Starověká Sparta. Sparta prapůvodní

194

Začátek Sparty


Jako většina příběhy klasického Řecka, historie Sparty vlastně začíná koncem další velké civilizace – mykénské. Mykénské Řecko bylo regionální mocností, která se poprvé objevila kolem roku 1600 před naším letopočtem. E. a na dalších 500 let dominovalo dnešnímu Řecku.

Stejně jako ostatní civilizace v oblasti Středomoří v té době, i mykénská civilizace by upadla kvůli události známé jako „katastrofa z doby bronzové“, která se odehrála ve XNUMX. století před naším letopočtem. Existuje mnoho konkurenčních teorií, pokud jde o přesnou příčinu kolapsu mykénské civilizace, i když existuje dobrý důvod se domnívat, že její kolaps způsobila, alespoň částečně, skupina známá jako Sea Peoples. Tato záhadná skupina nebyla nikdy uspokojivě identifikována.



Jiná teorie spojuje kolaps Mykén s hypotetickou událostí známou jako dorianská invaze. Tato událost, založená na mýtu starých Řeků, která podrobně popisuje dobytí Peloponéského poloostrova etnickou skupinou známou jako Dórové, byla použita jako možné vysvětlení pro náhlý vznik a šíření dórské kultury.

Tato takzvaná invaze však byla s největší pravděpodobností spíše šířením řady kulturních myšlenek a stěhováním národů ze samotného Řecka, než výsledkem skutečné invaze vnějších sil.

Ať už dórští Řekové byli zodpovědní za úpadek mykénské civilizace, nebo ne, jejich příchod na Peloponés je kritickou událostí v historii před tím, co Sparta. To se vysvětluje tím, že Sparťané sami byli ve skutečnosti dórského původu a mluvili dórským dialektem řeckého jazyka.

Nebýt některých událostí vedoucích k migraci nebo invazi Dorianů do jihovýchodního Řecka, historie Sparty, jak ji známe dnes, by se nestala.

Po zhroucení doby bronzové a možných nájezdech Dorianů a mořských národů, kteří ji mohli způsobit nebo ji doprovázet, vstoupilo Řecko jako celek do období známého jako řecký „doby temna“. Bylo to období, které bylo velmi podobné stavu Evropy po rozpadu Římské říše asi o 1500 let později, během něhož mocenské vakuum vzniklé náhlým kolapsem vysoce rozvinuté a organizované civilizace (v tomto případě Mykénské) vedlo k dlouhému období společenské stagnace za více než nízkou úroveň rozvoje.

V Řecku toto období trvalo téměř 300 let, mezi lety 1100 a 800 před naším letopočtem.


Město Sparta


V této době vznikla Sparta.

Místo, na kterém město vzniklo, se nacházelo v údolí řeky Eurotas a mělo vynikající obranné vlastnosti.

Podle archeologických údajů bylo samotné území starověké Sparty, stejně jako oblasti kolem něj, osídleno až kolem roku 1000 př. n. l., což naznačuje datum založení města - mnohem později než zhroucení mykénské civilizace. V tuto chvíli se má za to, že území budoucího města sestávalo ze dvou spojeneckých vesnic, které se nakonec spojily a vytvořily Spartu.

Předpokládá se, že v tomto období Sparta nevykazovala nic, co by připomínalo vojenskou sílu. Místo toho bylo, stejně jako mnoho jiných řeckých městských států té doby, stále v plenkách.

spartský král Lykurgus


V polomýtických příbězích, které popisují první desetiletí existence Sparty, se období po založení města vyznačuje extrémní nestabilitou, během níž nepanoval zákon ani pořádek. Tyto záznamy mohou nebo nemusí být zcela přesné, protože Sparťané sami nevedli své vlastní kroniky a místo toho se spoléhali na složitou ústní historickou tradici. Právě v tomto období se však podle nich objevil muž, kterému klasická Sparta vděčí za svou státnost.

Tento muž se jmenoval Lycurgus.

Byl občanem Sparty a žil pravděpodobně někde na konci XNUMX. nebo na počátku XNUMX. století před naším letopočtem. Hodně se diskutuje o tom, zda byl Lycurgus skutečnou historickou postavou, nebo prostě mytologickým zosobněním vývoje spartské společnosti v její konečné podobě.

Mnoho učenců však předběžně připouští, že Lycurgus byl s největší pravděpodobností skutečnou spartskou postavou, která zahájila proces přeměny dórského městského státu na válečnickou společnost. Podle historie jeho života, kterou napsal Plutarchos, byl Lykúrgos spartským králem, který po narození svého synovce, který měl věrnější práva na trůn díky dědictví po liniích, odjel na cestu do Středozemního moře. Lycurgus, podle Plutarcha, cestoval na Krétu, Asii, Egypt a Španělsko, kde všude se učil důležité lekce o strukturování a řízení různých společností.

Starověká Sparta. Sparta prapůvodní

Začátek reforem Lycurgus


Po svém návratu do Sparty využil Lycurgus své zkušenosti a převedl to, co považoval za zajímavé ve vzdálených civilizacích světa, které obklopovaly Řecko, do formátu spartského státu.

Největší z jeho reforem, opět v souladu s Plutarchovým pozdějším výkladem dřívějších historických důkazů, bylo vytvoření zákonodárného shromáždění Sparty, orgánu, který vyvažoval svou moc s mocí dvou králů, kteří mohli ve Spartě vládnout kdykoli.

Tento zákonodárný sbor s 28 doživotně volenými staršími v jeho horní komoře a složený ze všech Sparťanů oprávněných volit v dolní komoře poskytoval ochranu před absolutní monarchií a ochranu práv svobodných občanů Sparty.

Je pravda, že by se nemělo tvrdit, že reformy Lycurgus se týkaly pouze formování orgánů, které by vyvážily moc králů. Ostatně téměř celý charakter klasické Sparty je připisován reformám státu, které provedl.

Radikální reformy Lycurgus


Dalším Lykurgovým krokem byly reformy, které navždy oddělily spartskou společnost od ostatních řeckých městských států.

Lycurgus, který viděl vysoký stupeň rozdílů v bohatství mezi různými obyvateli Sparty, údajně založil to, co mohl být první historický socialistický stát.

Podle Plutarchova vyprávění Lycurgus

získal od nich zřeknutí se svého majetku a souhlas s novým rozdělením půdy a aby všichni společně žili za stejných podmínek...

Poté, co to udělal, Lycurgus údajně přerozdělil země dříve držené různými Sparťany na stejné části. Tyto pozemky se nakonec staly pozemky, které dostal každý občan Sparty jako svůj osobní statek. Od této chvíle nebude možné získat více půdy, než poskytuje stát.

Lycurgus pokračoval v narušování tradičnějšího systému starověké spartské společnosti tím, že vyžadoval, aby všichni muži jedli na veřejnosti spíše než doma. Proto byli lidé, kteří byli kdysi bohatí, nuceni jíst u stejných stolů s chudými a stejná jídla a nápoje, které jedli a pili všichni Sparťané.

Je jasné, že v historii Lykurga vidíme formování pozdější spartské nenávisti ke všemu, co dělalo občany materiálně nerovnými. To bylo jedno z největších omezení osobní svobody ve starověké Spartě, i když jí to také posloužilo v jejích pozdějších vojenských ambicích.

Odtud šel Lycurgus dále a postavil mimo zákon tradiční měnový systém Sparty, který byl údajně založen na zlatě a stříbře, což je typické pro moderní ekonomiku. Místo toho dovolil, aby nadále existovaly pouze peníze ve formě kusů železa. Železo, které v lidové představě stálo mnohem méně než zlato nebo stříbro a díky své rozšířenosti mělo nižší hodnotu, se mezi Sparťany nehromadilo ve velkém.

Mezi tímto a rovnoměrným rozdělením půdy ve společnosti dosáhl Lycurgus téměř úplného přerozdělení bohatství ve Spartě, téměř jistě proti vůli těch, kterým bylo původně odebráno.

Pozdější generace považovaly tento systém za normu, i když byl téměř jistě v jeho počátcích vynucován hrozbami síly, protože vážně porušoval již existující svobody občanů Sparty.

Poté, co zakázal téměř všechny formy materiálního bohatství, vyloučil Lycurgus ze spartského státu také všechny prodejce nepodstatného zboží a služeb. Ti, kdo pracovali s drahými kovy, vytvářeli většinu umění nebo prodávali služby, z nichž měli prospěch spíše jednotlivci než stát, v rámci nové struktury spartské společnosti rychle „vymřeli“.

Vzhledem k již tak složité otázce, zda všechny tyto reformy byly skutečně dílem jednoho člověka, a nedostatku dobových historických záznamů o těchto událostech nelze říci, zda šlo ve skutečnosti o formální dekret nebo jen o ekonomický vedlejší efekt.

Existuje však určité ale.

Moderní archeologové velmi zpochybňují okamžik „zničení“ lidí, kteří vytvořili umělecká díla, protože na území Sparty našli umělecká díla, zejména bronzové předměty. Mnozí se však domnívali, že za tato díla nejsou zodpovědní Sparťané, ale dřívější lidé, kteří obývali oblast, kterou dobyli Dorianové. Historici je nejlépe znají jako perieki.

A konečně se říká, že Lycurgus zavedl opatření, které z politického hlediska mohlo být mistrovským tahem, který umožnil spartskému panovačnému státu fungovat stejně jako v klasickém období. To byla metoda, kterou se zákony, které zavedl proti luxusu a bohatství, přenesly na mladší generace. Lycurgus zakázal vždy psát tyto zákony, takže jejich vyučování a studium zůstalo výhradně ústní tradicí.

Protože nebylo možné nikdy nalézt jednoduchý odkaz na psané zákony, musel každý spartský občan znát tyto zákony nazpaměť, musel znát každé písmeno zákona, aby mohl žít a pracovat ve své vlastní společnosti.

Lycurgus se tedy ujistil, že pečlivé, nezbytné zapamatování zákonů pomůže dále zasvětit mládež Sparty do jejich praxe v okamžiku, kdy se stanou plnohodnotnými členy spartské společnosti.

Nakolik pravdivý je tento údajný příběh o Lycurgovi se s největší pravděpodobností nikdy nedozvíme, protože nedostatek přímého zdrojového materiálu od samotných Sparťanů téměř znemožňuje zjistit jeho pravdivost s vysokou mírou jistoty.

Ať už příběh o Lykurgovi odráží skutečná historická fakta o existenci tohoto krále, nebo je to jen mýtus, nějaká kombinace obojího, to však neovlivňuje postoj, s jakým Sparťané zacházeli s Lycurgem a jeho reformami.

Tento zákonodárce byl považován za zakladatele spartského způsobu života, který se velmi lišil od pravidel a předpisů v jiných řeckých městských státech, a umožnil Sparťanům těšit se z úspěchů, kterých se později ve své historii dočkali.

Celkový


Na základě zákonů Lycurga a již tak mocných vojenských tradic dórských kmenů vznikla společnost Sparta. Od tohoto okamžiku bylo v dalším vývoji městského státu jeho hlavním cílem rozšíření jeho území do okolních rovin.

Jak Sparťané zintenzivňovali své územní nároky, nepochybně se stali zdatnějšími ve válečném umění a postupně se vyvinuli do společnosti založené na válce, kterou byli v klasickém období.

To vše se přibližně shoduje s koncem řeckého „temného věku“ a začátkem takzvaného řeckého „archaického období“. Předpokládá se, že během tohoto období rostl počet obyvatel mnohem vyšším tempem, což znamenalo začátek dalšího rozvoje řeckých městských států.
  • Vladimír Zyryanov
  • https://epochalnisvet.cz/ https://1.bp.blogspot.com/ https://cdn.vashurok.ru/
Naše zpravodajské kanály

Přihlaste se k odběru a zůstaňte v obraze s nejnovějšími zprávami a nejdůležitějšími událostmi dne.

194 komentáře
informace
Vážený čtenáři, abyste mohli zanechat komentář k publikaci, musíte přihlášení.
  1. +14
    9. září 2021 05:06
    To nejdůležitější, co Lycurgus pro Spartu udělal, je drakonický systém výchovy teenagerů. Obávám se, že bez psychického traumatu není principiálně možné takovou „školou“ projít.
    Například jeden z postulátů dospívání byl - chcete-li jíst, "ukrást", chcete-li "žít" - zabíjet!
    1. +10
      9. září 2021 05:28
      chci jíst "ukrást"
      Mladým Sparťanům bylo záměrně dáno příliš málo jídla, aby je naučili bojovat s těžkostmi sami a udělali z nich obratné a mazané lidi. Museli nejen tajně krást jídlo, ale někdy i napadnout stráže a násilím si odnést, co potřebovali. Ten, kdo bez milosti narazil, byl zbit bičem jako zlý, nemotorný zloděj a nucen hladovět.
      Chlapci se báli trestu a snažili se své zločiny za každou cenu utajit. Takže jeden z nich prý ukradl lišku a schoval ji pod plášť. Šelma mu rozpárala břicho drápy a zuby, ale chlapec se nechtěl prozradit a vzchopil se a nekřičel, dokud celý od krve nepadl mrtvý. To je docela uvěřitelné, když víme, že mnoho chlapců zemřelo během bičování na oltáři Artemis. Ve Spartě byl po řadu staletí zachován zvyk překládat chlapce do iren a podrobovat je veřejnému bičování. Na oltáři bohyně Artemis museli mladíci prokázat svou odvahu a pohrdání bolestí. Někteří nechtěli dát najevo svou slabost, a tak zemřeli pod bičem, ale nevydali jediný výkřik.
      1. +8
        9. září 2021 06:10
        Tato takzvaná invaze však byla s největší pravděpodobností spíše šířením řady kulturních myšlenek a stěhováním národů ze samotného Řecka, než výsledkem skutečné invaze vnějších sil.

        Po zhroucení doby bronzové a možných invazích Dorianů a mořských národů, které ji mohly způsobit nebo ji doprovázet, vstoupilo Řecko jako celek do období známého jako řecký „doby temna“.

        je zvláštní, že autor ve svých úvahách nevidí logickou nedůslednost
        právě invaze mohla vést k tak vážným následkům, jako je úpadek kultury
        ač nejsem historik, jiné možnosti mě nenapadají
        jaký druh „šíření řady kulturních myšlenek“ může vést k tak vážným následkům?
        1. 0
          2. prosince 2021 21:46
          Udělala invaze Rusko takhle? Říká se, že bývala rozvinutější kultura, vyšší než Sparťan. Pak ale chtěli vlastnit ne železo, ale zlato, a proto byli lidé okradeni.
      2. +11
        9. září 2021 06:45
        Ve Spartě byl po řadu staletí zachován zvyk překládat chlapce do iren a podrobovat je veřejnému bičování.

        Odtud pochází tradice v sovětské armádě přenášet z naběraček páskem, takže se rasy z pásového plátu na hýždě otiskly úsměv
        1. +2
          9. září 2021 18:04
          v sovětské armádě tradice přenášení z naběraček páskem
          a v námořnictvu se tato akce provádí pomocí „džbánu“ - stolice, pokud je na souši))) Sám, nejprve šestkrát a poté 12krát smavý
        2. 0
          7. prosince 2021 14:31
          Citace z Avior
          Tam se v sovětské armádě vzala tradice přenášet z naběraček s pásem

          Nevím,za mnoho let služby v SA jsem se s tím nesetkal.Pravděpodobně tady nebyla kontrola ze strany velitelů všech stupňů a naprostá absence služebních služeb...možná jsem byl Naštěstí jsem nesloužil v takových nepořádcích...
          Možná se personál neumyl ve vaně? Předák měl objevit modřiny, pokud nebyla pravidelně prováděna ranní prohlídka ... pak by měl personál jednou týdně zkontrolovat instruktora praporu zdravotníků, i ten asi "lhal" ve své pozici... a velení neovládal ho....
          1. +1
            7. prosince 2021 14:37
            za mnohaletou službu v SA jsem se s tím nesetkal

            Zřejmě už léta nenarazili.
            Kolidují až dva roky:)).
      3. +7
        9. září 2021 06:52
        Citace: SERGE ant
        Mladým Sparťanům bylo záměrně podáváno příliš málo jídla, aby je naučili vypořádat se s nedostatkem sami.

        „Nejlepší chrupavčité ryby jsou v Milétu.
        Ale proč mluvit o žralokovi
        a plochým svahem?
        Ale ještěrka pečená v troubě
        Jónská pochoutka pro všechny děti,
        Rád bych jedl"
        (archestrat)

        Děti, vidíte, nejen ve Spartě netloustly
        1. +10
          9. září 2021 07:54
          Citace: Navodlom

          Děti, vidíte, nejen ve Spartě netloustly

          Kolují legendy o asketismu Sparťanů v jídle....Jídlo při jídle bylo bohaté, zdravé, uspokojující a hrubé: pšenice, ječmen, olivový olej, maso, ryby, ředěné 2/3 vínem. A samozřejmě slavný „černý guláš“. Zahrnovala vodu, ocet, olivový olej (ne vždy), vepřové nohy, prasečí krev, čočku, sůl – podle četných svědectví současníků nemohli cizinci jíst ani lžíce. Plutarchos tvrdí, že jeden z perských králů po ochutnání tohoto guláše řekl:

          "Teď už chápu, proč Sparťané jdou na smrt tak statečně - dávají přednost smrti než takovému jídlu."
          lol
          A spartský velitel Pausanias, když ochutnal jídlo připravené perskými kuchaři po vítězství u Plataea, řekl:

          "Podívejte se, jak tito lidé žijí! A žasněte nad jejich hloupostí: mají všechna požehnání světa, přišli z Asie, aby nám odnesli takové ubohé drobky...".
      4. +5
        9. září 2021 13:43
        Citace: SERGE ant
        Mladým Sparťanům bylo záměrně dáno příliš málo jídla, aby je naučili bojovat s těžkostmi sami a udělali z nich obratné a mazané lidi. ...Ten, kdo bez milosti narazil, byl zmlácen bičem jako zlý, nemotorný zloděj a nucen hladovět.

        Stejně jako v „Historie zpracované Satyriconem“:
        Výchova dětí byla velmi tvrdá. Většinou byli okamžitě zabiti. To je učinilo odvážnými a vytrvalými.

        Jaká je logika? Udělat z dětí mocné válečníky – nemilosrdně je bijme, donuťme je krást a hladovět. V důsledku toho získáváme urki-sitlery a ne příkladné hoplity ze starověkého Řecka.
        No, o Lycurgus trochu ze Satyricon:
        Lycurgus byl z královské rodiny a staral se o svého synovce.
        Svou spravedlností přitom neustále všem píchal do očí. Když trpělivost jeho okolí konečně praskla, Lycurgus dostal radu, aby odcestoval. Předpokládalo se, že cesta rozvine Lycurga a nějak ovlivní jeho spravedlnost.
        Ale jak se říká, dohromady je to odporné, ale odděleně nudné. Než se Lycurgus stačil osvěžit ve společnosti egyptských kněží, jeho krajané požadovali jeho návrat. Lycurgus se vrátil a schválil jeho zákony ve Spartě.
        Poté, ze strachu z příliš vřelé vděčnosti od expanzivních lidí, spěchal, aby se nechal vyhladovět k smrti.
        Proč přenechat ostatním to, co dokážete sami! byla jeho poslední slova.
        Když Sparťané viděli, že úplatky jsou od něj hladké, začali vzdávat božské pocty jeho památce.
        1. +2
          2. listopadu 2021 15:33
          Správná formulace otázky.Myslím, že tak zarytí obchodníci jako byli Athéňané pomlouvali Sparťany. Sparťané si velmi dlouho užívali slávy jako nároční a profesionální velitelé, stačí si vzpomenout na Xanthippa, Leonidase, Pausania, Brasidase, Archidama.
          1. 0
            2. prosince 2021 21:49
            Všechny jmenovali, ale na Žukova zapomněli.
      5. +1
        9. září 2021 21:22
        Citace: SERGE ant
        chci jíst "ukrást"

        Chlapci se báli trestu a snažili se své zločiny za každou cenu utajit. Takže jeden z nich prý ukradl lišku a schoval ji pod plášť. Šelma mu rozpárala břicho drápy a zuby, ale chlapec se nechtěl prozradit a vzchopil se a nekřičel, dokud celý od krve nepadl mrtvý. To je docela uvěřitelné
        Slyšel jsem takový příběh v hodině dějepisu od učitele, ale bylo tam zvíře fretka.
        Pokud by chlapec z příběhu chtěl jíst, mohl by zvíře uškrtit nebo zkroutit krk a schovat ho ve svém ňadru. mršina...

        Citace: SERGE ant
        Mladým Sparťanům bylo záměrně dáno příliš málo jídla, aby je naučili bojovat s těžkostmi sami a udělali z nich obratné a mazané lidi. Museli nejen tajně krást jídlo, ale někdy i napadnout stráže a násilím si odnést, co potřebovali. Ten, kdo bez milosti narazil, byl zbit bičem jako zlý, nemotorný zloděj a nucen hladovět.
        Taková výchova připomíná zakázanou zločineckou organizaci pro děti a mládež „na tři písmena“.
        Je zajímavé, že ve víře obyvatel Sparty bylo přikázání "Nekrást" ?
    2. +6
      9. září 2021 05:30
      Citace: Kote Pane Kokhanka
      , jeden z postulátů dospívání byl - chcete-li jíst, "krást", chcete-li "žít" - zabíjet!

      O Spartě existuje mnoho legend a hloupých příběhů. Výše uvedené přísloví to potvrzuje. Například se věřilo, že duševní práce ve Spartě nebyla ve velké úctě, ale přesto byli v tomto stavu básníci a spisovatelé. Mezi nejznámější z nich patří Alkman a Terpander. Nicméně "hloupí" Sparťané vynalezli falangu, která po mnoho staletí děsila po celém známém světě až do vzniku římského státu. Co si ale opravdu zaslouží respekt a není to mýtus, je totální asketismus Sparťanů, který se týkal všech společenských vrstev až po krále. dobrý
      1. +5
        9. září 2021 05:49
        Sparťané přestali „děsit“ po bitvě u Mantinei. Řím je ještě daleko.
        1. +6
          9. září 2021 06:55
          Citace: Cat
          Sparťané přestali „děsit“ po bitvě u Mantinei. Řím je ještě daleko.

          Jak jste na tom s logickým porozuměním toho, co čtete? A co Sparťané? Hovoříme o bojové formaci „falanga“ vynalezené Sparťany, která byla účinná po staletí, dokud nebyla v bitvě u Cynoscephalae (falanga) proti bojové formaci římské legie bezmocná. To je samozřejmě vše podmíněné, hodně záleží také na veliteli a dalších faktorech, ale přesto po Cynoscephalakh začal úpadek falangy.
          1. +7
            9. září 2021 06:59
            Citace: Proxima
            Mluvíme o bojové formaci „falanga“, kterou vynalezli Sparťané,

            Velmi kontroverzní prohlášení!
            1. +2
              9. září 2021 07:04
              Citace: Kote Pane Kokhanka
              Velmi kontroverzní prohlášení!

              Existují nějaké starověké zmínky o použití této konstrukce?
              Ptám se z akademického zájmu, ne z důvodu argumentace
              1. +5
                9. září 2021 07:35
                Sparťané přijali klasickou falangu z Argu. Obecně podobné konstrukce používali už Sumerové
                1. +2
                  9. září 2021 07:40
                  Děkuji, ale věnujte pozornost mé otázce

                  Citace: Navodlom
                  Existují nějaké starověké zmínky o použití této konstrukce?
                  1. +3
                    9. září 2021 08:17
                    Wiki píše, že je to v Iliadě, ale četla jsem to už dávno a nejsem si jistá, že Gnedich má toto jméno.
                    1. +4
                      9. září 2021 08:39
                      Citace: 3x3zsave
                      Wiki píše, že je to v Iliadě, ale četl jsem to dlouho a nejsem si jistý, že Gnedich má toto jméno

                      zamysleme se nad tím, o čem by mohl psát Homér, který žil v 8. století před naším letopočtem, ve své Iliadě o událostech z 12. století před naším letopočtem. (Trojská válka)

                      Co myslíte, je zde „falanga“ typ vojenské formace nebo jako zobecňující „systém (bojovníků)“?
                      1. +5
                        9. září 2021 08:49
                        Je variantní, protože není známo, kdy a kým byl sestaven první seznam Iliady, mohlo dojít k záměně pojmů.
                      2. +3
                        9. září 2021 08:53
                        Citace: 3x3zsave
                        Je variantní, protože není známo, kdy a kým byl sestaven první seznam Iliady, mohlo dojít k záměně pojmů.

                        ještě více to mluví ve prospěch mých slov
                      3. +3
                        9. září 2021 08:56
                        Opravdu mi to nevadilo. Položil jsi otázku, byl jsem zvědavý a odpověděl jsem nejlépe, jak jsem mohl.
                  2. +3
                    9. září 2021 08:27
                    Citace: Navodlom
                    Děkuji, ale věnujte pozornost mé otázce

                    Citace: Navodlom
                    Existují nějaké starověké zmínky o použití této konstrukce?

                    Kde je tedy výchozí bod? starší než co: podzemí, dinosauři, pyramidy?
                    Argos opakovaně porazil Spartu od 7. století př. n. l., dokud nepřijali bitevní řád
                    1. +1
                      9. září 2021 08:46
                      Citace: tlauicol
                      starší než co: podzemí, dinosauři, pyramidy?

                      v souvislosti s korespondencí je třeba pochopit, že mluvíme o spartských falangách, a tedy o zmínkách o nich ve starověkých historických pramenech.
                      Například v Herodotovi v "Historie".
                      Ergo se od vás očekává potvrzení ve formě odkazů ve starověkých písemných pramenech.
                      Je vám teď výchozí bod víceméně jasný?
                      Hodně štěstí.
                      1. +1
                        9. září 2021 09:28
                        kam se podívat? Mezi kotvou vynalezenou Skythy a visutými zahradami Babylonu, které nepostavila nebo dříve? Které století označuje Herodotos?
                      2. +1
                        9. září 2021 09:51
                        Citace: tlauicol
                        kam se podívat? Mezi kotvou vynalezenou Skythy a visutými zahradami Babylonu, které nepostavila nebo dříve?

                        jak mohu vědět, co čtete a kde to, co čtete, najdete?
                        vy sami a odpovězte na vaši vtipnou otázku
                      3. +1
                        9. září 2021 10:01
                        Citace: tlauicol
                        Které století označuje Herodotos?

                        v našem chápání nemohl mít století
                        má události.
                        Řecko-perské války
                        5. století př. n. l. podle moderní chronologie
                      4. +3
                        9. září 2021 11:39
                        Homer uvádí, kolik století před GP válkami Sparťané vynalezli falangu? Nebo pod jakým archontem, králem, olympiádou? Ne. Proto zůstává moderní výzkum. Jinak: kotvu vynalezli Skythové, olympiádu Hérakles, Théby založil hadí muž
                      5. +2
                        9. září 2021 11:45
                        Citace: tlauicol
                        Homér uvádí, kolik století

                        1. Herodotos
                        2. řeč o skutečnosti potvrzující existenci falang v popisované době. tato skutečnost je písemným zdrojem.
                        bez nároků na ještě větší starověk. 5. století před naším letopočtem
                        3. Je řada na tobě, abys potvrdil svou sloa. bez vzývání Skythů a Herkula.
                      6. +2
                        9. září 2021 11:59
                        Ano, Herodoto, upřesňuji: protože neexistuje žádný písemný zdroj před Herodotem, pak si myslíte, že falanga byla vynalezena Spartou v 5. století. PŘED NAŠÍM LETOPOČTEM.? Ne, jste přesně u Herkula s kotvou. O čem se obecně hádáte?
                      7. +3
                        9. září 2021 12:01
                        Citace: tlauicol
                        Upřesňuji: jelikož neexistuje žádný písemný pramen před Herodotem, pak si myslíte, že falangu vynalezla Sparta v 5. století. PŘED NAŠÍM LETOPOČTEM.?

                        Ne, samozřejmě.
                        Netvrdil jsem to
                        Citace: Navodlom
                        Existují nějaké starověké zmínky o použití této konstrukce?
                        Ptám se z akademického zájmu, ne z důvodu argumentace

                        Prostě nemůžeš dokázat opak.
                        Je to kvůli vašemu nedostatku faktů.
                      8. +2
                        9. září 2021 13:16
                        CO musím dokázat? Zmínil jsem se někde o starých písemných pramenech? Ne.
                        Toto je rozhovor o konvici ve vesmíru
                      9. +2
                        9. září 2021 13:20
                        Citace: tlauicol
                        CO musím dokázat? Zmínil jsem se někde o starých písemných pramenech? Ne.
                        Toto je rozhovor o konvici ve vesmíru

                        Citace: tlauicol
                        Sparťané přijali klasickou falangu z Argu. Obecně podobné konstrukce používali už Sumerové

                        ale nepodáváš o tom důkaz.
                        pište místo toho o kotvách a konvicích
                      10. +2
                        9. září 2021 13:34
                        Takže to bude asi tím, že jsem si to všechno vymyslel, že? Jako Herodotos
                      11. +5
                        9. září 2021 14:03
                        Citace: Navodlom
                        ale nepodáváš o tom důkaz.

                        První obraz falangy byl mezi Sumery 2460 př. n. l. byl objeven při vykopávkách v Tello v Iráku. Uloženo v Louvru
                      12. +1
                        9. září 2021 14:13
                        Citace od Liama

                        První obraz falangy mezi Sumery

                        co ten druhý a třetí?
                      13. +1
                        9. září 2021 19:45
                        Zeptejte se Egypťanů, pomohou vám
                      14. 0
                        9. září 2021 20:18
                        Citace od Liama
                        Zeptejte se Egypťanů, pomohou vám

                        ať už je to vtip nebo ne, rád bych pochopil, co s tím mají Egypťané společného.

                        jste třetí osobou pod tímto článkem, která odkazuje na tento "první obrázek".
                        zdá se, že je první, poslední a jediný.
                        jsou to všechny vaše argumenty ve prospěch sumerské falangy? nemáš jiné?
                      15. +2
                        9. září 2021 21:03
                        Citace: Navodlom
                        co Egypťané.

                        Navíc v řadách falangy bojovala i egyptská pěchota z dob faraonů.
                        Citace: Navodlom
                        je první, poslední a jediný

                        Bez stínu pochybností dokazuje, že falanga existovala tisíce let před Spartou a není o čem polemizovat. Pro rozumné lidi samozřejmě.
                      16. 0
                        9. září 2021 21:11
                        Citace od Liama
                        Bez stínu pochybností dokazuje, že falanga existovala tisíce let před Spartou a není o čem polemizovat

                        nehádej se. míjet
                        Citace od Liama
                        Pro rozumné lidi přirozeně.

                        na který se samozřejmě odvoláváte

                        pokud ano, přejděte na výše uvedenou korespondenci a nebuďte příliš líní si přečíst, co bylo předmětem sporu
                        v žádném případě moje tvrzení, že falanga byla vynalezena ve starověkém Řecku
                        je tu jen jeden problém – neschopnost oponentů potvrdit svůj případ historickými prameny
                      17. +6
                        9. září 2021 15:44
                        První obraz falangy je u Sumerů 2460 př.nl.

                        Shpakovsky, vzpomínám si, v jednom z článků asi před třemi lety také citoval tento obrázek. Dobře, Victore! hi
                      18. +2
                        9. září 2021 15:53
                        Mimochodem, kdy byl první obrázek vozů?
                      19. +4
                        9. září 2021 19:56
                        Ahoj Nikolay!
                        Falanga a její variety jsou hlavní bitevní formací od nástupu více či méně organizovaných armád od Sumerů a Egypťanů, přes Řeky, Makedonce, Diadocy, Party, Kartagince, Etrusky, Římany až po renesanci (skotský schiltron a obecně pikenýři proti kavalérii) a masové použití střelných zbraní Slavný šikmý útok Fridricha Velikého není nic jiného než taktika falangy Epaminonda, která Sparťanům jako vojenské supervelmoci Peloponésu skoncovala.Není to nic nového pod sluncem
                      20. +4
                        9. září 2021 20:13
                        hi
                        Epaminondas nebyl nový. Jednoduše zdokonalil taktiku používanou během Maratonu.
                      21. +3
                        9. září 2021 21:04
                        V zásadě nikdo nikdy nevynalezl nic revolučního ve vojenských záležitostech. Vždy se jednalo o přepracování starých technik pro nové skutečnosti)
                      22. +3
                        9. září 2021 16:40
                        První obraz falangy byl mezi Sumery 2460 př. n. l. byl objeven při vykopávkách v Tello v Iráku. Uloženo v Louvru

                        Obrazový obrázek a pouze . Kdyby pak Sumerové věděli, jak používat falangu, dosáhli by nějakého vojenského úspěchu.
                        Totiž vojenské úspěchy falangy jako takové jsou spojeny s Řeky. Nikdo před nimi nemohl úspěšně použít falangu.
                        Takže falanga jako taková, jak víme z historie, je řecká.
                      23. +1
                        9. září 2021 21:10
                        Citace z lucul
                        Kdyby pak Sumerové věděli, jak používat falangu, dosáhli by nějakého vojenského úspěchu

                        Vím, že vás neustále zapíná sllva Sumer jako jeden z nejneúnavnějších trololů na tomto webu v tématu hohlosracha.Také jsem si vědom toho,že jsi velmi negramotný Peršan a o Sumerech nemáš ponětí.Tak jdi v klidu do větví,které jsou ti známější
                      24. -3
                        10. září 2021 10:59
                        Jsem si také vědom, že jste velmi negramotný Peršan a nemáte o Sumerech ani ponětí

                        Aha-ahah no, pověz nám o neporazitelných sumerských falangách))))
                        Obraz kopiníka neznamená, že je falangit))))
                2. -1
                  9. září 2021 07:45
                  Citace: tlauicol
                  Obecně podobné konstrukce používali už Sumerové


                  Bylo to před jejich vynálezem sádla a masovým hloubením moří, nebo až potom?
                  1. +3
                    9. září 2021 08:34

                    po .. když z vykopané zeminy vyřezávali takové malé koláčky. 4 tisíce před naším letopočtem
                    1. +8
                      9. září 2021 10:23
                      4 tisíce před naším letopočtem

                      Ořízněte jesetera. Přidal jsi 1600 let.
                      1. +2
                        9. září 2021 11:41
                        Citace z Undecim
                        4 tisíce před naším letopočtem

                        Ořízněte jesetera. Přidal jsi 1600 let.

                        Před lety, samozřejmě hi
                      2. +4
                        9. září 2021 15:45
                        Ořízněte jesetera. Přidal jsi 1600 let.

                        Jak můžeš, Viktore Nikolajeviči! smavý Chcete nemožné! požádat Žert. Přátelský. Ve vztahu ke všem účastníkům. S pozdravem, hi nápoje
                      3. +4
                        9. září 2021 19:24
                        Citace: Pane Kohanku
                        Ořízněte jesetera. Přidal jsi 1600 let.

                        Jak můžeš, Viktore Nikolajeviči! smavý Chcete nemožné! požádat Žert. Přátelský. Ve vztahu ke všem účastníkům. S pozdravem, hi nápoje

                        smavý
                        Navrhuji, aby byla VikNika potrestána šprtem za „urážku společnosti“! Přesněji, převzít od něj povinnost hekatomby v podobě kladení rybího ocasu na kočku domácí !!! mrkat
                        Jeseter se mi upřímně líbil, budu ho muset použít !!!
                3. +7
                  9. září 2021 11:18
                  Sparťané přijali klasickou falangu z Argu.

                  Existuje nějaký zdroj?
                  Connolly spojoval vývoj falangy s šířením obrazu t. zv. Argive štít na vázách někde v 7. století, ale nejmenuje žádného z politiků jako předka falangy.
                  1. +9
                    9. září 2021 11:39
                    Citace od inženýra
                    Existuje nějaký zdroj?

                    Existuje taková verze o původu klasické falangy v Argu.
                    Nepamatuji si teď všechny detaily, ale jedním z hlavních argumentů je brnění, podmíněně identifikované jako „první hoplit“ na přelomu XNUMX.-XNUMX. a nachází se právě v Argu.
                    Mimochodem, nyní je uložen v muzeu Argos:
                    1. +7
                      9. září 2021 11:44
                      Tohle je slavný moment. Je tam brnění, je tam helma, je tam štít, ale na vázách ze 7. století válečníci drží dvě krátká kopí na házení, což je v rozporu s klasickou falangou.
                      Hoplité? Ano
                      Falangité? Tady je to ale složitější

                      Vypadá to jako falanga. Druhá polovina 7. století př. Kr Ale jak již bylo řečeno, ve stejném období existují hoplité se dvěma oštěpy
                      1. +6
                        9. září 2021 12:12
                        Citace od inženýra
                        ale na vázách ze 7. století válečníci drží dvě krátká kopí k házení

                        Zdravím z aristokratického období.
                        Hoplité? Ano
                        Falangité? Tady je to ale složitější

                        Jaký je rozdíl mezi hoplitem a falangitem? hi
                      2. +9
                        9. září 2021 12:35
                        Hoplite je jen válečník s hoplonem.
                        Falanga je ten, kdo bojuje v řadách falangy.
                        Hoplit může nebo nemusí být falangitida. A naopak. Sady se částečně překrývají.
                        Evoluce falangy se nyní rekonstruuje, protože do plánovaného boje proti muži je zatahováno více hoplítů. Nejlepší války myslely na vytvoření první linie. Na jejich podporu se postupně zavádí 2. a další řady. Tito lidé jsou ozbrojeni na způsob hoplítů. Dostáváme klasickou falangu hoplítů. Lehce ozbrojení jsou vytlačeni na boky a do skirmishers.
                        Ale v počátečním a přechodném období se mohlo stát, že válečníci (některá část??) v panoply hoplitů bojovali mimo rodící se falangu vrháním oštěpů a mečů na způsob válečníků z hrdinského období. Dokládají to obrázky na vázách synchronní s výše uvedeným.
                      3. +7
                        9. září 2021 14:50
                        Citace od inženýra
                        Evoluce falangy se nyní rekonstruuje, protože do plánovaného boje proti muži je zatahováno více hoplítů. Nejlepší války myslely na vytvoření první linie. Na jejich podporu se postupně zavádí 2. a další řady. Tito lidé jsou ozbrojeni na způsob hoplítů. Dostáváme klasickou falangu hoplítů. Lehce ozbrojení jsou vytlačeni na boky a do skirmishers.

                        Chápu, že se jedná o hypoteticky rekonstruované závěry?
                        Co nám říkají zdroje?
                        Jsou tam básně Tyrtaia z doby 2. messéňany, z nichž se usuzuje, že falanga (ale která?) byla hlavním způsobem stavby už u Sparťanů, je tam slavná váza ze 7. století, kterou jsi přinesl , tam je brnění z Argos,
                        co jiného?
                        Zdá se mi, že falanga je především sociálně-ekonomický a politický fenomén, a pak vojenský, i když nedokážu říct, jak to bylo propletené. hi
                      4. +3
                        9. září 2021 15:42
                        Chápu, že se jedná o hypoteticky rekonstruované závěry?

                        Spíš ne. najdou své potvrzení
                        Zde je z analýzy historiografie od Nefedkina

                        Aristoteles otevřeně říká, nejprve hoplíté, pak bojové formace. Hoplité původně bojovali mimo formaci
                        Nefedkin s tím částečně polemizuje, ale ne příliš úspěšně, jako pro mě
                        Článek - "Hlavní fáze formování falangy hoplitů"
                        existuje brnění z Argu

                        Znovu. Jedná se o hoplíta (sice štít není součástí dodávky, ale budiž). Ale ne skutečnost, že falangitida
                        Existují básně Tyrtaia z doby 2. messénie, z nichž se usuzuje, že falanga (ale která?) byla hlavní stavební metodou již u Sparťanů, existuje slavná váza ze 7. stol.

                        Potřebuje kontextualizaci. Mezi Řeky je často falanga synonymem pro bitevní formaci obecně.
                      5. +3
                        9. září 2021 15:57
                        Citace od inženýra
                        Potřebuje kontextualizaci. Mezi Řeky je často falanga synonymem pro bitevní formaci obecně.

                        Zkusme společně například toto (nemohu ručit za správnost překladu):
                        Postav se pod oblouk štítů a zakryj jimi řady,
                        Všichni v bitevních řadách: Pamphylia, Gillei, Dimana,
                        Oštěpy, hroziví muži, pevně sevřené v rukou.
                        A ve všem statečně spoléhat na nesmrtelné bohy,
                        Bezodkladně poslouchejme vůdce.
                        Pojďme všichni společně udeřit………………….
                        Poblíž kopiníků postavili svou formaci blízko.
                        Brzy se z obou stran ozve železný řev:
                        Právě na kulatých štítech prasknou kulaté štíty.
                        Válečníci budou házet oštěpy a navzájem se zabíjet železem,
                        Ve skořápkách, které si manželé chrání svá srdce v hrudi.
                        Nyní nepřítel váhá, ustupuje se zlomenou zbrojí,
                        Kamenné kroupy se valí, helmy se snaží zasáhnout,
                        Měděné zvonění je slyšet...

                        Podle mého názoru je vše dobře přizpůsobeno kresbě na váze:
                        vidíme na obou stranách formaci bojovníků v brnění, v přilbách a s kulatými štíty, zatímco jsou vržena kopí
                        Válečníci házejí oštěpy
                        ,
                        dochází ke „střetu systémů“
                        Jsou to kulaté štíty, kulaté štíty prasknou
                        ,
                        existuje centralizované řízení
                        Bezodkladně poslouchejme vůdce
                        .
                        Aristoteles otevřeně říká, nejprve hoplíté, pak bojové formace. Hoplité původně bojovali mimo formaci
                        A já se s tím opravdu nehádám, jen se to snažím pochopit pro sebe. hi
                      6. +4
                        9. září 2021 16:38
                        Skvěle Děkuji.

                        Válečníci házejí oštěpy
                        ,
                        dochází ke „střetu systémů“

                        Házet. Ne pád, ale konvergence. Není to samotný hnětený othismos, který již byl zmíněn v komentářích.
                        Bojujeme s čím? oštěpy? Hodili jsme je. Druhá kopí? Možná, ale spekulace, protože to není v textu. S meči? Možná, ale spekulace a pak to ještě není klasická falanga.
                        Shrnutí
                        Máme uzavřené řady. Žádné otázky, ale není tam žádný údaj o druhém a dalších řadách. Neexistují žádné přímé odkazy na boj zblízka. Házíme oštěpy a kameny létají. Většinou (téměř úplně???) boj na dálku ?? Falanga trčící oštěpy v tesaři se podle mého názoru nijak nevynořuje
                        PS, ale začátky falangy - uzavření v linii už je vidět
                        ZZY v dobrém slova smyslu je samozřejmě potřeba se podívat na to, jaký je tam "přemet" v originále. A je ten překlad možný jak šťouchají, tlučou. Pak dostaneme bitvu řad kopiníků, ale bez uvedení hloubky. Bude to mnohem blíže k falangě
                      7. +2
                        9. září 2021 16:58
                        Citace od inženýra
                        Bojujeme s čím? oštěpy? Hodili jsme je. Druhá kopí? Možná, ale spekulace, protože to není v textu. S meči? Možná, ale spekulace a pak to ještě není klasická falanga.

                        Bojují oštěpy a meči.
                        Z jiné pasáže:
                        Nechte ho jít do boje proti muži a s dlouhou štikou
                        Nebo udeřte nepřítele k smrti těžkým mečem!

                        Máme uzavřené řádky. Žádné otázky, ale není tam žádný údaj o druhém a dalších řadách.

                        Je to v jiné pasáži:
                        Ti válečníci, kteří se odvažují, těsně se uzavírající v řadách,
                        Zapojte se do osobního boje mezi předními bojovníky,
                        V menším počtu zemřou a ti, kteří stojí vzadu, jsou zachráněni

                        A tady je další zajímavý bod:
                        Nechej, vykročíš zeširoka a opřeš se nohama o zem,
                        Všichni stojí na místě a pevně se kousají do rtu,
                        Stehna a bérce zespodu a hrudník společně s rameny
                        Konvexní kruh štítu, silný mědí, pokrývající;
                        Pravou rukou ať zatřese mocným kopím,
                        Impozantní sultán zavrtěl hlavou nad hlavou

                        A všimněme si tohoto:
                        Položil nohu na nohu a opřel svůj štít o štít,
                        Příšerný sultán - oh sultáne, helma - oh kamarád helma,
                        Pevně ​​sevřete hruď k hrudi, nechte každého bojovat s nepřáteli,
                        Mačkání jílce oštěpu nebo meče rukou!

                        Vzhledem k tomu, že se samozřejmě jedná o poezii, jaké závěry můžeme vyvodit:
                        - husté útvary jsou zmíněny několikrát
                        - zřejmě již probíhá formace v několika řadách, protože jsou zmíněni ti, kteří stojí vzadu
                        - současně se vrhají oštěpy (což potvrzuje obrázek na váze)
                        - dále bojují oštěpy (zřejmě druhými) a meči
                        - je poznamenáno důležitost zachování jednotného systému
                        - zřejmě lehce ozbrojený, uvádí se vrhání lehkých oštěpů a kamenů
                        Jak to hodnotíme?
                      8. +4
                        9. září 2021 17:02
                        Zhodnoťme to jako závažný argument ve prospěch falangy.
                        Zbývá se vypořádat pouze s datováním samotné básně. 7. století?
                        Není důvod to považovat za pozdější tradici?
                      9. +5
                        9. září 2021 17:05
                        Citace od inženýra
                        Zbývá se vypořádat pouze s datováním samotné básně. 7. století?

                        Za podmíněné datum vzniku Tyrtaiových básní je považována polovina 7. století, hovoří se o druhé messéánské válce (685-668).
                        O spolehlivosti těchto dat nemohu nic říci, věřme profesionálům v této oblasti. hi
                      10. +3
                        9. září 2021 17:07
                        Pokud tradice nelže a toto není pozdější dílo, pak spíše ano než ne.
                      11. +3
                        9. září 2021 17:18
                        Citace od inženýra
                        v dobrém slova smyslu je samozřejmě potřeba se podívat na to, jaká "přehoz" je tam v originále. A je ten překlad možný jak šťouchají, tlučou.

                        Taky jsem o tom přemýšlel, že by bylo hezké vidět, jak je to všechno v originále, jaké jsou možné možnosti, ale řecky neumím. hi
                      12. +1
                        9. září 2021 18:40
                        Hlavní je najít to, co je v originále. Pak se můžete podívat do slovníku nebo se zeptat stejného Nefedkina. Umí řecky a zdá se, že je na academia.edu
                      13. +2
                        10. září 2021 10:47
                        Citace od inženýra
                        Hlavní je najít to, co je v originále. Pak se můžete podívat do slovníku nebo se zeptat stejného Nefedkina. Umí řecky a zdá se, že je na academia.edu

                        Zatím jsem našel pouze tuto pasáž:
                        ἔρδων δ 'ὄβριμα ἔργα διδασκέσθω πολεμίζειν, μηδ 'ἐκτὸς βελέων ἑστάτω ἀσπίδ' ἔχων, ἀλλά τις ἐγγὺς ἰὼν αὐτοσχεδὸν ἔγχει μακρῷ ἢ ξίφει οὐτάζων δήιον ἄνδρ 'ἑλέτω, καὶ πόδα πὰρ ποδὶ θεὶς καὶ ἐπ 'ἀσπίδος ἀσπίδ' ἐρείσας, ἐν δὲ λόφον τε λόφῳ καὶ κυνέην κυνέῃ καὶ στέρνον στέρνῳ πεπλημένος ἀνδρὶ μαχέσθω, ἢ ξίφεος κώπην ἢ δόρυ μαρὸν ἑἑν.

                        Pokud tomu dobře rozumím, podívejte se na tuto pasáž:
                        Nechte ho naučit se mocným věcem mezi činy zbraní
                        A není žádná vzdálenost létajících šípů se štítem;
                        Nechte ho jít do boje proti muži a s dlouhou štikou
                        Nebo udeřte nepřítele k smrti těžkým mečem!
                        Položil nohu na nohu a opřel svůj štít o štít,
                        Příšerný sultán - oh sultáne, helma - oh kamarád helma,
                        Pevně ​​sevřete hruď k hrudi, nechte každého bojovat s nepřáteli,
                        Mačkání jílce oštěpu nebo meče rukou!

                        Budu hledat další hi
                      14. +2
                        9. září 2021 16:33
                        Citace od inženýra
                        Je tam brnění, je tam helma, je tam štít, ale na vázách ze 7. století válečníci drží dvě krátká kopí na házení, což odporuje klasické

                        chceš říct, že jsi hodil 2 šipky a je to: sedni, hoplite, rozsviť? Druhý oštěp zjevně není na házení
                      15. +3
                        9. září 2021 18:19
                        Chci říci, že je možných několik možností, například další boj s mečem. A to dělá z meče, nikoli oštěpu, hlavní zbraň pro boj z ruky do ruky, což je v rozporu s koncepcí klasické falangy. To je vše.
                        Citoval jsem úryvek z Nefedkinova článku, není tam jasno. Na váze od Chiji oštěpy různých délek. Na házení by se to zdálo kratší, na boj delší, ale na obou oštěpech jsou smyčky a to je jednoznačná známka toho, že byly vrženy.
                        Považuji za docela možné, že falanga existovala v 7. století a dříve, ale přikláním se k názoru, že existovalo přechodné období, kdy hoplité bojovali ve volných nebo kombinovaných formacích a nemá cenu každého hoplita automaticky zapisovat do bojovníka falangy. . Zde je hlavní myšlenka.
                      16. +1
                        9. září 2021 18:39
                        na obrázku vidíte dvě kopí a ani jeden meč, sekeru, kyj atd. Ale směle tvrdíš, že obě kopí jsou na házení.
                        K tomu byl vynalezen hoplon, aby kryl souseda, tak se objevuje formace falangy. jeden válečník takový štít nepotřebuje
                      17. +2
                        9. září 2021 20:17
                        Směle neschvaluji. Téměř všechny s výhradami.)
                        Také bych rád pochopil, o jaké kresbě se bavíme. Váza s Kiji? Na velkém kopí ve skutečnosti nevidím smyčku, ale věřil jsem Nefedkinovi, o kterém jsem psal. Samotný hoplit vedle oštěpů je poškozen. Co ještě měl, kdo ví.
                        Sledujte se mnou

                        Ve vojenských záležitostech existují analogie. Je tam smyčka - to znamená s největší pravděpodobností na házení.
                        K tomu byl vynalezen hoplon, aby kryl souseda, tak se objevuje formace falangy. jeden válečník takový štít nepotřebuje

                        Hoplon podle Connollyho se dobře hodí k falangě. Connolly ale upozorňuje, že pocházel ze střední Evropy a do Řecka se rozšířil již od 11. století. Nejsem si vůbec jistý, že v těch vzdálených časech a v tom kraji existovala falanga.
                      18. +1
                        10. září 2021 04:55
                        a Connolly nepíše, proč je potřeba štít, aby kryl jiný? je jasné, že pro bitvu ve formaci, v řadách
                      19. 0
                        10. září 2021 11:08
                        To je vám všechno jasné. A Connolly poznamenává, že hoplon se objevil o několik století dříve než 8-7 století před naším letopočtem. - odhadovaný čas, kdy se zrodila řecká falanga. Ano, hoplon se šíří ve vázách synchronně s vývojem falangy (jak se očekávalo), ale první hoplony jsou stejně o 300 let starší.
                        Ukazuje se, že hoplon je mnohem starší než skutečná řecká falanga. Opět se dostáváme k dilematu, co je starší než hoplité nebo falanga. Zatím se stále ukazuje, že jde o hoplíty, i když jsou různé názory.
                        Zdůvodněte přítomnost falangy mezi Řeky v 11. století před naším letopočtem. (objevení se hoplona v Řecku) je téměř nereálné.
              2. +5
                9. září 2021 10:20
                Existují nějaké starověké zmínky o použití této konstrukce?


                2400 před naším letopočtem Stela Korshunov. Vytvořil jej vládce státu Lagash Eannatum na památku vítězství nad králem Zuzu.
                1. +2
                  9. září 2021 10:39
                  jediný obrázek
                  a je to velmi stylistické.
                  kolik je tam řádků?
                  kolik válečníků v řadě?
                  ano, souhlasím, že toto je obraz formace kopiníků
                  prototyp starověké řecké falangy?
                  Pravděpodobně ano
                  ale nemyslete si, že jeden obrázek nestačí
                  ano, dává důvod k zamyšlení
                  ale stačí to na tvrzení?
                  1. +5
                    9. září 2021 10:56
                    AK Goldsworthy „Othismos“, mýty a hereze: Povaha bitvy Hoplitů

                    Najdete tam odpovědi.
                    1. +2
                      9. září 2021 11:03
                      Citace z Undecim
                      Najdete tam odpovědi.

                      Děkuji.
                      Bylo by lepší, kdyby hned dali seznam literatury k tématu.
                      Co maličkost.
                      "tam" na jaké stránce hledat?
                      1. +6
                        9. září 2021 11:50
                        "tam" na jaké stránce hledat?

                        Promiňte. Válka v dějinách, 1997, 4(1), pp. 1–26
                  2. +1
                    9. září 2021 16:42
                    Citace: Navodlom
                    jediný obrázek
                    a je to velmi stylistické.
                    kolik je tam řádků?
                    kolik válečníků v řadě?
                    ano, souhlasím, že toto je obraz formace kopiníků
                    prototyp starověké řecké falangy?
                    Pravděpodobně ano
                    ale nemyslete si, že jeden obrázek nestačí
                    ano, dává důvod k zamyšlení
                    ale stačí to na tvrzení?

                    Ale co, existuje nezničitelný standard pro počet řad falangy? válečníci v řadě? Co si vybíráš?
                    Tyrtaeus (7. století před naším letopočtem):
                    „Nechte ho jít do boje proti muži a s dlouhým kopím
                    Nebo udeřte nepřítele k smrti těžkým mečem!
                    Položil nohu na nohu a opřel svůj štít o štít,
                    Příšerný sultán - oh sultáne, helma - oh kamarád helma,
                    Pevně ​​sevřete hruď k hrudi, nechte každého bojovat
                    s nepřáteli."
                    "Postav se pod oblouk štítů a zakryj jimi řady,
                    Všichni jsou v bojové linii."
                    pokud starověký básník nenazývá útvar falangou, pak to není falanga?
                    1. +1
                      9. září 2021 16:57
                      Citace: tlauicol
                      pokud starověký básník nenazývá útvar falangou, pak to není falanga?

                      ne, to není jméno
                      ale ve smyslu implicitním v konkrétním názvu
                      dohadujeme se o termínu a jeho použitelnosti
                      například starověcí autoři tím někdy hřešili a někdy nazývali známé slovo falanga velká skupina válečníků organizovaná ve formě linie
                      jak je to spravedlivé?
                      konec konců, falanga, o které víme z historie starověkého Řecka, není jen čára, ani dvě čáry
                      toto je formace válečníků, která se rozkládá do hloubky a má širokou frontu
                      právě tato formace spojená s dlouhými kopími a získanými dovednostmi se stala charakteristickým znakem a silou starověké řecké falangy.
                      bez široké fronty hrozí formaci, že bude lemována. že s obecnou liknavostí takové organizační formy je smrt podobná.
                      bez hloubky hrozí formaci, že bude rozdrcena masou nepřítele
                      takže ano. šířka čáry a počet řádků jsou klíčové.
                      1. +1
                        9. září 2021 17:35
                        Citace: Navodlom
                        šířka čáry a počet řádků jsou klíčové.
                        300 Sparťanů v těsném průchodu není falanga? Epaminondas v 50-60 řadách není falanga? Sphacteria Není falanga? Pro každý případ neexistoval žádný standard. Několik řad hoplitů je již falangou - bez ohledu na to, kolik jich nebo nepřátel, linie je přerušena nebo obklíčena
                      2. +1
                        9. září 2021 17:42
                        Citace: tlauicol
                        300 Sparťanů v těsném průchodu není falanga?

                        velmi zvláštní otázka
                        falanga byla vynalezena pro boj na otevřených prostranstvích
                        pro úzkou přední část s bezpečnými boky je o to vhodnější, že umožňuje zvětšit hloubku
                        a ano, tento typ konstrukce byl Sparťanům známý
                        ale jen 300 lidí - ne, tohle není falanga
                        jen parta lidí
                      3. +1
                        9. září 2021 17:44
                        Citace: tlauicol
                        Epaminondas v 50-60 řadách není falanga?

                        Epaminondas, jak mi internet říká, není falanga, ale velitel z Théb
                        ale měl falangy na prstech nohou a rukou, jako my všichni
                      4. +1
                        9. září 2021 17:47
                        Citace: tlauicol
                        Sphacteria Není falanga?

                        myslíš bitvu na ostrově Sfakteria (Sfaktiria)?
                        jak Athéňané, tak Sparťané používali v bitvě formaci falangy.
                        takže otázka není úplně jasná.
                        rozporoval jsem to? spíše naopak
                      5. 0
                        9. září 2021 18:36
                        těch. 300 lidí není falanga. dav lidí.
                        a 400 falangy. Průhledná
                      6. 0
                        9. září 2021 19:02
                        Citace: tlauicol
                        a 400 falangy. Průhledná

                        toto jsou vaše slova
                        a 400 lidí není falanga
                        pokud nejsou vycvičeni a postaveni ve falangě
                        všechno nejlepší
                      7. 0
                        10. září 2021 03:31
                        Sphacteria. 400 Sparťanů vycvičených a postavených ve falangě, je to falanga nebo shluk? A 300?
                      8. 0
                        10. září 2021 06:43
                        Citace: tlauicol
                        postavený falangou
                      9. 0
                        10. září 2021 08:49
                        Konečně jsme identifikovali známky skutečné falangy: pokud jsou vojáci seřazeni do falangy, pak je to falanga. A pokud ne, tak ne falanga. Zraněn! A pokud hrají současně v dorianské moll, tak tohle je dorianská moll, ne?
                      10. 0
                        10. září 2021 08:59
                        Citace: tlauicol
                        No, konečně jsme odhalili známky skutečné falangy: pokud jsou vojáci seřazeni do falangy, pak je to falanga

                        ne "my", ale ty
                        Nehoním se za cizími vavříny
                2. +3
                  9. září 2021 15:47
                  nad králem Zuzu

                  Viktore Nikolajeviči, ty víš všechno - řekni mi, jmenovala se matka vytoužené Zuzu - "Mama Zuzu"? mrkat nápoje
                  1. +4
                    9. září 2021 16:44
                    Svou matku neznám.
                    1. +4
                      9. září 2021 16:58
                      Svou matku neznám.

                      Takže samotného Zuzu neznáte, tak co? nápoje A teď díky vám v tuto chvíli poslouchám podesáté dva nehynoucí hity od "Forbidden Drummers". požádat První - "Máma Zuzu babička"... mrkat Druhá, jak jistě chápete, je o Afroameričanovi s tragickým, ale spletitým osudem. smavý
                      1. +3
                        9. září 2021 17:10
                        Citace: Pane Kohanku
                        o Afroameričanovi s tragickým, ale spletitým osudem.

                        tady je chudák... wassat
                      2. +4
                        9. září 2021 17:11
                        tady je chudák...

                        V USA by nás za zmínku o této písni přišlo fyzicky zbít celé afroamerické ghetto... wassat "Ay-yay-yay-yay-yay-yay-ya".... pláč nechoď dál! zastavit
              3. +3
                9. září 2021 12:44
                A já bych z akademického zájmu rád kromě historických typů falang (spartské, makedonské, římské atd.) objasnil ještě jednu otázku ...

                Ve Spartě (i „pra-Spartě“ ...) ostatně otroctví jistě existovalo. Ostatně války, „jakékoli“, se stále vedly. I když otroci ještě nebyli hlavní produktivní silou, jako například ve starověkém Římě, ale měli spíše „status“ domácího nábytku - služebnictvo ...

                Zde je návod, jak bylo v kontextu výše zmíněných „vyrovnávacích“ Lykurgových zákonů regulováno individuální otroctví? ..
          2. +4
            9. září 2021 08:36
            Citace: Proxima
            A co Sparťané? Mluvíme o bojové formaci „falanga“, kterou vynalezli Sparťané, která po staletí

            Přísně vzato, Sumerové začali bojovat ve formaci (nebo jak tomu později dali jméno falanga). Řekové systém vylepšili zavedením dalších řad válečníků, kteří mohli bojovat, Sumerové měli tři řady přímo zapojené do bitvy (zbytek vytvářel tlak), v době Alexandra Velikého byl počet řad přímo zapojených do bitvy přiveden na šest (délka oštěpů a možnost jejich použití s ​​různými stranami). Římská legie je hluboce modernizovaná stejná falanga, kde génius římské šachové formace spočíval právě v přítomnosti mezer mezi manipuly, z nichž každý byl samostatnou taktickou jednotkou schopnou samostatného manévrování na bojišti. Pokud to situace vyžadovala, manipuly mohly být sestaveny i do jedné společné formace. Poté Gaius Marius (význačný reformátor římské armády) znovu zmodernizoval jednotky a zvýšil počet vojáků v každé jednotce. A kohorta (asi 600 vojáků) se stala hlavní taktickou jednotkou v bitvě, což v případě potřeby nebránilo jednotkám seřadit se do bitvy ve falangě. Ale vrcholem modernizace falangy byla bitva. používali Švýcaři ve středověku. Švýcarská bitva přijala svůj první křest ohněm u hory Morgarten (1315), kde Švýcaři porazili rakouská vojska. A to vše je falanga. Něco takového.))
            1. 0
              9. září 2021 10:19
              genialita římské šachové konstrukce spočívala právě v přítomnosti mezer mezi manipuly

              Existuje silné podezření, že typ šachové formace legie je produktem nedorozumění .. No, jak si to představujete v bitvě?? S takovými a takovými přestávkami v řadě? No - nebo je to pochodová formace, pro pohodlí pochodu. A těsně před bitvou - mezery byly právě vyplněny ..
              1. +2
                9. září 2021 12:59
                Bojové formace, zbraně a úroveň výcviku bojovníků a velitelů římské legie byly „plastové“ a pravděpodobně mu umožňovaly v závislosti na situaci a úkolu RYCHLE tvořit různé typy formací ...

                Od společné falangy až po akce jednotlivých manipulů...

                Pravděpodobně právě proto - vynikající a pestrý, všeobecný bojový výcvik i individuální výcvik, umožnil Římanům, než se jejich armáda v průběhu staletí proměnila v "průchozí nádvoří" pro žoldáky - barbary, porazit každého nepřítele...

                I když se zpočátku zdá, že Hannibala značně podcenili...
              2. 0
                9. září 2021 20:52
                Citace od paul3390
                Existuje silné podezření, že typ šachové formace legie je produktem nedorozumění .. No, jak si to představujete v bitvě?? S takovými a takovými přestávkami v řadě? No - nebo je to pochodová formace, pro pohodlí pochodu. A těsně před bitvou - mezery byly právě vyplněny.

                Zde čteme pozorně o akcích manipulů v bitvě:
                Nepřítel, který vtrhl do mezer, se ukázal být jakoby v „pytle“ a byl napaden ze tří stran najednou, dvěma manipuly z první linie a jedním z druhé linie. Nepřítel nemohl obejít manipuly první řady zezadu, protože jednotky druhé řady je kryly zezadu. Každý manipul byl schopen bojovat na třech stranách najednou a v případě potřeby se na povel přiblížil k sousednímu oddílu a zničil nepřátele na cestě, kteří byli během bitvy v přestávce. V tu chvíli nastoupil manipul z druhého sledu, aby zaplnil mezeru, a ten byl zezadu zakryt jednotkou ze třetího. Po dokončení manévru by přestavba manipulů mohla proběhnout v opačném pořadí.

                Taková taktika byla přijatelná jak v bitvě proti neorganizovanému davu, tak v bitvě s falangou, což prokázaly bitvy u Cynoscephalae (197 př. n. l.) a Pydny (168 př. n. l.).

                Makedonští falangisté, kteří se stejným způsobem pokoušeli přiblížit se k legionářům v boji proti muži, vyplnili mezery mezi manipuly, čímž trhali a narušovali řád vlastní falangy.


          3. +1
            9. září 2021 10:23
            v bitvě u Cynoscephalae byla (falanga) bezmocná proti bojové formaci římské legie
            Byla to makedonská falanga, která se ukázala jako bezmocná. Pro Římany - byly postaveny ve stejné linii, ale zároveň - samostatné jednotky měly taktickou autonomii. Což umožnilo proniknout do mezer falangy. Pro Makedonce, vyzbrojené dlouhými sarissami, to bylo nemožné, manévry s takovým bláznem v rukou jsou extrémně omezené.
            1. +2
              9. září 2021 16:52
              Byla to makedonská falanga, která se ukázala jako bezmocná. Pro Římany - byly postaveny ve stejné linii, ale zároveň - samostatné jednotky měly taktickou autonomii.

              Falanga je obranná formace, nikoli útočná. A za Kynoscefalů Ripliané narazili na nezničitelnou formaci falangy a utekli a falanga je začala pronásledovat, a protože tamní terén byl členitý, formace falangy se nevyhnutelně rozpadla, čehož Římané využili a porazili makedonská falanga. Nepronásledujte falangu poražených Římanů - a historie by se vydala jinou cestou))))
              1. +2
                9. září 2021 21:17
                Citace z lucul
                Falanga – postavte obranu, ne útočnou

                Zde pravděpodobně nebudete souhlasit. Falanga byla některými považována za zcela útočnou formaci:
                S největší pravděpodobností ve skutečnosti vypadala makedonská falanga takto: první tři řady byli giraspisté (stejní hoplité), kteří používali stejné zbraně a stejné vybavení jako Řekové. Nemělo smysl je vyzbrojovat sárí, protože válečníci ztratili schopnost účinně jednat v boji zblízka. Byli to ale oni, kdo se musel vypořádat přímo s nepřáteli. Pokud by se jim podařilo dostat se přes linii hrotů (řekněme, válet se pod oštěpy), pak by falangisté z první řady museli odhodit sárí a tasit meče. Tři pravidelné řady tvořily sarisfory, jednající svými obřími kopími za zády prvních řad: bojovníci čtvrté řady - na úrovni kyčlí, páté - na úrovni hrudníku a šestého z řady hlava. Všichni udeřili oběma rukama. Zbývající řady ve falangě byly doplněny hypaspisty, obdobou řeckých peltastů, o kterých bude řeč později. * Lze předpokládat, že sarysofory tvořily i čtvrtou nebo šestou řadu na bocích falangy.

                Útok takové formace, její silné a slabé stránky, popsal Charles Arden du Pic, autor pozoruhodného díla „Studie boje ve starověku a moderní době“ (později zemřel ve francouzsko-pruské válce v letech 1870-71 , v bitvě u Metz):

                "Tlak lidí s kopím v těsné formaci, les vrcholů, udržující vás v určité vzdálenosti, byly neodolatelné. Ale bylo možné libovolně zabíjet vše, co obklopovalo falangu, tato masa se pohybovala v měřených krocích a z níž mobilní jednotky mohl vždy uniknout. Díky pohybu, terénu, tisícům bojových nehod, odvaze lidí, zraněných, ležících na zemi a schopných podřezat hamstringy první řady, plazit se pod oštěpy do výše hrudníku (a těmi druhými nepozorováni, protože kopiníci z prvních dvou řad sotva viděli, kam mají nasměrovat úder) - ve hmotě se mohly vytvořit díry, a jakmile se objevila sebemenší taková mezera, pak tito lidé s dlouhými kopími, z bezprostřední blízkosti nepoužitelní, kdo věděl boj pouze na dálku šachty (Polybius), byli beztrestně biti skupinami spěchajícími do intervalů.

                A pak se z falangy, do níž nepřítel pronikl, stala následkem mravní úzkosti neuspořádaná masa, berani se navzájem převraceli a navzájem se drtili pod jhem strachu.

                Pokud se tak stalo, museli válečníci házet oštěpy a bojovat zblízka s meči.

                Ve starověké falangě mohli bojovat s mečem pouze válečníci stojící v první řadě, kteří v bitvě ztratili svá kopí. Falangista druhého stupně už takovou možnost neměl, protože délka zbraně mu neumožňovala dosáhnout nepřítele přes rameno vojáka vpředu. V případě ztráty oštěpu mu stačilo vytvořit tlak, pokud nemusel nahradit padlého válečníka první řady.

                Je nepravděpodobné, že by falanga byla přizpůsobena pro vleklou bitvu. Vlastní boj trval několik minut a vyhrála trénovanější asertivní strana. Vojska, která neuměla bojovat ve formaci, se jen zřídka odvážila setkat se s falangou. Anabáze nepopisuje jediný případ, kdy by se Peršané pokusili pustit se do přímého boje s řeckým systémem. V bitvách s Alexandrem Velikým proti jeho falangě vždy postavili řecké falangistické žoldáky.

                Slabým místem falangy, jako každé pravoúhlé formace, byly rohy. Faktem je, že válečník stojící ve druhé řadě musel poskytovat podporu ve třech směrech najednou. Stíhač stojící ve třetí řadě vůbec nedosáhl oštěpem na nepřítele diagonálně, pokud nebyl oštěpem speciálně prodloužen.

                Právě z tohoto důvodu se velitelé snažili umístit svou falangu tak, aby vyčnívala za okraj nepřátelské fronty a zakrývala tak roh a část nepřátelské fronty.

                Na rohy byli přirozeně umístěni nejtrénovanější a nejsilnější falangisté, jako na nejnebezpečnějších místech. Tato místa byla považována za nejčestnější a nejodpovědnější.

                Aby se vyhnul úhlovému pokrytí své falangy, vynalezl Epaminondas tzv. „šikmou bitevní formaci“, kdy se slabé křídlo formace v závislosti na okolnostech vzdalovalo od nepřítele. Vlastní nárazové křídlo, postavené s výpočtem pokrytí nepřátelského rohu, se seřadilo co nejblíže nepříteli a on prostě neměl čas doběhnout k slabému místu Epaminondas phalanx a krýt ho. *

                Následně takový bitevní řád přijala všechna řecká města a Makedonci.

        2. +8
          9. září 2021 07:16
          po bitvě u Mantiney
          Řekl bych po bitvě u Leuctry.
          1. +5
            9. září 2021 11:41
            Možná i dříve
            Pelopidas porazil Sparťany u Tanagra v roce 377 a o rok později u Tegiry
            V roce 395 Lysander zemřel v první bitvě u Galiartu.
            1. +5
              9. září 2021 12:05
              Možná. Další věc je zajímavá, proč ji Sparťané, vědouce o taktice „šikmé falangy“, odmítli použít?
              1. +6
                9. září 2021 12:23
                1. Není jisté, co přesně byl „šikmý útvar“. Plutarch píše, že za Leuktry se Thébané seřadili do tří „sloupců“. Ve směru hlavního útoku zleva dosáhla hloubka 50 řad oproti tradičním 8 mezi Sparťany a Athéňany.. Snad to není tou "šikmou formací", je to jen přechod od čelního hnětení k lisování v oddělených oblastech. Šikmá formace je o zakrytí boku a nemáme o tom jasné informace.
                2. Sparťané byli napadáni v udatnosti. Proto pro ně bylo zásadně důležité rozbít Thébany ve frontálu.
                Coronea 394
                Nepřítel měl Thébany na pravém křídle a Argive na levém. 2Xenofón, který se vrátil z Asie21 a sám se účastnil bitvy vedle Agesilaa, říká, že tato bitva byla nejkrutější ze všech, které se v té době odehrály. 3 První střet však nevyvolal tvrdohlavý a zdlouhavý boj: Thébané zahnali Orchomeniany a Agesilaus Argive. 4Oba se však dozvěděli, že mají převrácené levé křídlo a ustupují, a obrátili se zpět. Agesilaos si mohl zajistit jisté vítězství, kdyby Thébany nepraštil do čela, ale nechal je projít a vrhl se na ně zezadu. 5Vlivem hořkosti a ctižádosti však udeřil svého protivníka hrudí na hruď a chtěl ho svým náporem převrátit. Nepřátelé přijali ránu s nemenší odvahou a podél celé bitevní linie se strhla žhavá bitva, zvláště napjatá v místě, kde stál Agesilaus, obklopen padesátkou Sparťanů, jejichž bojové nadšení, jak se zdá, tentokrát posloužilo jako spása. pro krále. 6Bojovali na jeho obranu s největší odvahou, a přestože krále před zraněními zachránit nedokázali, když už byla jeho skořápka na mnoha místech proražena meči a kopími, vynesli ho s velkými obtížemi, ale živého; těsně se shromáždili kolem něj, položili na místě mnoho nepřátel a sami mnoho ztratili. 7Když se ukázalo, že porazit Thébany přímým úderem je příliš těžký úkol, byli Sparťané nuceni přijmout plán, který na začátku bitvy odmítli. 8 Rozešli se před Thébany a nechali je projít mezi svými řadami, a když viděli, že průlom již byl učiněn, prolomili řady, Sparťané je pronásledovali, a když se dostali na úroveň, zaútočili z boků. 9 Nepodařilo se jim však zahnat nepřátele na útěk: Thébané se stáhli na Helikon a tato bitva je naplnila domýšlivostí, protože dokázali zůstat neporaženi, přestože byli sami, bez spojenců.
                1. +2
                  9. září 2021 20:26
                  Je škoda, že Théby měly příliš krátké období rozkvětu. Podle mého názoru je to jedna z nejzajímavějších politik.
                  1. +3
                    9. září 2021 20:31
                    To je zemědělská politika.
                    Athéňané se rádi ve svých komediích vysmívali „hloupým“ sousedům.
                    Thébané postavili vynikající pěchotu. U Delie porazili Athéňany mnohem jistěji než Sparťané u Tanagry. Ale vůdci jsou těsní
                    Právě měli zlatou generaci Epaminondas-Pelopids-Gorgids.
                    Uplynula generace a Théby skončily. Nemohli nominovat nové vůdce, protože sociální vztahy nejsou rozvinuté.
              2. +4
                9. září 2021 14:40
                Citace: 3x3zsave
                Další věc je zajímavá, proč ji Sparťané, vědouce o taktice „šikmé falangy“, odmítli použít?

                Zdravím tě Antone! hi
                Důvody porážky s největší pravděpodobností nespočívají pouze ve vojenské sféře a pravděpodobně a především ne ve vojenství, ale v hluboké socioekonomické krizi, do které se Sparta v té době propadala, což mělo odpovídající dopad na armádě. I když v každé porážce lze bezpochyby nalézt konkrétní vojenské příčiny, zdá se mi, že je třeba vycházet ze stavu spartské armády v tomto období, která se z větší části přestala skládat z občanů. Oligantropie („vylidnění“) zasáhla Spartu, ale ne v tom smyslu, že by tam nebyli žádní lidé, ale v tom, že prudce klesl počet občanů: pokud se nepletu, na konci peloponéské války se počet se odhaduje na ne více než 1500 osob, pak došlo k další redukci, až Podle zdrojů ve Spartě nezbylo více než 100 rodin s občanskými právy.
                Sparťanská armáda se sice vždy skládala nejen ze Sparťanů, ale také z periek a spojenců, ale pokud dokázali stmelovat armádu svými občany, bylo vše v pořádku, když počet Sparťanů v armádě začal dosahovat kriticky nízké úrovně. úrovni, někdy klesl pouze na "důstojnický sbor", to se stalo jinou armádou a protivníky, zřejmě byl tento okamžik jasně zachycen a následovala řada porážek. hi
                1. +1
                  9. září 2021 15:05
                  Sergeji! hi
                  Konec peloponéské války se vyznačuje krizí pro celou Atiku. Pokud si dobře vzpomínám, na konci nepřátelství začala mezi všemi a všemi malá hádka, která se stala důvodem makedonské hegemonie v regionu
                  1. +2
                    9. září 2021 15:26
                    Citace: 3x3zsave
                    Konec peloponéské války se vyznačuje krizí pro celou Atiku. Pokud si dobře vzpomínám, na konci nepřátelství začala mezi všemi a všemi malá hádka, která se stala důvodem makedonské hegemonie v regionu

                    Ano, to je pravda.
                    Vítězství v peloponéské válce se pro Spartu stalo v podstatě „pyrhovským“, brzy „padlo“.
                    Důvody jsou ale podle mě vnitřní a především - oligarchie triumfovala v nejhorší podobě. Odtud oligantropie, i když se někdy vysvětluje vojenskými ztrátami a dokonce přílišnou vášní Sparťanů pro netradiční sexuální orientaci (existuje taková exotická verze).
                    Samozřejmě došlo ke ztrátám, ale kdo jim zabránil vytvořit normální instituci pro nábor nových občanů? Mimochodem, takové nesmělé pokusy byly, skončily opravdu v ničem.
                    A výsledkem je hrstka oligarchů, kteří vlastní všechno, a masa neobčanů či poloobčanů. Odtud krize spartské armády: tito neobčané už měli špatnou motivaci a přípravu.
                    Mimochodem, panuje názor, že ať je Sparta jakkoli dobrá nebo špatná, díky ní se v Řecku udržela relativní stabilita. hi
              3. +2
                10. září 2021 09:20
                Ze stejných důvodů, proč jejich civilizace rychle zanikla, nezanechala na rozdíl od Athéňanů prakticky žádné stopy Extrémní konzervatismus, setrvačnost, která se ve všech oblastech změnila ve stagnaci
        3. +2
          9. září 2021 08:21
          Citace: Cat
          Sparťané přestali „děsit“ po bitvě u Mantinei

          došlo ke dvěma slavným bitvám u Mantenay
          evidentně myslíš to druhé, 207g. PŘED NAŠÍM LETOPOČTEM.
        4. +2
          9. září 2021 13:55
          Citace: Cat
          Sparťané přestali „děsit“ po bitvě u Mantinei.

          Ale pověst se začala kazit již v roce 546 př.n.l. E. Ale chlubili se, že jeden spartský válečník má cenu dvou nebo tří jiných.
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_300_чемпионов
      2. +3
        9. září 2021 13:49
        Citace: Proxima
        přesto v tomto státě byli básníci a spisovatelé.

        A sparťanské vojenské písně byly tehdejší „hity“.
        Citace: Proxima
        Co si ale opravdu zaslouží respekt a není to mýtus, je totální asketismus Sparťanů, který se týkal všech společenských vrstev až po krále.

        Totální askeze Sparťanů je vysoce vynucené opatření. Za prvé: jejich ekonomika byla s jejich železnými penězi mizerná. A za druhé: pokud by se vykrmovaly / hodovaly, pak by je početnější populace helotů rychle odtajnila. Sparta je v podstatě vojenský tábor na okupovaném území. Je jasné, proč se Sparťané nebavili.
      3. +1
        9. září 2021 17:01
        Zejména ve srovnání s luxusem demokratických Athén ale nakonec Sparťané zdegenerovali, vstoupili do bratrovražedných sporů a v budoucnu se prodali za perské zlato a zlato z Athén, makedonský král Filip ani Alexandr se jich nedotkli, dokud podněcován Athénami, postavil se proti vládě Alexandra, jeho guvernér Antipater brutálně porazil Sparťany u Megalopolis, makedonská falanga se ukázala být silnější než spartská, načež jejich moc upadla v zapomnění...
        1. +1
          10. září 2021 05:03
          Makedonský král Filip se zeptal Sparťanů, jak k vám přijít, nepřítel nebo přítel? "V žádném případě" odpověděli Sparťané...
    3. +1
      9. září 2021 08:12
      Nedůvěřuj, neboj se, neptej se. smavý
    4. -1
      9. září 2021 08:39
      Tedy alespoň za Ptolemaia, tedy 2. stol. na jeho mapě by měla být Sparta, ne ne.



      https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b5962151k/f1.item.zoom
    5. +4
      9. září 2021 10:25
      Například jeden z postulátů dospívání byl - chcete-li jíst, "ukrást", chcete-li "žít" - zabíjet!
      Ale zároveň, když se stali dospělými, Sparťané z nějakého důvodu nekradli a nezabíjeli všechny v řadě. Zřejmě - psychotrauma mládí nemělo kde být - vůbec se neproměnili ve zlé sociopaty ..
    6. +2
      9. září 2021 13:13
      Citace: Kote Pane Kokhanka

      Například jeden z postulátů dospívání byl - chcete-li jíst, "ukrást", chcete-li "žít" - zabíjet!

      Pokud chceš lásku - skloň se smavý
    7. +2
      9. září 2021 14:38
      Citace: Kote Pane Kokhanka
      Například jeden z postulátů dospívání byl - chcete-li jíst, "ukrást", chcete-li "žít" - zabíjet!

      Něco podobného, ​​co jsme měli v armádě. - tov. seržant mi ukradl boty!, "Seržante -" je jedno, jestli máte ráno boty! "Z mých kadetských memoárů o seržantově škole... Nebo jinak. Linka, seržant druhého ročníku chodí podél linie... -" soudruhu. kadeti! Kde jste se vzali?“ Build – „Skončili jsme ve výcvikovém gardovém motostřeleckém pluku. Leninovy ​​rozkazy, Budapešťský Rudý prapor atd. atd....Seržante .- "Ne! Dostal jste se do školy gladiátorů! Důraz vleže! Zatlačte na sebe padesátkrát!" Vojenské tradice se nemění.
    8. +1
      9. září 2021 16:56
      To nejdůležitější, co Lycurgus pro Spartu udělal, je drakonický systém výchovy teenagerů.

      Nejdůležitější věcí, kterou Lykúrgus pro Spartu udělal, bylo to, že omezil lidský egoismus tvrdými zákony, a proto vlastně zakázal peníze jako prostředek k obohacování. Sparťanský obol (mince) byl tak obrovský, že k přepravě jedné mince bylo zapotřebí celého trakaře. , Lycurgus tím připravil Sparťany o lásku k penězům. Odtud pramení sláva Sparty jako takové.
    9. 0
      3. listopadu 2021 13:42
      Například jeden z postulátů dospívání byl - chcete-li jíst, "ukrást", chcete-li "žít" - zabíjet!

      To je jednoznačně městská legenda, ve výchově k válce je potřeba disciplína, výživa, trénink. Pokud by se ve Spartě necvičili profesionální marodi.
  2. +5
    9. září 2021 05:10
    "Sic transit gloria mundi". Z nějakého důvodu jsem si okamžitě vzpomněl .. To je, když porovnáme starou a moderní Spartu ..
  3. +2
    9. září 2021 05:13
    Rusko potřebuje také Lycurgus a pak také poroste populace.
    1. +2
      9. září 2021 05:20
      A co Kolyma? úsměv
    2. +2
      9. září 2021 06:14
      Citace: Pesimista22
      Rusko potřebuje také Lycurgus a pak také poroste populace.

      se připravil na sparťanský asketismus?
      Říká se, že spaní na dřevěných lavicích je dobré pro zdraví páteře.
      1. +3
        9. září 2021 09:55
        Spaní na dřevěných lavicích je užitečné do určitého věku, maximálně do 25 let a pak ahoj artróza, artróza, burzitida atd. smavý Sparťané ale tak dlouho nežili a hodilo se jim to hi
        1. +2
          9. září 2021 10:02
          Citace z vadim
          Sparťané tak dlouho nežili a bylo jim to k užitku

          běžná mylná představa
          žil, ne-li zemřel v boji
        2. +1
          9. září 2021 10:15
          Sparťané tak dlouho nežili

          Stejný král Leonid - u Thermopyl za 50 byl zřejmě. A jak je vidět, byl to ještě velmi energický bojovný stařík, v takových letech bychom měli všichni takové zdraví...
          1. +3
            9. září 2021 10:41
            Vzhledem ke „sparťanské nepřirozené selekci“ není nic překvapivého (nebo jde o stejné zažité mylné představy o Spartě?). Ale takové zdraví nám díky technologickému řádu a vítězné medicíně nesvítí. Zde se ale dostáváme na tenký led eugeniky, protože řešení problému, které by vyhovovalo všem v rámci stávající morálky, neexistuje.
    3. +2
      9. září 2021 07:47
      Citace: Pesimista22
      Rusko potřebuje také Lycurgus a pak také poroste populace.


      Další? A kam to dát? On sám neodejde ... Ah-ah-ah ... chápu, dva králové ...
  4. +4
    9. září 2021 05:18
    Zařízení Sparty připomíná spíše válečný komunismus.
    Ve jménu zájmů společnosti byl podřízen celý stát, jednotlivec je tam prázdné místo ... pro přežití společnosti je to užitečné, ale ne pro rozvoj.
    Takový systém se nevyhnutelně zhroutí zevnitř.
    1. +3
      9. září 2021 06:04
      Citace: Lech z Androidu.
      Takový systém se nevyhnutelně zhroutí zevnitř.

      V podmínkách mírové existence - ano.
      V podmínkách neustálých válek se sousedy - ne.
    2. 0
      9. září 2021 10:12
      Proč najednou? Prostě ve Spartě byl alternativní systém hodnot, pro zbytek Řeků nepochopitelný, ale pro samotné Sparťany docela vyhovující. A k jejich zhroucení došlo právě na varování Lycurga - nezasahujte do ostatních. Spartě totiž stálo za to vyhrát peloponéskou válku a získat kontrolu nad Řeckem – protože pod šachtou bohatství a nishtyaků se jejich způsob života zhroutil. To znamená neposlouchat klasiku!! A udělali jsme to samé...
      1. +1
        9. září 2021 11:28
        Prostě Sparta měla alternativní hodnotový systém

        Pravda, je tu jedna „malá nuance“, tento „hodnotový systém“ byl zajištěn vykořisťováním nucené práce helotů. Sparťanští muži, kteří se domnívali, že pracují sami pro sebe, stejně jako středověcí feudálové, považovali vojenské záležitosti za jediné hodné zaměstnání.
        nezasahovat do ostatních

        Znovu. Sparťanští chlapci byli od raného dětství trénováni na válku. Účelně. Touha "dobýt sousedy" v tomto případě vznikla mezi Sparťany nevyhnutelně.
        1. 0
          9. září 2021 11:34
          Ne. V historii Sparty se zkrátka moc nevyznáte. Už za něco - ale nikdy netoužila po dobývání. A velmi neochotně as velkými obtížemi souhlasila s vysláním armády mimo Peloponés... Navíc byla dobyvačná válka výslovně zakázána zákony Lycurga. Jediné, co Sparta chtěla, bylo, aby nikdo nevlezl do jejich zóny vlivu. A nedotkl se svých spojenců. Ve skutečnosti - drzá invaze drzých Athén do této sféry vedla k peloponéské válce.
          1. 0
            9. září 2021 11:42
            Navíc byla dobyvační válka výslovně zakázána zákony Lycurgus.

            Trochu mimo téma. Na jedné straně byl tento zákaz v zákonech Lycurgus.
            Na druhou stranu fakt, že sparťanští chlapci byli na válku připravováni od raného dětství nevyjímaje. Účelně. Ne věnovat se zemědělství, řemeslům nebo obchodu, ale válkám. V pořadí velmi hrubé přirovnání - pokud nabíráte sportovce do fotbalového týmu, tvrdě je trénujete, připravujete se na zápasy, ale nevodíte tým na samotné zápasy, dříve nebo později budou mít hráči otázku „proč jsou nebudeme soutěžit s jinými týmy."
            1. +2
              9. září 2021 11:52
              Byli připraveni na válku ze zřejmého důvodu – Messinie. Nejtlustší část Lacedaemonu, zachycená na úsvitu sparťanských dějin a připravená každou chvíli vzplanout. Což se stalo několikrát. Navíc - věčné nepřátelství s Argosem, dalším těžištěm na Peloponésu. A Spartu zajímalo jen jedno, aby nelezli. Ale kvůli tomu jsem se musel naučit, jak opravdu rozdrtit tváře svých sousedů. A tak – ani prakticky nezakládali kolonie, na rozdíl od zbytku Helénů. I doma jim bylo dobře.
          2. 0
            14. října 2021 14:14
            Jediné, co Sparta chtěla, bylo, aby se nikdo nedostal do jejich zóny vlivu. A nedotkl se svých spojenců. Ve skutečnosti - drzá invaze drzých Athén do této sféry vedla k peloponéské válce.


            Pojď. Sparťané bojovali velmi ochotně kvůli banální loupeži.
            A často se stali žoldáky.
            Jaká je drzost Athén?
            Jeden z členů Peloponésu - politika Kerkyry byla uražena Korintem, dalším členem stejné unie. Sparta se postavila na stranu Korintu a poté se Kerkyra rozhodla unii opustit a spojit se s Aténami. Atény souhlasily s převzetím Kerkyry pod svá křídla, což byl důvod války.
            A celkově sehrály roli intriky Peršanů. „Nezaujatá“ Sparta se ukázala jako chtivá perského zlata (díky tomu se zejména Sparťanům podařilo vybudovat silnou flotilu). Nakonec prohráli všichni - Athéňané i Sparťané. Na krátkou dobu zažili Peršané triumf.
            Ukázalo se, že Sparťané jsou ve vojenských záležitostech retrográdní a velmi špatní politici.
            Konec Sparty byl přirozený a smutný. Po ztrátě helotů (kteří je živili) po porážce Epaminondase zažili skutečný hladomor, z velké části vymřeli a přestali být významnou vojenskou mocností.
            1. 0
              14. října 2021 14:34
              Uvažujete o poměrně pozdních časech. V klasické Spartě se většinou vyhnanci stali žoldáky.

              Kerkyra - byla kolonií Korintu, proto - zásah Athén do jejich demontáže byl přirozeně považován za agresi. A vzhledem k tomu, že Korint byl nejmocnější námořní a obchodní mocností Peloponéské unie, neměla Sparta na výběr. Athény navíc uvalily sankce (známé, že?) Megara, také jeden ze spojenců, což Spartě na mírumilovnosti také nepřidalo.

              Válka začala po zasedání Svazu. Při kterém spartští spojenci vyhlásili - buď válku s Athénami, které odmítly vyrovnat nároky, nebo opustí Unii. Ve skutečnosti schůzku opustili. Sparta nechtěla bojovat do posledního, ale – všichni hlasovali pro válku. Co tedy měli Sparťané dělat?

              Co se týče retrográdů - no, stejně vyhráli válku.. A pak se ukázali nejednou.. A konec - samozřejmě, je přirozený, protože počet Sparťanů přímo závisel na počtu Clairů. Nebyly žádné příděly - nebyly žádné jednotky ..

              Zlato - no, co měla Sparta postavit flotilu pro válku? Co když neměli peníze? Ano, a flotila jako taková předtím nezdála se potřebovat fík?
              1. 0
                15. října 2021 14:04
                Kerkyra - byla kolonií Korintu, proto - zásah Athén do jejich demontáže byl přirozeně považován za agresi.


                Nejsem si jistý, že „zásah“ lze považovat za pomoc někomu, kdo o to požádá. Svou roli však sehrál i fakt, že samotné Korfu mělo silnou flotilu. Bylo velké pokušení pomoci tak užitečné politice.
                Obecně platí, že k ledu má daleko, když jeden z vašich spojenců využívá jiného vašeho spojence jako kolonii. Aliance, ve které takové vztahy mezi spojenci nemohou být trvalé.

                Sparta nechtěla bojovat do posledního, ale – všichni hlasovali pro válku. Co tedy měli Sparťané dělat?


                Nejrozumnější bylo vstoupit do bilaterální unie s Athéňany a poslat spojence přes les.
                Sparťané v zásadě neměli co sdílet s athénskými obchodníky (oni sami neměli ve své vědomé askezi žádné obchodní zájmy), sami ze sebe dělali rukojmí zájmů a ambicí svých zcela „tržních“ spojenců.
                Sparťané obecně působí dojmem velmi úzkoprsých politiků.
                "Je tu síla - není potřeba inteligence?"
                A rozhodně ne navazovat kontakty s včerejším nepřítelem – mocí Achajmenovců, brát z nich peníze. .

                Co se týče retrográdů - no, stejně vyhráli válku..


                Určitě ne kvůli „vynálezu falangy“. Je to ale legrační.
                Používali stejnou taktiku a formace jako ostatní Řekové, až na to, že jejich zbraně byly důkladnější, díky lepší fyzické přípravě.
                A válka byla vyhrána v mnoha ohledech díky cizím faktorům – perskému zlatu, nedbalosti Athéňanů, intrikám athénských politiků, kteří vyhnali Alkibiada, stratéga, v němž později sám Alexandr Veliký rozpoznal talent.
                K tomu můžeme připočítat epidemii moru (či jiné nemoci) v Athénách, díky které bylo jejich obléhání úspěšné.
                Hlavní plody vítězství připadly Peršanům. Na krátkou dobu musely Athény a Sparta, vyčerpané válkou, uznat hegemonii perského státu. "Za co bojovali?"
      2. 0
        9. září 2021 12:16
        Citace od paul3390
        . Spartě totiž stálo za to vyhrát peloponéskou válku a získat kontrolu nad Řeckem – protože pod šachtou bohatství a nishtyaků se jejich způsob života zhroutil.

        velmi připomínající osud římské říše, ale v menším měřítku
  5. +8
    9. září 2021 05:48
    To nejdůležitější, co Lycurgus pro Spartu udělal, je drakonický systém výchovy teenagerů.
    Dovolte mi nesouhlasit, ve Spartě toho udělal hodně, za což se ctihodná Pýthie setkala s Lykurgem vstupujícím do chrámu s následujícími slovy:
    Vidím tě, Lykurgu, který jsi přišel do mého bohatého chrámu,
    Oblíbený Zeus a všichni velcí bohové na Olympu.
    Jak ti mám říkat, nevím: aspoň to vypadá jako člověk,
    Přesto tě budu nazývat spíše nesmrtelným než smrtelným.
  6. +4
    9. září 2021 06:30
    Nyní začnou komentátoři ve svých komentářích tuto práci dokončovat. úsměv
    1. +4
      9. září 2021 06:34
      Souhlasím, Alexey! hi
      Ryzhov byl zajímavější a informativní.
      1. +4
        9. září 2021 06:36
        hi Cheat sheet na otázku lykurgské reformy. Ryzhovův je mnohem lepší a má dvě části. Tady se ale pokračování nedočkáme.
        1. +4
          9. září 2021 06:46
          A zde se pokračování nedočkáme.
          Opravdu jsem nechtěl!
          1. +3
            9. září 2021 06:48
            VO nemá žádné další autory úsměv , spokojíme se s tím, co dávají. smavý
            1. +3
              9. září 2021 06:50
              Ano, ale jste s ním v rozporu. smavý
              1. +2
                9. září 2021 11:05
                Nevýhody nejsou moje, ale v hádce ne v hádce, to je moje věc smavý
                1. +1
                  9. září 2021 11:15
                  Vím, že to není tvoje.
        2. +1
          9. září 2021 07:10
          Citace z parusnik
          Ryzhov, mnohem lepší a ve dvou částech

          pak je lepší obrátit se na vážnější literaturu
          http://www.sno.pro1.ru/lib/andreev_arkhaicheskaya_sparta/16.htm
          1. +3
            9. září 2021 07:27
            pak je lepší obrátit se na vážnější literaturu
            Nepochybně!
            Ale šlo o kvalitu online žurnalistiky.
            hi
          2. +2
            9. září 2021 11:02
            Autoři se ale k vážnější literatuře nehrnou
        3. +2
          9. září 2021 18:19
          Obecně jsme nyní pro Zyryanova udělali „pokladnu“, což je škoda ...
          1. +3
            9. září 2021 18:52
            V něčem je dobrý, píše s vynecháním, ale i my chceme nejen nám předvést svůj um. smavý A ukazuje se, že článek je vlastně o ničem, ale je k němu tolik komentářů smavý Navíc komentátoři diskutují o komentářích toho druhého, ne o článku.A hodnocení Zyryanova... diskutovaný článek vyvolal četné reakce. smavý Tolik k "kasám". Film je sovětský, G. Burkov v titulní roli, podstatou filmu se jako absolutní průměrnost stal vedoucí katedry historie. Jméno jsem zapomněl. Něco máme zde podobné. smavý
            1. +1
              9. září 2021 18:57
              Obecně píše pro „Yandex Zen“
              1. +1
                9. září 2021 19:02
                Aha, odtud pochází jeho formát článku smavý To je to, co mě dojímá, že na konci článků něco chybí.. A chybí další fráze, hoďte rubl na vývoj kanálu. smavý Četl jsem zenové, ale hlavně hudební kanály, o kině... Titulky z historie mě děsí smavý
                1. +2
                  9. září 2021 19:05
                  Titulky historie, vyděsit
                  Ottozh!!!!
  7. +2
    9. září 2021 07:27
    Lycurgus, který zakázal téměř všechny formy materiálního bohatství
    přesto se vše vrátilo do normálu – lidskou přirozenost nelze předělat
    1. +2
      9. září 2021 07:45
      Citace: Olgovich
      přesto se vše vrátilo do normálu – lidskou přirozenost nelze předělat

      Chce to jen čas, trpělivost a více času.
      1. +2
        9. září 2021 08:24
        Citace: Navodlom
        Citace: Olgovich
        přesto se vše vrátilo do normálu – lidskou přirozenost nelze předělat

        Chce to jen čas, trpělivost a více času.

        aby se ujistil, že se to nezmění
    2. 0
      9. září 2021 10:06
      Prostě Sparta se svou historií opět dokázala to, co je zřejmé – elitu je třeba periodicky vyklízet! V opačném případě přestane sloužit zájmům lidí a státu a bude se zabývat výhradně osobními transakcemi.
      1. 0
        9. září 2021 11:22
        Gratulujeme, právě jste „vymysleli“ myšlenku pravidelné obměny osob zastávajících manažerské funkce ve státě;)
        1. +1
          9. září 2021 11:25
          Byl vynalezen dávno přede mnou .. Stejný institut eforů ve Spartě ..
        2. 0
          15. října 2021 14:06
          Skutečnou elitu si nikdy nikdo nevybral.
          Nepleťte si veřejnou moc se skutečnou mocí.
      2. +2
        9. září 2021 13:21
        Citace od paul3390
        Prostě Sparta se svou historií opět dokázala to, co je zřejmé – elitu je třeba periodicky vyklízet!

        jde o to, že samotní metaři a s potěšením se stanou stejnou elitou (stejní nevolníci, kteří se dostali na vrchol, jsou sami horlivými nevolníky)
        .
        Které chtějí také vyčistit. a tak - v kruhu - ad infinitum.

        Lidskou přirozenost nelze změnit, alespoň ne v dohledné době.
        1. +2
          9. září 2021 13:29
          Život obecně jde v kruzích. Není to důvod, proč se to nepokusit změnit k lepšímu? Stejně tak lidská přirozenost .. Obecně jsou chamtivost a chamtivost samozřejmě velmi oblíbené vlastnosti, ale mají lidé i jiné, altruističtější? Celá otázka je, co přesně budeme ve společnosti pěstovat.

          Zde je příklad, který jsem kdysi uvedl:

          Jednou bylo sparťanovi na olympijských hrách nabídnuto 30 talentů, aby si lehl. Odmítl - a vyhrál. Po vítězství se ho podrážděně zeptali:
          - Co chceš za vítězství, Spartane, když jsi odmítl tak obrovské peníze?
          A on s úsměvem odpověděl:
          - Od této chvíle půjdu v bitvě v první linii falangy a zakryji svého krále štítem. Nemůžeš rozumět..


          A zatímco ve Spartě převládaly takové alternativní hodnoty, stála jako mocný útes. Jakmile je ale nahradila kořist, vše se okamžitě zhroutilo. Se Sovětským svazem - podobný odpad se stal ..
          1. +5
            9. září 2021 14:12
            Jakási idealizace Sparty.
            Neexistuje žádný důkaz, že jako občané byli Sparťané lepší než stejní Thébané a Athéňané.
            Pokrytectví Sparťanů a vášeň pro peníze, jakmile opustili svou vlast, se staly synonymem pro všechny Řeky
            "Doma jsou sice lvi, ale na polích mazané lišky," říkali o nich.
            Jakmile se naskytla příležitost, chytili se jako všichni ostatní.
            Pausanias se proslavil hrabáním peněz, touhou po luxusu a jeho zradu lze považovat za prakticky prokázanou.
            Gylippus ukradl obrovské množství veřejných peněz
            Eurybiades přijal peníze od Themistocles v případě Euboean bez mrknutí oka.
            A věci, věci
            Postoj k helotům odsoudilo celé Řecko
            Historie ukazuje, že extrémy jsou vždy škodlivé. A vnucený totální asketismus je stejná hloupost a nebezpečí jako společnost totální spotřeby.
            Sparťané byli navíc monstrózně nepružní, neprováděli audit občanů, nestahovali kolonisty, nevytvářeli veřejné mechanismy pro obnovení majetkové kvalifikace občanům, kteří ji ztratili.
            Sparta nikdy nebyla mocným útesem. Jednalo se o společnost, která se necítila bezpečně ani na vlastní půdě.
            1. +1
              9. září 2021 14:49
              Obecně je těžké změnit lidskou povahu. Ale Sparta - alespoň se to snažila ovládat. A ti, co kradli - ve většině případů za to a hrabali doma naplno. Vzpomeňte si na osud stejného Pausaniase ..

              Postoj k helótům byl odsouzen jen proto, že byli Řekové. Atény za otroctví – nikdo neodsouzen? Navíc otázka helotů není jednoznačná, kolik jich doprovázelo spartskou armádu, kolik peltastů se mezi nimi rekrutovalo - a koneckonců ani jediná vzpoura v armádě!! Proč, když se s nimi zacházelo tak špatně?

              Pokud jde o nepružnost, máte pravdu i pravdu. Zdálo se, že v přítomnosti Messenia a absence obchodu nemají pro kolonisty žádné využití. Sčítání lidu - snažili se ho opakovaně obnovit, zejména - jednou z funkcí králů byl výběr těch správných kandidátů na manžele ženám, v jejichž rodině nezůstal žádný muž. Jo a ztráta majetku patřila do pozdějších dob, kdy se vše rozpadalo, protože úředník byl ze své podstaty nezcizitelný, tak jak mohl být Sparťan úplně ochuzen? Mohl by přijít o půdu?

              Cítil jsem to, necítil jsem to - ale 200 let poráželi každého v řadě.
              1. +2
                9. září 2021 15:08
                . A ti, co kradli - ve většině případů za to a hrabali doma naplno.

                Bohužel známe jen ty, kteří byli chyceni. Jako všude)
                Zdálo se, že v přítomnosti Messenia a absence obchodu nemají s kolonisty nic společného

                Jde o uvolnění demografického tlaku v relativně poklidných letech a vytvoření systému polykolonií, který společnost jen posiluje. A umožňuje všem zůstat plnoprávnými občany – viz níže
                Pokusy o obnovení kvalifikace byly takříkajíc naprosto „rudimentární“. A jejich nezbytnost ukazuje stejné spiknutí Kinadona. Vzhled nekompletních „neomodů“ to jasně napravuje.
                protože Claire byla ze své podstaty nezcizitelná, tak jak by mohl být Sparťan úplně ochuzen? Mohl by přijít o zemi?

                mohl
                Kolem roku 400 př. n. l. (Ephor Epitadeus) bylo povoleno darování a dědictví půdy, což otevřelo možnost jejího skrytého prodeje.
                . G. Pechatnova KRIZE SPARTANSKÉ POLITIKY (KONEC V - ZAČÁTEK IV STOLETÍ př. Kr.):
                Plutarchos spojuje koncentraci půdy v rukou několika lidí s prudkým poklesem počtu občanů. Podle něj v době reformy Agis nezbylo více než 700 Sparťanů a i přesto vlastnila půdu jen stovka z nich. Zbytek masy bývalých občanů byl podle Plútarcha zcela deklasovaný dav, představující pro stát jako extrémně výbušný živel velké nebezpečí. Zničení rovnosti a snížení počtu občanů bylo podle Plútarcha přímým důsledkem zákona Epitadea.


                To je celá sparťanská „stabilita“ do posledního haléře

                PS A takhle se sparťanská společnost vypořádala s nejprozíravějšími občany
                Agis IV předložil program radikálních reforem, které zahrnovaly kasaci dluhů, přerozdělení půdy a poskytování pozemků (úředníků) chudým a zvýšení počtu plnohodnotných občanů na úkor periek. . V důsledku Agisových reforem byly spáleny dlužní listiny, efory odmítající reformy byly nahrazeny jinými, ale přerozdělování půdy bylo zpomaleno velkými vlastníky půdy a vypuknutí války s Aetólií. V roce 241 př.n.l. E. Agis IV byl obviněn ze snahy o tyranii a popraven spolu se svou matkou Agesistratus a babičkou Archidamiou
                1. -1
                  9. září 2021 18:44
                  Duc - to je asi 400. rok, všechno šlo dolu vodou a valilo se .. Z pochopitelných důvodů. Ostatně ne nadarmo Lycurgus nadarmo nastolil nezcizitelnost... Když počet Sparťanů a potažmo bojovníků klesl na méně než pár tisíc, ztratila Sparta schopnost se alespoň trochu účinně bránit. Ale zpočátku tam bylo až 10000 XNUMX klarů! Mluvím o době rozkvětu, ne o kolapsu. Tam je vše jasné.

                  Co se týče kolonií – říkám vám, v Messenia bylo pro mnohé dost místa. Proč se Sparťané museli plahočit do vzdálených zemí?

                  Pokud jde o to, kdo se nechal chytit - problém má i druhou stránku. No, Spartia ukradli peníze a nishtyakov - jak je prodává doma? Kde nejde o něco, co je luxus – peníze jsou prakticky zakázány. A ještě více - zlato a stříbro. Ukázalo se však, že je v pozici Ostapa Ibragimoviče s milionem v Sovětském svazu.

                  Neo-mods jsou trochu jiná písnička. Pokud jsem pochopil, nejde o zbídačené Sparťany, ale o heloty, kteří dostali občanství. Tito. jako občané - ale bez přídělů ..
                  1. +2
                    9. září 2021 19:03
                    Nemůžete to udělat tímto způsobem. Napište zde hrajeme zde nehrajeme. Úpadek Sparty je stejným důsledkem Lykúrgových zákonů jako její rozkvět. Zastavili vývoj, postavili železnou oponu, zajistili stabilitu, ale udusili rozvoj. Existuje pokušení prohlásit Epitadea za obdobu Gorbačova. To je prostě
                    400 zákon Epitadeův.
                    398 Spiknutí Cynadonu. Je jasné, že se to nestalo za dva roky a že počet neo-modů se kumuloval dávno předtím.

                    Neo-mods se v té době hromadily po celá desetiletí. Jedná se o lidi druhé kategorie, kteří neměli přístup k obecným agelům, neprošli intenzivním školením a zřejmě neměli jasno nebo měli jeho zkrácenou část. Tady je takové „společenství rovných“.

                    No, Spartia ukradli peníze a nishtyakov - jak je prodává doma?

                    Sparťané jsou neustále na „vojenských misích“. To je důvod akvizice.

                    Co se týče kolonií – říkám vám, v Messenia bylo pro mnohé dost místa. Proč se Sparťané museli plahočit do vzdálených zemí?

                    Znovu. Nedostatek. Ukazuji fakta. Proč chyběla další otázka, ale jeho sparťané vůbec nerozhodli.
                    Není třeba vzdálených zemí. Kolonie může být poblíž, na hranici. Jako Římané v Latiu.
                    Nebo přiveďte Neo-Damody do zemí odříznutých od stejného Argive. Nebo zařiďte audit veřejného pozemku a obnovte stav neo-mods. To dělali tribuni v Římě, ale ne eforové ve vychvalované Spartě.
                    Máme Lykurgovy zákony, jsme v domě.
                    V důsledku toho se neo-mods jednou pokusili vzbouřit. A když neuspěli, stali se z nich žoldáci.
                    A když Thébané obnovili Messenii, Sparta jako vedoucí politika prostě zmizela. Je slabé na boj a strýc Lycurgus zakázal vývoj nevojenskými metodami.
                    Konec hry.
                    1. -1
                      9. září 2021 19:11
                      Sparťané jsou neustále na „vojenských misích“

                      Asi ne. Z Peloponésu se prakticky nikdy nevyplazili, alespoň před válkou. Neboť neaspirovali na zabavení půdy. A obecně - opravdu se moc neradi prali. Dokonce i Peloponéská válka byla zahájena na naléhání Korintu, jeho hlavního partnera v Peloponéské unii. Navíc VŠICHNI Sparťané se války téměř nikdy nezúčastnili. Odesláno losem. A ne na dlouho. Nezávisle, bez povolení, opustit Lacedaemon - Spartiate nemohli v žádném případě .. No - a proč potřebuje peníze?

                      Souhlasím s problémem neo-modů - hromadí se desítky let a špatně se to řeší. Jenže – nejsou to původně Sparťané! Což znamená, že s touto konverzací nemají nic společného. A tak - no, sparťanští Partheni kdysi založili Tarentum? Takže – snažili se vyřešit problém s přebytkem obyvatelstva?

                      Dobře tedy. Sparta je tak hloupá a nečinná. Proč tedy vyhráli proti docela dynamickým a vyspělým Athéňanům? Prohrály Atény žalostně? Proč Řekové většinou viděli Athény jako utlačovatele a Spartu jako osvoboditele? Jak to?
                      1. +2
                        9. září 2021 19:51
                        Rádi bojovali. Udatnost je nejvyšší ctnost. Bez války není člověk zkoušen. To je psychologie starověké společnosti.
                        VŠICHNI Sparťané se války téměř nikdy nezúčastnili. Odesláno losem. A ne na dlouho

                        Jinak. Někdy chybí celé roky. To samé Brasidas a Lysander. Nemáme statistiky.
                        Proč tedy potřebuje peníze?

                        Protože člověk je iracionální. O rezervě, ale najednou. Desítky důvodů a výmluv. Jako zlaté záchody. Člověk podléhá pokušením, dokonce i Sparťan). Víme, co vzali. Stejně jako ostatní
                        Jenže – nejsou to původně Sparťané! Což znamená, že s touto konverzací nemají nic společného.

                        Co tím myslíš, že nemají? Nediskutujeme různé aspekty sparťanské společnosti? A notoricky známá „rovnost“ také. A kým to bylo dosaženo?
                        A tak - no, sparťanští Partheni kdysi založili Tarentum? Takže – snažili se vyřešit problém s přebytkem obyvatelstva?

                        To je kuriózní moment, ukazující „rovnost“ sparťanské společnosti.
                        Zřejmě právě z Antiocha pocházela verze o helotském původu Parthenů, kterou po něm pozdější autoři opakovali. Zde je pasáž: „Po vypuknutí messenské války prohlásili Lacedemonci ty, kteří se nezúčastnili tažení, za otroky a nazývali je heloty; všechny děti narozené během války nazývali Partheny a prohlásili je za zbavené volebního práva“ (Antioch. ap. Strab., VI,3,2, s.278 Přeložil G.A. Stratanovsky). Tato fráze je ústředním bodem Antiochova příběhu. Zbytek epizod pravděpodobně nic nevysvětlí. Vypadají jako pozdější pokusy spojit nudné ozvěny skutečné tradice. Slabá motivace charakteristická pro Antiocha svědčí o jejím nespartánském původu. Před námi jsou ozvěny spíše tarentské tradice.
                        Takže zpět k oné klíčové frázi Antiocha. Přísně vzato, Antiochos nenazývá Partheny heloty. Říká pouze, že byli (zcela nebo částečně?) okleštěni ve svých občanských právech (ajtivmou" e [krinan), t.j. z plnoprávných občanů se stali občany druhé kategorie. Zde se dozvídáme, že atymie Parthenů byla dědičná, neboť jejich otcové, spartští občané, byli proměněni v heloty za to, že se odmítli zúčastnit první messenské války. Podle Antiocha tedy Parthenové měli otce - heloty a matky - spartské občany.

                        L. G. Pechatnova Spartan Parthenia

                        Tento příběh nám neříká nic dobrého o sparťanské společnosti. Aktivní občané opouštějí politiku a neudržují vazby s mateřskou politikou. Je to nadbytečné? Nebo jen nepříjemné? Podařilo se odvrátit sociální explozi? Možná. Ale v žádném případě se tato praxe v budoucnu neuplatňovala.

                        Dobře tedy. Sparta je tak hloupá a nečinná. Proč tedy vyhráli proti docela dynamickým a vyspělým Athéňanům? Prohrály Atény žalostně? Proč Řekové většinou viděli Athény jako utlačovatele a Spartu jako osvoboditele? Jak to?

                        Proč takové spekulace?
                        Je známo, že Sparta je baštou oligarchických režimů. Atény jsou demokratické. Ti, kdo si oblékli aristokracii, sympatizovali se Sparťany, s démami v jejím antickém smyslu, s Athéňany. Všude je to jinak. Je to běžné místo
                        Konkrétně Peloponéskou válku vyhráli spartští důstojníci, korintští námořníci, bójští hoplité a perští darici. Všichni se báli moci Athén. To je také běžné místo.
            2. +3
              9. září 2021 15:13
              Citace od inženýra
              Postoj k helotům odsoudilo celé Řecko

              Messéné - byli považováni za zotročené Řeky, s lakonskými heloty se zacházelo klidněji - prý to bylo dávno. Kromě toho instituce helotia nebyla něčím ojedinělým: kleroté na Krétě, thesálští penesté atd.
              Se zbytkem - souhlasím. hi
      3. 0
        14. října 2021 14:19
        Sparťanská elita vždy sloužila svým vlastním zájmům, což je pro oligarchy typické. Lidé pro ni byli potravou pro děla, a tak se snažila zlepšit jejich kvalitu jako potravu pro děla. Askeze - aby elita získala více doplňkového produktu.
        Docela totalitní stát, ve kterém byl i sex přísně podle plánu.
        A homosexualita, podporovaná jako způsob, jak posílit bojové bratrství "falangistů". voják
  8. +1
    9. září 2021 08:50
    Odráží příběh Lycurga skutečná historická fakta o existenci tohoto krále nebo je to jen mýtus, nějaká kombinace obojího
    Státní struktura Sparty, redukovaná na jednoho Lycurga, vznikla vlastně postupnou úpravou patriarchálního systému. Lycurgus zákonodárce není mýtus nebo realita nebo kombinace obojího, ale spíše abstrakce, imaginární organizátor spartského života. Snad to pochopil i Hellanicus, starší Thukydidův současník, který, když už mluvíme o spartském státním zřízení, se o Lykurgovi vůbec nezmiňuje a nezmiňuje se o něm ani Thukydida. Jinými slovy: "Kdo je ten Lycurgus? Kam se poděl? Já, říká, ho vidím poprvé!"
  9. +1
    9. září 2021 12:51
    Mužská společnost vždy usiluje o asketismus, zúčtování a svátek přátel. Naše shromáždění v garážích s hojností vodky a chudým občerstvením jsou přímou kopií sparťanských shromáždění válečníků ze stejného oddílu. Pointa není ve falangě, která se může lišit hloubkou stavby, zbraní atd., ale v přátelských vztazích mužů, kteří ji tvoří. Ve Spartě se u stolu sešlo obvykle 15-20 vrstevníků, kamarádů z dětství, kteří představovali 3x5 kolonu válečníků ve falangě, která vytvářela hloubku formace 5 řad, tzn. falanga se neskládala z řad, ale z kolon přátel a příbuzných, přičemž nejsilnější byl velitel a stál v první řadě vpravo. V těch dobách dokonce král bojoval v první řadě na pravém křídle a neseděl s dalekohledem a vysílačkou na kopci. Válečníci vedle sebe viděli krále a jedli hrubé jídlo jako ve válce. Zajímalo by mě, kam se poděly nejlepší kusy masa, když je nesnědli u chlastu. Zdá se mi, že na válečníka doma vždycky čekal tučný kus vepřového, který uvařila manželka nebo otrok. mrkat
  10. +1
    9. září 2021 14:40
    Jako dítě jsem četl knihu „Messenské války“. Sparta na vrcholu moci, válečná mašinérie v krvavé a mnohaleté válce zvítězila stejně a vyhnala Messény z úrodných údolí. Ve skutečnosti jsou Messéňané sedláci, pak jsem byl ohromen jejich odvahou a dlouhým odporem válečnickému lidu od kolébky. Krvavá válka. Už si to přesně nepamatuji, ale Sparťané dlouho hledali důvod pro spravedlivou válku, ale Messéňané takový důvod neuvedli. Válka proto začala, když spartští násilníci spáchali nemyslitelnou zradu, zaútočili na posvátný svátek pro všechny Řeky a zabili mnoho panen.
  11. 0
    9. září 2021 16:56
    Čím dál více čtu články o historii starověkého světa až po rozpad Římské říše včetně. Že osobně mám nějaké otázky ohledně oficiálního datování a pořadí. Protože nikdo nezrušil ekonomiku a obchodní vztahy, stejně jako vliv sousedních kultur a civilizací. A to vše nasvědčuje tomu, že historici jsou v některých bodech velmi volní s daty (odborně), stejně jako s logikou, kterou se snaží vysvětlit.
  12. +1
    9. září 2021 17:08
    - Vezmeme-li v úvahu celou realitu autora tématu; obecně je těžké vymyslet hloupější existenci společnosti... - než celá státní sociální společnost Sparty... - Tohle je prostě kmen z doby kamenné... úroveň a la "ideologie ISIS", která se pak prostě přirozenou cestou zvrhla... - Na nic jiného se nedá myslet... - Člověk se tomu může jen divit... - jak takový „společenský stát“ mohl tak dlouho existovat... - a jak se tato společnost zdržela úplné degradace a nesklouznutí zpět ... ke kanibalismu ... - Absolutně nic kreativního, nic kreativního ... - pouze jedna ruka a noha (s kopyty) ... - a pouze jedna schopnost tlouct a dupat těmito kopyty ... - což bylo všeobecně vítáno a podporováno .. - mozek zde nebyl nijak zvlášť vyžadován ...
    - Dnes je moderní Sparta přibližně stejná jako dnes ... - ISIS ..; nebo Taliban nebo něco takového...
  13. +2
    9. září 2021 20:53
    Do jaké doby budete brát obrázky chráněné autorským právem z webu a vkládat je do svého textu, aniž byste podepsali, kdo je jejich autorem? J. Rava se přece dozví, že jsi to udělal ty, Vladimíre, a v první řadě ti bude zle! Nutno upozornit!!! Dospělý je...
  14. +1
    10. září 2021 23:31
    Citace: Proxima
    zatímco v bitvě u Cynoscephalae byla (falanga) bezmocná proti bitevní formaci římské legie.

    Takže tam byla falanga použita přes prdel, takže bitvu vyhodili. No, tak prostě má Řím díky uspořádání státu mnohonásobně více mobilizačních prostředků... Už v moderní době se vrátili k taktice falanga - stejná španělská třetina, proč ne falanga?

"Pravý sektor" (zakázaný v Rusku), "Ukrajinská povstalecká armáda" (UPA) (zakázaný v Rusku), ISIS (zakázaný v Rusku), "Jabhat Fatah al-Sham" dříve "Jabhat al-Nusra" (zakázaný v Rusku) , Taliban (zakázaný v Rusku), Al-Káida (zakázaný v Rusku), Protikorupční nadace (zakázaný v Rusku), Navalnyj ústředí (zakázaný v Rusku), Facebook (zakázaný v Rusku), Instagram (zakázaný v Rusku), Meta (zakázaný v Rusku), Misantropická divize (zakázaný v Rusku), Azov (zakázaný v Rusku), Muslimské bratrstvo (zakázaný v Rusku), Aum Shinrikyo (zakázaný v Rusku), AUE (zakázaný v Rusku), UNA-UNSO (zakázaný v Rusko), Mejlis lidu Krymských Tatarů (v Rusku zakázán), Legie „Svoboda Ruska“ (ozbrojená formace, uznaná jako teroristická v Ruské federaci a zakázaná)

„Neziskové organizace, neregistrovaná veřejná sdružení nebo jednotlivci vykonávající funkce zahraničního agenta“, jakož i média vykonávající funkci zahraničního agenta: „Medusa“; "Hlas Ameriky"; "Reality"; "Přítomnost"; "Rozhlasová svoboda"; Ponomarev; Savitská; Markelov; kamalyagin; Apakhonchich; Makarevič; Dud; Gordon; Ždanov; Medveděv; Fedorov; "Sova"; "Aliance lékařů"; "RKK" "Centrum Levada"; "Pamětní"; "Hlas"; "Osoba a právo"; "Déšť"; "Mediazone"; "Deutsche Welle"; QMS "Kavkazský uzel"; "Člověk zevnitř"; "Nové noviny"