se velmi často liší od teorie.
              1. +1
                2. září 2022 14:47
                Ano. Navíc byli Francouzi silní v teorii, ale v praxi jim chyběly dovednosti.
                Vlastně Nelsonovy časy.
          2. +1
            2. září 2022 19:12
            Citace: 27091965i
            60 nábojů 138mm děl, to je bez započtení střelby 194mm děl. Zároveň víme, že konce tehdejších pásovců neměly pancéřovou ochranu. Nenazýval bych to "krupobitím granátů", ale minimálně 10 - 15 zasažených střel

            Ano, ale to je 16-25% přesnost, takovou přesnost nikdy žádný kalibr nevykazoval. Musí se střílet na nulu, ale Fourier nedoporučuje :))))
            A nepolemizuji s tím, že taková taktika měla v těch letech plné právo na život. Prostě to velmi rychle zastaralo a bylo to do jisté míry předvídatelné.
            1. Komentář byl odstraněn.
            2. +2
              2. září 2022 20:23
              Andrey, děkujeme za vaše ocenění této recenze.
              Ano, ale to je 16-25% přesnost, takovou přesnost nikdy žádný kalibr nevykazoval. Mělo by se to střílet z bezprostřední blízkosti, ale Fourier to nedoporučuje


              Andreji, nechtěl jsem dokázat, že teorie E. Fourniera je "dogma". Toto je jeden z úhlů pohledu, který v té době existoval v námořních kruzích. Je jasné, že následné události a bitvy ukázaly všechny výhody i nevýhody těchto názorů. Ale pak to bylo považováno za pokrok, ačkoli to vyvolalo mnoho diskuzí. Pokud jde o procento zásahů, jedná se o teoretický výpočet, s přihlédnutím k 194 mm dělům je získáno asi 80 ran. Věřili, že to lze udělat. Nový systém výcviku personálu pro flotilu navržený E. Fournierem a posouzení odborných kvalit důstojníků pro povýšení jim navíc dávalo naději, že se jim podaří dosáhnout velkých úspěchů ve střelbě, manévrování a řízení letek či odřadů.
              Prostě to velmi rychle zastaralo a bylo to do jisté míry předvídatelné.

              Nejde o to, že by rychle zastarala, když se objeví nová teorie a země ji začne používat ve svých loďařských programech, její potenciální „odpůrci“ a „spojenci“ začnou vyvíjet něco podobného nebo nového. Proto tato teorie přestává být vyspělá, navíc každý má jiné finanční možnosti a často jiné země uvádějí lodě do provozu rychleji než země, která tuto teorii vyvinula. hi
              1. +1
                3. září 2022 08:37
                Bude článek o hodnocení bitvy Tsushima francouzskými autory?

                Teorie s vypuštěním vysokorychlostního odřadu k útoku, přičemž hlavní síly zadrží nepřítele, mi připadá univerzální a nadčasová.
                1. +1
                  3. září 2022 09:19
                  Citace: Maxim G
                  Bude článek o hodnocení bitvy Tsushima francouzskými autory?

                  Francouzi mají dle mého názoru zajímavou publikaci "Naval Lessons of the Russian-Japanese War", je v angličtině, což odstraňuje problémy s překladem, ale já nemám "psací dar" a pokud toto uděláte, bude to nějakou dobu trvat.
                  1. +1
                    3. září 2022 17:13
                    Citace: 27091965i
                    Francouzi mají dle mého názoru zajímavou publikaci „Naval Lessons of the Russian-Japanese War“, je v angličtině, což odstraňuje problémy s překladem,

                    Zkusil bych, jestli se to dá nacpat do výzvy k primárnímu zpracování, aby se to alespoň nepřekládalo slovy.
                    A mimochodem, úplně marně se pomlouváš, tvůj styl je velmi vyrovnaný!
              2. +1
                3. září 2022 17:11
                Citace: 27091965i
                Andreji, nechtěl jsem dokázat, že teorie E. Fourniera je "dogma".

                Rozhodně. Představili jste nám velmi zajímavý aspekt francouzského námořního teoretického myšlení, za což vám velmi děkujeme! hi nápoje
                Vůbec jsem neměl chuť rozpoutat nějaký spor, jen jsem vyjádřil svůj názor na myšlenky francouzského admirála. A samozřejmě můj výklad z pozice "pravda / nepravda" není v žádném případě protikladem ani k vašemu článku, ani k vašim komentářům.
                Upřímně doufám, že nás potěšíte dalšími málo známými příběhy ze života námořnictva světa. hi
                1. +2
                  3. září 2022 20:20
                  Citace: Andrej z Čeljabinsku
                  Vůbec jsem neměl chuť rozpoutat nějaký spor, jen jsem vyjádřil svůj názor na myšlenky francouzského admirála. A samozřejmě můj výklad z pozice "pravda / nepravda" není v žádném případě protikladem ani k vašemu článku, ani k vašim komentářům.

                  Milý Andrey. Jednou jsem ti napsal, že pro mě diskuze není spor, je to výměna názorů, nedá se vědět všechno. Proto nemám žádné stížnosti ani k vám, ani k jiným komentářům.

                  Citace: Andrej z Čeljabinsku
                  Upřímně doufám, že nás potěšíte dalšími málo známými příběhy ze života námořnictva světa.

                  Takových informací je mnoho a je mi velmi líto, že se tomu v našich publikacích věnuje velmi malá pozornost. Dám vám jeden malý příklad. Jednou jsem v interních dokumentech anglické admirality narazil na velmi „podivnou“ klasifikaci, dle mého názoru, „rybí křižník“. Chtěl jsem vědět, co to je. Ukázalo se, že všechno bylo poněkud banální, protože klasifikovali staré důlní křižníky, které střežily rybolov. Ale tato skutečnost byla sama o sobě zajímavá. hi
                  1. +2
                    3. září 2022 20:21
                    Citace: 27091965i
                    rybí křižník.

                    smavý dobrý
                    Extrémně vtipné :)
      2. +5
        2. září 2022 14:41
        Dobré odpoledne, milý autore. hi
        Podíval jsem se na váš profil a zjistil jsem, že toto je váš první příspěvek na tomto zdroji. Možná něco nevím a publikoval jste zde již dříve pod jinými "provozními pseudonymy", ale v každém případě přijměte moji gratulaci k vašemu debutu, který se myslím docela povedl. úsměv
        Mám dotaz k samotnému článku.
        Nemyslíte si, že Fournierovy názory na taktiku námořní bitvy do značné míry odrážejí názory S.O. Makarov, pokud si pamatuji, vyjádřil přibližně ve stejnou dobu? V čem jsou pohledy Fourniera a Makarova podobné, v čem se liší?
        1. +4
          2. září 2022 15:10
          Milý Michaile.
          děkuji za vaše blahopřání. Články na VO jsem nevkládal, ale s velkým zájmem jsem četl články respektovaných autorů na toto téma.
          Nemyslíte si, že Fournierovy názory na taktiku námořní bitvy do značné míry odrážejí názory S.O. Makarov, pokud si pamatuji, vyjádřil přibližně ve stejnou dobu? V čem jsou pohledy Fourniera a Makarova podobné, v čem se liší?

          V roce 1887 vyšla Námořní reforma Francie, část toho, co popisuje později, vyjádřili také E. Fournier a S.O. Makarov. Nemohu napsat, že to převzali z této publikace, protože v té době neexistovalo žádné zvláštní tajemství. Možná by si mohli vzít za základ to, co v něm bylo napsáno, a dále rozvíjet svůj vlastní pohled.
          V čem jsou pohledy Fourniera a Makarova podobné, v čem se liší?

          Myslím, že to nejde popsat dvěma slovy.
          1. +3
            2. září 2022 17:14
            No, pak čekáme na článek, myslím, že bude zajímavý. úsměv
            Je také zajímavé, co si v té době mysleli Britové. Zdá se mi, že článek lze rozvinout do dobrého cyklu.
            Děkuju.
  4. +5
    2. září 2022 07:02
    Děkuji za článek Igore.
    Fournierovy myšlenky jsou kontroverzní.

    Ale je zajímavé, že Francie bude spolu s plnohodnotnými bitevními loděmi eskadry získávat ve velkém množství stále nové a nové obrněné křižníky velkého výtlaku (počínaje Johankou z Arku).

    Pokud jsem však pochopil, nebyly určeny pro boj letky, ale pro křižující operace.
    1. +3
      2. září 2022 09:26
      Dobré odpoledne.
      Citace: Maxim G
      Ale je zajímavé, že Francie bude spolu s plnohodnotnými bitevními loděmi eskadry získávat ve velkém množství stále nové a nové obrněné křižníky velkého výtlaku (počínaje Johankou z Arku).

      Vážený Maxime, obrněný křižník „Johanka z Arku“ je ztělesněním teorie kontradmirála E. Fourniera se změnami a doplňky.
      Pokud jsem však pochopil, nebyly určeny pro boj letky, ale pro křižující operace.

      Ne, v této věci navrhl použití vysokorychlostních poštovních a osobních lodí vyzbrojených 138 mm a 168 mm děly.
      1. +2
        2. září 2022 09:34
        Citace: 27091965i
        Ne, v této věci navrhl použití vysokorychlostních poštovních a osobních lodí vyzbrojených 138 mm a 168 mm děly.

        Tohle je Fourier a zdá se mi to správný návrh.
        A v budoucnu.
        Byly Jeanne d'Arc a následující křižníky určeny pro boj s eskadrou?
        1. +3
          2. září 2022 10:36
          Citace: Maxim G
          Byly Jeanne d'Arc a následující křižníky určeny pro boj s eskadrou?

          Naše chápání „boje eskadry“ bylo značně ovlivněno tím, jak admirál Togo použil obrněné křižníky v linii během bitvy o Tsushimu, ale to je spíše výjimka z pravidla. Tehdy se předpokládala palebná podpora linie bitevních lodí kvůli manévru. Zařadit obrněné křižníky do řady bylo považováno za chybu kvůli slabosti pancíře.
          1. 0
            2. září 2022 14:11
            A po bitvě v Tsushimě si to také mysleli?
  5. +4
    2. září 2022 07:56
    Citace: 3x3zsave
    Jak se liší flotila stojící u zdi v Alžíru od flotily stojící u zdi v Helsingforsu,

    Flotila umístěná v Gelsigforsu se účastnila nepřátelských akcí a flotila v Alžírsku - jak jste správně poznamenal - prostě stála...
  6. +4
    2. září 2022 08:20
    Ernest François Fournier (1842-1934) – francouzský diplomat a admirál, narozen v Toulouse 23. května 1842. Byl francouzským vyjednavačem Tientsinské dohody, která v roce 1884 vyřešila nevyhlášenou válku mezi Francií a Čínou o suverenitu nad Vietnamem. Do flotily vstoupil v roce 1859 a nezúčastnil se žádných námořních bitev.Účastnil se francouzsko-pruské války, ale na souši.
  7. +4
    2. září 2022 10:46
    Francouzský kontradmirál E. Fournier s neobvyklým naléháním vyzval k okamžité realizaci nového námořního programu velmi revolučního charakteru.

    Sám kontradmirál Fournier nepředložil žádné globální námořní koncepty. Je jen jedním ze zastánců „Jeune École“, námořní doktríny, která se zbavila pevné převahy a spoléhala na to, že malé lodě vyzbrojené torpédy a křižníky ničí nepřátelský námořní obchod, a tím podkopávají jeho ekonomický potenciál. Formuloval Rischild Grivel v roce 1869.
    1. +1
      2. září 2022 17:19
      Citát od Nephilim
      Je jen jedním ze zastánců „Jeune École“, námořní doktríny, která se zbavila pevné převahy a spoléhala na to, že malé lodě vyzbrojené torpédy a křižníky ničí nepřátelský námořní obchod, a tím podkopávají jeho ekonomický potenciál.
      Mimořádně zajímavý by byl článek o tom, které lodě byly postaveny v rámci dodržování této doktríny a jak to celé skončilo.
      1. +1
        2. září 2022 17:53
        Tato doktrína je zde probírána dostatečně podrobně.
        https://naval--manual-livejournal-com.turbopages.org/naval-manual.livejournal.com/s/13909.html
        1. +2
          2. září 2022 20:58
          Zajímavý článek, díky. Ale to neodpovídá na hlavní otázku:
          4. Vzhledem k tomu, že velké námořní bitvy jsou dány za účelem získání nadvlády na moři, již nebudou takové bitvy.

          A co se stane, když nepřítel vezme a uspořádá velkou námořní bitvu? Máte na to lodě? A bude procházet přístavy a základnami pro vaše maličkosti. A to je vše, bez uhlí a torpéd zůstane maličkost.
    2. +2
      2. září 2022 18:27
      Citát od Nephilim
      Sám kontradmirál Fournier nepředložil žádné globální námořní koncepty.

      Nepleťte si námořní program pro zemi a globální námořní koncept, nejde o mnoho různých konceptů.
      Je to jen jeden z příznivců Jeune École,

      E. Fournier nebyl zastáncem „Jeune École“, použil některé její názory.
      stejně jako křižníky, ničí nepřátelský námořní obchod a tím podkopává jeho ekonomický potenciál.

      E. Fournier nepovažoval za nutné stavět křižníky ke zničení nepřátelského námořního obchodu. Domníval se, že pro tyto účely je nutné použít vysokorychlostní osobní a poštovní lodě.
      1. +2
        2. září 2022 18:39
        Domníval se, že pro tyto účely je nutné použít vysokorychlostní osobní a poštovní lodě.
        Děti Chrysanthemum tento koncept celkem úspěšně zvládly.
      2. +1
        2. září 2022 19:22
        Použil
        Ano, ano. Ale rozpočet země není gumový. Po hanebné francouzsko-pruské válce se pokusili najít paritu.
      3. +3
        2. září 2022 19:28
        Děti Chrysanthemum tento koncept celkem úspěšně zvládly.
        Britové mimochodem také. Během evakuace z Dunkerque.
        1. +2
          2. září 2022 20:39
          Mnoho by dosáhli bez soukromých parníků, jachet a rekreačních „tramvajů“?
          Kde byla Mocná a Strašná Velká flotila Jejího Veličenstva?
          Proč Zemská armáda Jejího Veličenstva uprchla z „boches“ poražených před 22 lety?
          1. +2
            2. září 2022 20:51
            Proč Zemská armáda Jejího Veličenstva uprchla z „boches“ poražených před 22 lety?
            Setrvačnost myšlení, Lechu, to je vše.
            1. +2
              2. září 2022 20:59
              A vzdal se Singapur ze setrvačnosti?
              Všichni kopeme do našich generálů za neúspěchy a chyby.
              Některé stojí za to, některé jsou „vykoupeny krví“!
              A Britové „myjí kosti“ svým generálům?
              Nebo jsou úplně nejlepší?
              Jako McCarthur u Yankees...
              1. +1
                2. září 2022 21:35
                Lechu, nevytahuj mi mozek! Jsem tak vystresovaná. Víš, že jsem "středověký zmetek", co můžeš dělat?
                1. +2
                  2. září 2022 21:48
                  Antokha! Takhle reaguje VŠICHNI...
                  Když se snažím položit otázku o postoji neaktuálních Evropanů ke svým „plukům“ – smrtelné ticho, hodně štěstí a ... Nulová odpověď!
                  1. +1
                    2. září 2022 22:00
                    Žádný problém! Chcete, abych vás seznámil s Evropany?
                    Mimochodem, váš jmenovec „Bolt Cutter“, který žije v Londýně, velmi tápe v tématech, která vás zajímají.
                    1. +2
                      2. září 2022 22:09
                      Zeptejte se jich sami na jejich postoj k Montgomerymu, McCarthurovi, Auchinleckovi, Wavellovi, Alexandrovi, Arthuru Percivalovi (odevzdal Singapur), Darlanovi, Leclercovi, Patonovi a Eisenhowerovi.
                      1. +2
                        2. září 2022 22:24
                        Dobře, žádný problém, udělám to.
                  2. +2
                    2. září 2022 23:26
                    Antokha
                    A je to tady, konečně normální lidská komunikace! A pak je vše nutné: ​​Vladimir Vladimirovič, Dmitrij Anatoljevič, Sergej Kuzhugetovič, Valentina Ivanovna, Lyudmila Jakovlevna ... Unavující!
                    1. +2
                      3. září 2022 07:37
                      Lyudmila Yakovlevna se dostala do dobré sbírky.
                      1. +1
                        3. září 2022 07:46
                        Lyudmila Yakovlevna se dostala do dobré sbírky.
                        Myslíš si?
                      2. +1
                        3. září 2022 07:57
                        Pokud podle citačního rejstříku, tak určitě.
                      3. +1
                        3. září 2022 08:18
                        Pak je třeba přidat Viktora Stepanoviče.
                      4. +1
                        3. září 2022 08:23
                        Pokud aforismy stále žijí - jistě.
  8. Komentář byl odstraněn.

"Pravý sektor" (zakázaný v Rusku), "Ukrajinská povstalecká armáda" (UPA) (zakázaný v Rusku), ISIS (zakázaný v Rusku), "Jabhat Fatah al-Sham" dříve "Jabhat al-Nusra" (zakázaný v Rusku) , Taliban (zakázaný v Rusku), Al-Káida (zakázaný v Rusku), Protikorupční nadace (zakázaný v Rusku), Navalnyj ústředí (zakázaný v Rusku), Facebook (zakázaný v Rusku), Instagram (zakázaný v Rusku), Meta (zakázaný v Rusku), Misantropická divize (zakázaný v Rusku), Azov (zakázaný v Rusku), Muslimské bratrstvo (zakázaný v Rusku), Aum Shinrikyo (zakázaný v Rusku), AUE (zakázaný v Rusku), UNA-UNSO (zakázaný v Rusko), Mejlis lidu Krymských Tatarů (v Rusku zakázán), Legie „Svoboda Ruska“ (ozbrojená formace, uznaná jako teroristická v Ruské federaci a zakázaná)

„Neziskové organizace, neregistrovaná veřejná sdružení nebo jednotlivci vykonávající funkce zahraničního agenta“, jakož i média vykonávající funkci zahraničního agenta: „Medusa“; "Hlas Ameriky"; "Reality"; "Přítomnost"; "Rozhlasová svoboda"; Ponomarev; Savitská; Markelov; kamalyagin; Apakhonchich; Makarevič; Dud; Gordon; Ždanov; Medveděv; Fedorov; "Sova"; "Aliance lékařů"; "RKK" "Centrum Levada"; "Pamětní"; "Hlas"; "Osoba a právo"; "Déšť"; "Mediazone"; "Deutsche Welle"; QMS "Kavkazský uzel"; "Člověk zevnitř"; "Nové noviny"