O intenzitě ruské střelby v Tsushimě

284

Obvykle, když milovníci námořnictva příběhy analyzovat výsledky té či oné bitvy, velká pozornost je věnována přesnosti střelby protivníků. Kromě přesnosti je ale samozřejmě důležitý i počet vystřelených granátů. Pokud totiž nepřítel se stejnou přesností vystřelí o 30 % více granátů, dosáhne o 30 % více zásahů, což s největší pravděpodobností znamená, že bitvu vyhraje.

Spotřeba granátů na drtivé většině hlavních lodí 2. tichomořské eskadry je nám bohužel neznámá - ze 7 bitevních lodí a obrněného křižníku Admiral Nakhimov přežil Tsushimu pouze Eagle. A nyní, jak se zdá, o tom nemůže být pochyb: ví se, kolik granátů bylo nabito na bitevní loď, a granáty zbývající po bitvě Japonci spočítali.

Bohužel tomu tak není a stále zůstávají otázky.

Munice bitevní lodi "Eagle"


Kupodivu i v tak jednoduché otázce existují nesrovnalosti. Takže V. Yu Gribovsky píše, že muniční náklad lodí třídy Borodino zahrnoval 240 granátů ráže 305 mm a 2 160-152 mm (menších ráží se nedotkneme). To znamená 60 nábojů pro 305mm dělo a 180 pro 152mm dělo.

R. M. Melnikov však uvádí poněkud jiné údaje. V šestipalcových granátech nejsou žádné nesrovnalosti: podle R. M. Melnikova měly bitevní lodě třídy Borodino obsahovat 47 pancéřových granátů z vysoce výbušné oceli a vysoce výbušných litinových nábojů, stejně jako 31 segmentových a 8 nábojů. , což dohromady dává jen 180 granátů.



Existují však rozdíly pro 305 mm granáty: R. M. Melnikov píše, že každý z nich měl 18 průbojných, vysoce výbušných ocelových a vysoce výbušných litinových granátů a navíc další 4 segmentové a brokové náboje. Celkem to dává ne 60 jako u V. Yu Gribovského, ale 62 granátů na dělo nebo 248 těžkých střel na loď.

Podle S. E. Vinogradova je všechno ještě zábavnější - poukazuje na to, že muniční sklepy na Slavě byly navrženy pro 324 nábojů ráže 305 mm a 2 775 nábojů 152 mm, tedy 81 nábojů na každý dvanáctipalcový a 231,25, XNUMX pro šestipalcovou zbraň!

S. E. Vinogradov zároveň tvrdí, že „Sláva“ byla designově co nejvíce sjednocena s „císařem Alexandrem III“ a „Knížetem Suvorovem“. Rozdíly byly, ale byly nepatrné a neměly nic společného s municí pro 305mm děla. Pokud jde o 152 mm granáty, podle Vinogradova existoval návrh přeměnit místnost pro námořní miny na další muniční sklep, kam mělo být umístěno až 400 152 mm granátů a až 1 500 75 mm granátů. Není ale jasné, zda byl tento návrh přijat? A i kdyby tomu tak bylo, pak bez těchto 400 nábojů by měl být náklad Slávy 2 375 nábojů, což je podle V. Ju. Gribovského a R. M. Melnikova stále více než 2 160 nábojů.

Jak lze takový rozpor vysvětlit?

Standardní muniční zatížení bylo zjevně menší než maximální zásoba nábojů, pro kterou byly muniční sklepy navrženy. To nepřímo potvrzuje i fakt, že další nejnovější bitevní lodě ruského Imperialu Flotila kapacita muničních sklepů stejných 305 mm granátů byla výrazně více než 240. Do bitvy u Shantungu tedy vstoupili Tsesarevič a Retvizan s 292 a 304 dvanáctipalcovými granáty na palubě.

O spotřebě nábojů 305 mm


Nyní se pokusme spočítat, kolik 305 mm granátů Eagle vypálil na nepřítele v bitvě v Tsushimě.

Je známo, že opustil Libau s 285 takovými granáty na palubě, a to: 72 průbojných, 144 vysoce výbušných, 24 segmentových a 45 litinových. Během incidentu v Hullu bitevní loď nestřílela z dvanáctipalcových děl a na Madagaskaru podle různých zdrojů spotřebovala buď 27, nebo 40 granátů. Když se „Orel“ vzdal, Japonci získali 188 305 mm granátů, včetně 70 průbojných, 52 vysoce výbušných, 22 segmentových a 44 litinových.

Celkem se ukazuje, že celková spotřeba orelských nábojů byla 285 - 188 = 97 nábojů. Podle toho, který údaj pro spotřebu granátů při střelbě na Madagaskar je správný (27 nebo 40), v Tsushimě bitevní loď spotřebovala 70 nebo 57 střel.

Vše se zdá být jasné, ale jsou tu dva problémy.

Za prvé, ruské bitevní lodě vybavené stejnými děly ráže 305 mm/40 obvykle posílaly na nepřítele v bitvě mnohem těžší granáty. Retvizan, jehož věž byla zaklíněna během bitvy u Shantungu, spotřeboval 77 takových granátů, Sevastopol, ve kterém jedno 305mm dělo nefungovalo - 78. Ale Tsesarevich, který neměl problémy s věžemi hlavní ráže, vypálil 104 granátů s ráží 305 mm. Na tomto pozadí vypadá 57 nebo dokonce 70 dvanáctipalcových orelských granátů, které jsme spočítali, přinejmenším podivně.


"Tsesarevich" v Qingdao

Druhým problémem je, že podle dostupných dokumentů dostal Eagle před odjezdem 40 cvičných granátů. Je zřejmé, že z uvedených typů jsou pro tuto roli vhodné pouze litinové náboje: pancéřové, vysoce výbušné a segmentové náboje takové být nemohou. Ale ty litinové, již vyřazené z provozu, ačkoliv byly povoleny pro použití na lodích 1. tichomořské perutě, byly použity jen jako cvičné.

Ale v munici nevidíme 40, ale 45 litinových nábojů.

Proč?

Možná bylo 40 z uvedených 45 granátů považováno za výcvik a zbývajících 5 bylo považováno za bojové a jednoduše je „dodělali“ na sadu, protože nebylo dost ocelových?

Tato verze je pochybná ze dvou důvodů.

Jednak na Orelu bylo přesně 240 kusů ocelových průbojných, vysoce výbušných a segmentových nábojů, tedy munice podle státu, 60 nábojů na zbraň a „dobíjet“ něco shora a dokonce i liché. počet 5 nábojů nebylo potřeba.

A za druhé je do očí bijící další zvláštnost.

Skutečnost, že „Orel“ vypálil významný počet 305 mm granátů poblíž Madagaskaru, nikdo nikdy nezpochybnil. Možná jich bylo 40, možná 27. Ale Japonci vyložili 44 ze 45 litinových granátů z Orelu, které na něj byly naloženy.

Co to je, ukázalo se, že ruští námořníci trénovali pomocí bojových pancéřových nebo vysoce výbušných granátů?! To nemohlo být.

Moje verze je velmi jednoduchá.

Jak víte, "Orel" měl vzít 20% bojových zásob nad rámec munice a kromě toho také cvičné granáty. Pravidelný náklad munice byl zjevně 240 granátů a přesně tento počet bojových pancéřových, vysoce výbušných ocelových a segmentových 305 mm granátů obdržel Eagle. Je však známo, že těžké granáty Ruské říše byly nedostatkové a je docela možné, že dodatečná munice pro Orel byla vydána litinovými granáty - jednoduše pro nedostatek ocelových.

V tomto případě by se dalo snadno předpokládat, že výše uvedené údaje o nákladu munice Orel, se kterým opustil Libavou, zahrnují pouze bojovou zásobu, bez cvičné, která byla na loď naložena kromě zmíněných 285 granátů. . Pak, pokud předpokládáme, že loď spotřebovala na Madagaskaru 40 cvičných granátů, čísla se sbližují.

Předstírejme, že:

1. „Orel“ opustil Libavou a měl na palubě 72 průbojných, 144 vysoce výbušných, 24 segmentových a 84 litinových 305 mm granátů a celkem - 324 nábojů, to znamená, že jeho sklepy byly zcela zaplněny.

2. Na Madagaskaru „Orel“ spotřeboval 40 litinových 305 mm granátů a zbylo jich 44 a celkem - 284 nábojů všech typů.

3. V bitvě Tsushima Eagle nevystřelil litinové granáty, spotřeba ostatních granátů byla 2 pancéřové, 92 vysoce výbušných a 2 segmentové náboje a celkem 96 nábojů ráže 305 mm. V souladu s tím na něm zůstalo 188 granátů ráže 305 mm, včetně 44 litinových, které později šly do Japonců.

Je samozřejmě možné, že na Madagaskaru bylo použito pouze 27 nábojů ráže 305 mm, v tomto případě lze předpokládat, že Eagle vzal méně litinových nábojů, než bylo spočítáno výše - ne 84, ale 71 kusů.

O spotřebě 152 mm granátů bitevní lodí "Eagle"


Obvykle se uvádí, že na Eagle bylo naloženo přibližně 2 695 šestipalcových granátů, včetně: 1055 1123 průbojných, 417 100 vysoce výbušných, 2 segmentových a „asi 160 litinových“. Opět, pokud předpokládáme, že loď dostala plnou munici, tedy 20 432 granátů a 2 % shora, tedy 592 nábojů navíc, pak to mělo být 2 595 nábojů. Ve skutečnosti bylo nabito ještě o něco více pancéřově průbojnějších, vysoce výbušných a segmentových granátů - XNUMX XNUMX kusů, což je stále velmi blízko vypočtené hodnotě.

Je však naprosto nemožné uvěřit, že bylo přijato pouze „asi 100 kusů“ litinových granátů.

Faktem je, že během incidentu v Hullu byl spotřebován 1 litinový granát a Japonci odstranili z Orelu 102 „cvičných granátů“, což mohly být pouze litinové granáty, protože pod jinými měli jiné typy ruských granátů. jména. Přitom podle nejkonzervativnějších odhadů spotřeboval „Orel“ poblíž Madagaskaru 104 granátů a je zcela zřejmé, že se mělo jednat o střely cvičné. To znamená, že se ukázalo, že na Eagle bylo naloženo nejméně 207 litinových granátů, což se nerovná „asi 100“. Ale na Orlu mělo být ještě více litinových granátů? Podle svědectví vyššího dělostřeleckého důstojníka bylo pozorování provedeno litinovými granáty, jinými slovy, některé z nich byly spotřebovány v boji.

V důsledku toho údaj o „asi 100 litinových“ nábojích s největší pravděpodobností není správný, ale není možné určit jejich přesnou hodnotu.

Spotřebu ocelových granátů v bitvě Tsushima ale lze spočítat celkem spolehlivě.

Jak bylo uvedeno výše, celkem bylo nabito 2 595 pancéřových, vysoce výbušných a segmentových granátů, z toho 10 vysoce výbušných a 2 segmentové granáty byly spotřebovány během incidentu na Hullu. Japonci kromě již zmíněných 102 cvičných granátů vyložili 102 „pancéřových granátů ruského typu“, 930 „pancéřových granátů se špičkou“, 790 „pancéřových granátů nového typu“, 411 „segmentových“ ocelové granáty“, tedy celkem 2 223 nábojů.

Lze tedy předpokládat, že „Orel“ vystřelil v bitvě u Tsushimy 2 – 595 – 12 = 2 pancéřových, vysoce výbušných a segmentových granátů plus určité množství litinových nábojů použitých k pozorování. Těch posledních mohlo být klidně několik desítek. Je pravděpodobné, že spotřeba 223 mm granátů na Orel byla asi 350-152 kusů - to v zásadě víceméně odpovídá spotřebě takových granátů na bitevních lodích 370. tichomořské eskadry v bitvě u Shantungu.

O spotřebě granátů 5 nejlepších ruských bitevních lodí


Předpokládal jsem tedy, že „Orel“ v bitvě u Tsushimy spotřeboval 92 dvanáctipalcových a něco jako 380 šestipalcových granátů. To jsou maximální hodnoty a těžko mi někdo může vyčítat, že jejich počet podceňuji.

A je také nepravděpodobné, že by bylo chybou předpokládat, že to byl „Orel“, který utratil nejvíce granátů ve srovnání se zbytkem bitevních lodí typu „Borodino“ a „Oslyabey“. Ať se vám to líbí nebo ne, 14. května obdržel Eagle nejmenší poškození v celé bitvě.

"Oslyabya" zemřel méně než hodinu po začátku bitvy, ale schopnost střílet byla zjevně ztracena ještě dříve, když se ve 14:20 bitevní loď rozpadla s náklonem 12 stupňů směrem k nepříteli a silným trimem. na přídi. Bojoval tak nanejvýš půl hodiny, přestože příďová věž hlavní ráže byla umlčena hned na začátku bitvy.

"Suvorov" byl vyřazen z akce asi 6 minut po "Oslyabi". Na konci první fáze bitvy, tedy asi v 15:00, byla všechna děla velkých a středních ráží vyřazena, protože mohl reagovat pouze ze 15 mm děl na křižníky Kamimura, které se k němu blížily v 22:75. .

"Alexander III" byl těžce poškozen při pokusu o vedení eskadry pod zádí 1. obrněného oddílu X. Togo, jinými slovy méně než hodinu po začátku bitvy.

„Borodino“ se držel nejdéle, ale když se dostal do vedení, stal se prioritním cílem japonských střel a jeho palba podle očitých svědků také slábla.


Jakékoli odhady spotřeby granátů mrtvých lodí jsou samozřejmě věštecké na kávové sedlině, ale myslím, že se příliš nemýlím, když odhadnu spotřebu granátů Borodina, Alexandra III., Suvorova a Oslaby na 80, 60, 40 a 15 % spotřeby „Eagle“.

V tomto případě prvních pět ruských bitevních lodí spotřebovalo 271 254–305 mm granátů a 1 121 152 mm granátů v Cušimě.

Ve stejné době japonský 1. bitevní oddíl, který se skládal ze 4 bitevních lodí a 2 obrněných křižníků, spotřeboval 446 granátů ráže 305 mm, 50 - 254 mm, 284 - 203 mm a 5 748 granátů ráže 152 mm. .

Z toho plyne jednoduchý a smutný závěr.

I kdyby naše čtyři bitevní lodě typu Borodino a Oslyabya střílely se stejnou přesností jako japonští střelci, mohli by počítat pouze s 55 % zásahů ráže 254–305 mm a pouze 19,5 % zásahů střelami ráže 152 mm. z těch, kterých dosáhl 1. bojový oddíl H. Toga.

Ale samozřejmě ani naše nejlepší bitevní lodě nestřílely se stejnou přesností.

Dokonce i na začátku bitvy, kdy naše lodě ještě neutrpěly rozhodující poškození, byla jejich přesnost, i když velmi dobrá, zřejmě poněkud nižší než u Japonců. Když pak japonské granáty začaly vyřazovat centralizované řízení palby, přesnost klesla ještě více. Na Suvorově se to stalo asi 20–25 minut po začátku bitvy, na Orlu po 40–50 minutách. A to, nemluvě o kouři z požárů, který bránil míření zbraní, nesouladu linií optických zaměřovačů atd.

Samozřejmě můžeme říci, že srovnání 5 bitevních lodí ruské eskadry s 6 japonskými loděmi 1. bojového oddílu je nesprávné.

A ano, klidně bych k bitevním lodím typu „Borodino“ a „Oslyaba“ přidal i „Sisoya the Great“, ale o spotřebě granátů na této lodi lze jen hádat.

Na jedné straně měl o polovinu méně 152mm děl než Orel, na druhé straně, umístěné v kasematech, mohly udržovat lepší rychlost palby. Je však známo, že zásah nepřátelského granátu do baterie asi v 15:15 ruského času vedl k těžkému poškození a požáru, ze kterého 152 mm děla lodi ztratila schopnost střílet na dlouhou dobu. Požár se ukázal být tak vážný, že Sisoy musel v 15:40 vyřadit z boje, přesto jeho 305mm děla pokračovala v boji podle svých schopností. Bitevní loď šla zaujmout své místo v řadách až v 17:00, takže můžeme říci, že ve 2. fázi bitvy Tsushima jeho šestipalcová děla vůbec nestřílela a poté zůstaly jen čtyři ze šesti v řadách, ale není jasné, ze kterých stran.

I když však předpokládáme, že Sisoi Veliký spotřeboval tolik granátů jako Orel, což je podle mého názoru zcela neuvěřitelné, pak v tomto případě celková spotřeba granátů 6 ruských lodí byla: v přepočtu na ráže 254 -305 -mm - 73,1%, v části ráže 203-mm - 0% v části 152-mm - 26,1% spotřeby granátů 1. bojového oddělení X. Togo. A bylo to ve stejném poměru, v jakém by se rozdělovaly zásahy - pokud by naše lodě uměly střílet s japonskou přesností, samozřejmě.

Zkoušet srovnávat intenzitu palby všech 12 ruských lodí, které tvořily páteř 2. a 3. tichomořské perutě s 12 bitevními loděmi a obrněnými křižníky H. Togo a H. Kamimura, podle mého názoru vůbec nedává smysl.

Faktem je, že „Alexander III“, „Suvorov“ a „Borodino“ byly stále stejného typu jako „Orel“ a „Suvorov“ a „Borodino“, navíc jako „Orel“, vstoupily do služby nedávno a jejich boj výcvikový kurz byl trochu podobný. To mi umožňuje extrapolovat spotřebu orelských granátů na jiné bitevní lodě třídy Borodino. „Oslyabya“ kvůli extrémně krátké účasti v bitvě v žádném případě nemohla spotřebovat mnoho granátů, a i když jsem se ve svém hodnocení vážně mýlil, nemůže to výrazně ovlivnit statistiky pro pět lodí.

Přitom podle informací, které mám, lodě Nebogatova střílely velmi intenzivně. Tentýž „Nicholas I“, který měl pouze 2 stará děla ráže 305 mm, spotřeboval téměř stejný počet nábojů jako „Eagle“ ze čtyř nových děl ráže 305 mm / 40. Ale přesnost bitevních lodí 3. tichomořské eskadry, soudě podle obecných statistik zásahů na japonských lodích, nedržela vodu. A je zcela neznámé, s jakou intenzitou stříleli Navarin, Nakhimov a dokonce i Sisoi Veliký.

Jinými slovy, i srovnání pěti nejnovějších ruských bitevních lodí eskadry s 1. bojovým oddílem X. Togo vyžaduje velké předpoklady hraničící s přehnaností a i pokus o srovnání celých eskader nás jistě zavede daleko za hranice rozumu.

Závěry


V bitvě Tsushima, která utichla ve dnech 14.–15. května 1905, existuje mnoho kontroverzí. Existuje však zcela spolehlivý fakt, který zaznamenali jak japonští, tak britští pozorovatelé, kteří byli na japonských lodích: na začátku bitvy střílela ruská squadrona velmi dobře, ale protože její vedoucí lodě byly vyřazeny, počet počet zásahů na japonských lodích prudce klesl.

Můžeme tedy bezpečně předpokládat, že nejlepšími střelci eskadry byly čtyři bitevní lodě eskadry typu Borodino a zjevně Oslyabya.

Intenzita palby, kterou podle mých propočtů dokázaly tyto lodě udržet, jim však nedávala sebemenší šanci překonat Japonce: i při stejné přesnosti střelby mohly tyto ruské lodě reagovat na 1. obrněný oddíl právě jeden zásah střelou 254–305 mm na dva Japonce a jeden zásah projektilem ráže 152 mm - na pět Japonců, přestože Nissin a Kasuga měly také 203 mm děla.

Existuje mnoho důvodů, proč naše lodě nemohly držet krok s rychlostí palby Japonců.

Zde je nižší technická rychlost palby našich 305mm a 152mm lafet ve srovnání s lafetami otočných (přesněji barbetových) a kasemat kanónů podobných ráží japonských lodí. A faktory, které střelbu zdržují, a z toho zkracují dobu rychlé palby na cíl – čím déle střílíme, tím méně střílíme, abychom zabili. A nejhorší příležitosti pro pozorování, protože kouř z požárů na vedoucích ruských bitevních lodích značně překážel nejen jejich střelcům, ale také střelcům lodí, které je následovaly. A nejhorší kvalita ruské optiky. Zde je konečně selhání děl, protože japonské granáty, aniž by pronikly pancířem, stále umlčely naše zbraně, zasekávaly věže atd. atd.

A vše výše uvedené je ve skutečnosti rozsudkem smrti pro myšlenku použití pěti našich nejlepších bitevních lodí jako „vysokorychlostního křídla“ operujícího odděleně od zbytku sil eskadry.

Formace čtyř bitevních lodí eskadry typu Borodino a Oslyabi neměla rychlostní převahu nad hlavními silami japonské flotily. Ale pouze převaha v rychlosti mohla našemu oddělení umožnit zaujmout výhodnou pozici, jako je stejný „přechod T“, a kompenzovat jeho malý počet a relativně nízkou rychlost palby výhodou pozice. V žádném jiném scénáři by pět nejlepších našich bitevních lodí nemohlo poskytnout takovou intenzitu palby, která by dala dohromady počet ruských a japonských zásahů, a to ani při stejné přesnosti střelby jako u Japonců.

Šance na přežití tedy existovala pouze tehdy, pokud by se předním ruským bitevním lodím podařilo „vydržet“ koncentraci japonské palby, zatímco lodě, které je následovaly, využívající toho, že se na ně téměř nestřílelo, mohly způsobit citlivé poškození Japonský. Ale k tomu musela ruská letka operovat v jedné formaci, aniž by ji rozbila.

Přesně takhle uvažoval bojovat Z. P. Rožestvenskij a to ho k úspěchu nedovedlo.

Přesto srovnání intenzity palby nejlepších ruských bitevních lodí a 1. bojového odřadu Japonců nezvratně svědčí o tom, že přidělení pěti nejnovějších bitevních lodí do samostatného odřadu nemohlo zlepšit postavení ruské eskadry v Cušimě.

Pokračování příště...
Naše zpravodajské kanály

Přihlaste se k odběru a zůstaňte v obraze s nejnovějšími zprávami a nejdůležitějšími událostmi dne.

284 komentáře
informace
Vážený čtenáři, abyste mohli zanechat komentář k publikaci, musíte přihlášení.
  1. +1
    6. září 2021 05:11
    Andrey díky!
    A nejhorší kvalita ruské optiky.

    Zde bych dodal, více o "kvalitě domácích mušlí." Právě tento faktor dal Japoncům šanci porazit nás nasucho.
    hi
    1. +7
      6. září 2021 06:43
      Kvalita již byla mrkat
      1. +2
        6. září 2021 08:12
        Citace: Rurikovič
        Kvalita již byla mrkat

        Vím, proto dávám pozor.
      2. +1
        6. září 2021 20:41
        V živém žurnálu věčného odpůrce autora tohoto článku, námořním manuálu, vychází od roku 2017 TŘINÁCT materiálů k „projektilové problematice“. Plus spousta komentářů. Téma je rozebráno ze všech stran, mnohem širší a hlubší. Číst.
  2. +4
    6. září 2021 06:50
    Jako vždy zajímavé. Plus stojí za to nápoje dobrý
    Naprosto souhlasím se závěry na konci článku. ZPR si zřejmě na základě průběhu bitvy u Shantungu spočítal, že by to vydržel banálně. Možná by se to stalo, kdyby se Japonci také plazili rychlostí 9-10 uzlů v paralelní koloně. Ale mysleli to jinak. Proto taktika nepřítele zvítězila nad přesilou v těžkých zbraních požádat
    Wu, já hi
    1. +1
      6. září 2021 20:42
      pomyslel jsem si hloupě.
      Rychlost ruské eskadry byla jiná.
  3. +1
    6. září 2021 07:01
    Pokud totiž se stejnou přesností nepřítel vystřelí o 30 % více granátů, dosáhne o 30 % více zásahů, což s největší pravděpodobností znamená, že bitvu vyhraje.

    Zásahy nejsou nikdy rozloženy rovnoměrně po dobu střelby. Proto je možné vypálit o 50 procent více projektilů než nepřítel, ale dosáhnout stejného počtu zásahů.
    1. +8
      6. září 2021 07:28
      Citace z Undecim
      Zásahy nejsou nikdy rozloženy rovnoměrně po dobu střelby.

      Hovoříme o přesnosti střelby, která se vyjadřuje jako procento zásahů z počtu vystřelených granátů, rozdělení zde není důležité
      Citace z Undecim
      Proto je možné vypálit o 50 procent více projektilů než nepřítel, ale dosáhnout stejného počtu zásahů.

      V tomto případě bude naše přesnost nižší
      1. +2
        6. září 2021 10:42
        V tomto případě bude naše přesnost nižší

        Je zřejmé, že lumíci, bez komentáře, jsou skvělí specialisté na dělostřeleckou střelbu.
        Přesnost střelby není konstantní.
        I když diskutujeme o zcela abstraktním případě a dáváme pravděpodobnostní odhad možných shod, pak je chybné brát jako základ pro odhad procento dříve dosažených shod v konkrétním případě. A představa, že počet zásahů bude v praxi nutně narůstat přímo úměrně s počtem vystřelených granátů, je mylná.
        1. +7
          6. září 2021 11:27
          Citace z Undecim
          je nesprávné brát jako základ pro posouzení procento shody dosažené dříve v konkrétním případě. A představa, že počet zásahů bude v praxi nutně narůstat přímo úměrně s počtem vystřelených granátů, je mylná.

          Obávám se, že jsi úplně špatně pochopil, co jsem řekl. Omlouvám se, že jsem tak svázaný.
          Napsal jsem velmi jednoduchou myšlenku – mezi přesností střelby, počtem zásahů a počtem vystřelených ran existuje přímá matematická závislost.
          Řekněme, že na sebe střílely 2 lodě a na konci bitvy byla přesnost 10 %, ale jedna vypálila 100 ran a dala 10 zásahů, druhá dala 200 ran a 20 zásahů.
          Pokud řekneme, že podle výsledků bitvy jedna loď obdržela 10 zásahů a druhá - 20 zásahů a nic víc, pak máte dojem, že druhá vystřelila dvakrát přesněji.
          1. +2
            6. září 2021 11:47
            Obávám se, že jsi úplně špatně pochopil, co jsem řekl. Omlouvám se, že jsem tak svázaný.

            Nebojte se, váš jazyk je normální a já jsem všemu rozuměl.

            Myslel jsi tohle. Chybělo mu ale pár bodů.

            Čili pokud uvedeme pravděpodobnostní posouzení přesnosti dělostřelecké palby v nadcházející bitvě, tak v tomto případě (pouze teoreticky) platí výše uvedený vzorec.
            Ale pokud diskutujeme o události, která se již stala, pak závěr, že kdybychom použili o 30 procent více granátů, zasáhli bychom o 30 procent více, je chybný. To je to co jsem myslel.
            1. +4
              6. září 2021 11:58
              Citace z Undecim
              Ale pokud diskutujeme o události, která se již stala, pak závěr, že kdybychom použili o 30 procent více granátů, zasáhli bychom o 30 procent více, je chybný. To je to co jsem myslel.

              Bezpochyby. Ale nic takového jsem nepředpokládal.
              Obecně se podstata této mé poznámky scvrkla do skutečnosti, že při analýze výsledků námořní bitvy je nesprávné dívat se pouze na přesnost střelby, a ještě více chybné snažit se ji odvodit z počtu hity. Jen nezapomeňte, že přesnost závisí nejen na počtu zásahů, ale také na počtu vystřelených projektilů.
              Bohužel se na to často zapomíná.
              1. +5
                6. září 2021 12:03
                Ale nic takového jsem nepředpokládal.

                Tento okamžik jsem tedy nepochopil správně.
                Pokud totiž se stejnou přesností nepřítel vystřelí o 30 % více granátů, dosáhne o 30 % více zásahů, což s největší pravděpodobností znamená, že bitvu vyhraje.
                1. +6
                  6. září 2021 15:33
                  Citace z Undecim
                  Tento okamžik jsem tedy nepochopil správně.

                  Spíš jsem to špatně formuloval
                  1. +4
                    6. září 2021 17:46
                    Urychleně vydejte oběma disputantům medaili "Za zdvořilost", jen zřídka je to vidět ve VO :).
                    1. -1
                      9. září 2021 22:46
                      Za "lumíky" medaili?
  4. +1
    6. září 2021 07:02
    V bitvě Tsushima, která utichla ve dnech 14.–15. května 1905, existuje mnoho kontroverzí. Existuje však zcela spolehlivý fakt, který zaznamenali jak japonští, tak britští pozorovatelé.které byly na japonských lodích: na začátku bitvy střílela ruská eskadra velmi dobře, ale jak byly její vedoucí lodě vyřazeny, počet zásahů japonských lodí prudce klesl.

    Zbývá pouze provést historiografické zkoumání a prokázat, že tyto informace mohou být uvedeny do oběhu.

    Přitom podle informací, které mám, lodě Nebogatova střílely velmi intenzivně. Tentýž „Nicholas I“, který měl pouze 2 stará děla ráže 305 mm, spotřeboval téměř stejný počet nábojů jako „Eagle“ ze čtyř nových děl ráže 305 mm / 40. Ale přesnost bitevních lodí 3. tichomořské eskadry, soudě podle obecných statistik zásahů na japonských lodích, nedržela vodu. A je zcela neznámé, s jakou intenzitou stříleli Navarin, Nakhimov a dokonce i Sisoi Veliký.

    Jsem zvědavý, co na to řeknou Alexey Rytik a Saxahorse.

    Dovolte mi, abych vám připomněl Andrey - Nebogatovova vlajková loď byla jedinou lodí (alespoň se to s jistotou ví), která během bitvy manévrovala a srážela nepřátelské pozorování,
    1. +4
      6. září 2021 07:37
      Citace: Maxim G
      Zbývá pouze provést historiografické zkoumání a prokázat, že tyto informace mohou být uvedeny do oběhu.

      Byly v oběhu dlouho, dlouho od Campbellových starých časů.
      Dobrá byla i střelba ruských lodí v počáteční fázi bitvy.

      realswat (jak tomu rozumím - uv. Sidorenko) zasáhl do japonských dokumentů (kódy na jacar.)
      1. Hlášení od velitele Mikase. C05110085200
      2. Hlášení od velitele Azumy. C05110086200
      3. Lékařský popis bitvy Tsushima. C05110138900
      4. Hlášení od velitele Tokiwy. C05110086300
      5. Bitva Tsushima. Bojujte 27. května. C05110084400
      6. Hlášení od velitele Yakuma. C05110086400
      Analýza těchto hitů zde https://topwar.ru/183926-o-kachestve-strelby-russkoj-jeskadry-v-cusimskom-srazhenii.html
      Je snadné si vzpomenout na tolik citovaného Packinhama (britský pozorovatel na Asahi)
      "První ruské salvy zachránily Japonce od příjemných iluzí. Nebyl tam ani náznak náhodné střelby, naopak na vzdálenost 9 tisíc yardů to byla neobvykle přesná střelba a v prvních minutách" Mikaza "a" Shikishima "dostal řadu zásahů šestipalcovými granáty..."

      Citace: Maxim G
      Dovolte mi, abych vám připomněl Andrey - Nebogatovova vlajková loď byla jedinou lodí (alespoň se to s jistotou ví), která během bitvy manévrovala a srážela nepřátelské pozorování,

      Vlastně celá letka manévrovala a hodně. Skutečnost, že to nevíte, bohužel nevypovídá o hloubce vašich znalostí. Měli byste se alespoň podívat na nějaké schéma, stále působí celkovým dojmem
      1. +3
        6. září 2021 09:21
        [/ quote] realswat (jak tomu rozumím - uv. Sidorenko) [quote]

        Jsou to různí lidé, protože Sidorenko umí japonsky, na rozdíl od toho.
        A kam by se vešlo více než 80 nábojů a náplní pro 12" děla? Něco na výkresech, pro takové množství dalších výstřelů není volné místo.
        1. +4
          6. září 2021 09:29
          Yuro, vítej!
          Citace: Yura 27
          A kam se vešlo více než 80 nábojů a nábojů pro 12" děla?

          Vinogradov poukázal na to, že pravidelný počet „míst“ pro 305mm granáty ve sklepích „Glory“ byl 324.
          1. +3
            6. září 2021 11:59
            Citace: Andrej z Čeljabinsku
            Yuro, vítej!
            Citace: Yura 27
            A kam se vešlo více než 80 nábojů a nábojů pro 12" děla?

            Vinogradov poukázal na to, že pravidelný počet „míst“ pro 305mm granáty ve sklepích „Glory“ byl 324.

            Ahoj Ahoj! Nákres zkontroluji později.
      2. +2
        6. září 2021 10:49
        Byly v oběhu dlouho, dlouho od Campbellových starých časů.
        realswat (jak tomu rozumím - uv. Sidorenko) zasáhl do japonských dokumentů (kódy na jacar.)
        1. Hlášení od velitele Mikase. C05110085200
        2. Hlášení od velitele Azumy. C05110086200
        3. Lékařský popis bitvy Tsushima. C05110138900
        4. Hlášení od velitele Tokiwy. C05110086300
        5. Bitva Tsushima. Bojujte 27. května. C05110084400
        6. Hlášení od velitele Yakuma. C05110086400
        Analýza těchto hitů zde https://topwar.ru/183926-o-kachestve-strelby-russkoj-jeskadry-v-cusimskom-srazhenii.html
        Je snadné si vzpomenout na tolik citovaného Packinhama (britský pozorovatel na Asahi)

        Pokládám Vám nyní přímou otázku, parafrázuji můj předchozí komentář: kde je napsáno, že tyto zdroje jsou spolehlivé, neobsahují nepřesnosti, chyby, že se jim dá vůbec věřit (např. как Japonci a Britové mohli přesně určit, co zasáhne Všechno ruská eskadra, 1 obrněný oddíl nebo jen někteří lodě (vlajková loď a některé další) a co je nejdůležitější, že říkají PŘESNĚ to, co se snažíte dokázat od článku k článku - přesnost ruské eskadry na začátku bitvy o Tsušimu.

        Pokud jde o uvedení do oběhu, dovolte mi připomenout, že japonská a anglická data (zásah na "Orel") (Meiji, Pekingham, Ferrand) se několikrát liší.
        O jaké spolehlivosti se tedy můžeme bavit.


        Citace: Andrej z Čeljabinsku
        Vlastně celá letka manévrovala a hodně. Skutečnost, že to nevíte, bohužel nevypovídá o hloubce vašich znalostí. Měli byste se alespoň podívat na nějaké schéma, stále působí celkovým dojmem

        A co manévrování celé letky? Mluvím o manévrování jednotlivé lodě v řadách, aby na ně nepřítel zahlédl (což v důsledku toho snížilo jeho vlastní přesnost).
        "Japonské lodě, které se ocitly pod palbou, manévrovaly, aby se vyhnuly zásahům. Rusové se naopak snažili udržet konstantní kurz, což při nízké rychlosti (9 uzlů) umožňovalo nepříteli je doslova bombardovat granáty. Pouze císař Nicholas Manévroval jsem pod nepřátelskou palbou, kterou řídil z mostu osobně N. I. Nebogatov. Palba Iwate na tuto bitevní loď se ukázala jako neúčinná – pouze dva zásahy“ (Křížová cesta oddílu Nebogatov. V. Ju. Gribovskij).


        Citace: Andrej z Čeljabinsku
        realswat (jak tomu rozumím - uv. Sidorenko) zasáhl do japonských dokumentů (kódy na jacar.)

        Jsou to různí lidé, Sidorenko má odpovídající jméno v LiveJournalu a na fórech Tsushima a tady je takový obrázek.
        1. +2
          6. září 2021 11:35
          Citace: Maxim G
          Pokládám Vám nyní přímou otázku, parafrázuji můj předchozí komentář: kde je napsáno, že tyto zdroje jsou spolehlivé, neobsahují nepřesnosti, chyby, že se jim dá vůbec věřit

          Promiň, ale VŠECHNY známé zdroje vykreslují přesně takový obrázek - Rusové stříleli na začátku bitvy dobře, pak přesnost klesla.
          Citace: Maxim G
          například jak mohli Japonci a Angličané přesně určit celou ruskou eskadru, 1 obrněný oddíl nebo jen pár lodí (vlajkovou loď a některé další) a hlavně říkají PŘESNĚ to, co se snažíte dokázat

          Japonci nerozdělili zásahy do čet. Mluvili o poklesu účinnosti ruské palby. Mluvím o tom, že existuje přímá úměra mezi počtem zásahů na japonských lodích a selháním FCS našich vedoucích EBR a samotných EBR. Toto je srovnání statistik hitů a selhání našeho EDB
          Citace: Maxim G
          Pokud jde o uvedení do oběhu, dovolte mi připomenout, že japonská a anglická data (zásah na "Orel") (Meiji, Pekingham, Ferrand) se několikrát liší.
          O jaké spolehlivosti se tedy můžeme bavit.

          Není divu, že použili jiná data
          Citace: Maxim G
          A co manévrování celé letky? Říkám vám o manévrování jednotlivých lodí v řadách s cílem sestřelit na ně nepřátelské zaměřování (což v důsledku toho snižovalo jeho vlastní přesnost).

          A odkud to máš?
          Citace: Maxim G
          (Křížová cesta oddílu Nebogatov. V.Yu. Gribovsky).

          Otázkou je, kde to Gribovský vzal? Což je často velmi...volně interpretuje čísla týkající se bitvy Tsushima. Můžete dát odkaz na svědectví, zprávy nebo jiné primární dokumenty?
          A i kdyby ano, jaký je v tom rozdíl?
          1. +4
            6. září 2021 19:47
            Citace: Andrej z Čeljabinsku
            Otázkou je, kde to Gribovský vzal?

            Odpovědět.
            Časopis "Moře", 1912, č. 7, s. 158.
            Jen popisuje, jak "Nikolai" manévroval, srážel pozorování Japonců vč. Rychlost. A že byly pouze 2 zásahy do přídě nad trolejovým vedením, které byly rychle opraveny.
            1. +3
              7. září 2021 07:31
              Citace z rytik32
              Jen popisuje, jak "Nikolai" manévroval, srážel pozorování Japonců vč. Rychlost. A že byly pouze 2 zásahy do přídě nad trolejovým vedením, které byly rychle opraveny.

              To je důvod, proč Gribovský uzavírá
              Bitevní lodě oddílu N. I. Nebogatov podporovaly své vedoucí lodě palbou. Jejich střelba však byla neorganizovaná a její přesnost byla snížena v důsledku jejich vlastních manévrů.
          2. +1
            6. září 2021 23:54
            Citace: Andrej z Čeljabinsku
            Promiň, ale VŠECHNY známé zdroje vykreslují přesně takový obrázek - Rusové stříleli na začátku bitvy dobře, pak přesnost klesla.

            Nahlásit Togo http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=282675#p282675 je považováno za zdroj?
            Kde se píše o "dobře střílet"?
            1. +3
              7. září 2021 06:09
              Citace z rytik32
              Nahlásit Togo http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=282675#p282675 je považováno za zdroj?

              To znamenalo ty zdroje, které obecně zmiňují přesnost ruských lodí. A ano, které řeči o Tsushimě, jinak mi teď, mám pocit, začnete vyčítat, že v oficiální historii druhé světové války nebo tam v Tippelskirchu se také nic neříká o přesnosti ruských lodí
  5. +8
    6. září 2021 07:30
    Andrey, dobré odpoledne!
    Omlouvám se, ale článek je napsaný "jako marně".
    Existují údaje o spotřebě granátů na odevzdaných lodích Nebogatov.
    Píšete pouze o "Nikolaji".
    A kde jsou "Apraksin" a "Senyavin"?
    Spotřeba granátů "Eagle" při střelbě je v jeho deníku, který je k dispozici v japonštině a angličtině. V článku máte domněnky...
    Počet nábojů naložených na "Eagle" musí být převzat z prohlášení, nikoli z předpokladů.
    Spotřeba 10-dm granátů "Oslyabi" je uvedena v dopise od neznámého námořníka Novikovovi-Pribojovi. To je 15 kol. 3 z příďové věže a 12 ze zádi.
    Spotřebu granátů potopených lodí je třeba nějakým způsobem vysvětlit, například svědectvím, předpokládanou dobou trvání střelby, informacemi o selhaných zbraních.
    To v článku není.
    Existují však závěry, které jsou pro vás pohodlné.
    1. +3
      6. září 2021 07:46
      Citace z rytik32
      Existují údaje o spotřebě granátů na odevzdaných lodích Nebogatov.
      Píšete pouze o "Nikolaji".
      A kde jsou "Apraksin" a "Senyavin"?

      Nemám je a až na statistiky je moc nepotřebuji. Jak jsem již mnohokrát řekl - podle mého názoru 3TOE střílel nepřesně, opakovaně dával argumenty.
      Citace z rytik32
      Spotřeba granátů "Eagle" při střelbě je v jeho deníku, který je k dispozici v japonštině a angličtině. V článku máte domněnky...

      Protože nemám časopis Eagle, ale co to ovlivňuje?
      Citace z rytik32
      Počet nábojů naložených na "Eagle" musí být převzat z prohlášení, nikoli z předpokladů.

      Sidorenko, jak jsem pochopil, převzal z prohlášení. Výsledek? On není. Tvrzení může být například více než jedno.
      Citace z rytik32
      Spotřeba 10-dm granátů "Oslyabi" je uvedena v dopise od neznámého námořníka Novikovovi-Pribojovi. To je 15 kol. 3 z příďové věže a 12 ze zádi.

      Spolu s "Oslyabey" propíchnutý skrz? Moc děkuji za tyto "zdroje"
      Mimochodem, mám 14. Co se tím mění?
      Citace z rytik32
      Spotřebu granátů potopených lodí je třeba nějakým způsobem vysvětlit, například svědectvím, předpokládanou dobou trvání střelby, informacemi o selhaných zbraních.
      To v článku není.

      Neexistuje žádný důkaz - nikdo nepřežil z Alexandra, pouze Jušchin z Borodina.
      Citace z rytik32
      Existují však závěry, které jsou pro vás pohodlné.

      Alexey, pokud máte data, která:
      1) "Orel" vzal více 305 mm granátů, než se vešlo do jeho muničních sklepů;
      2) Mrtví EDB v Tsushimě vypálili více granátů než „Orel“
      Tak mi o tom prosím dejte vědět. Tyto údaje jsou skutečně schopny vyvrátit mé závěry. Vše, co jste uvedl výše, moje závěry nevyvrací, může je pouze objasnit.
      1. +3
        6. září 2021 17:31
        podle mě 3TOE střílel nepřesně, dával argumenty opakovaně.

        Udělal jste pouze odhad. V tomto předpokladu nebyly žádné argumenty.
        Protože nemám časopis Eagle, ale co to ovlivňuje?

        Spotřeba granátů v bitvě se považuje za vydanou - ostatní výdaje (incident trupu a střelba) - zůstatek podle japonského prohlášení. V této rovnici nemáte ani to, co jste vydali, ani to, co jste utratili před bitvou.
        A jaký může být závěr???? Zabýváte se věštěním na kávové sedlině!
        Sám ten seznam nemám, ale dokážu si představit, kde ho hledat. Mám výdaje na cvičení.
        1) „Orel“ vzal více 305mm granátů, než se vešlo do jeho muničních sklepů

        Milá Andrey, je třeba kopat. Kde umístili nadmnožinu mušlí. Možná to složili ve věžičce nebo v důlním sklepě ... možností je mnoho.
        1. +3
          7. září 2021 06:15
          Citace z rytik32
          Udělal jste pouze odhad. V tomto předpokladu nebyly žádné argumenty.

          To není nutné :)))) Argumenty tam prostě byly.
          Citace z rytik32
          A jaký může být závěr???? Zabýváte se věštěním na kávové sedlině!

          Nastínil jsem horní hranici spotřeby skořápky Orla - tzn. ne více než 96 granátů. Můžete dokázat, že jsem se mýlil? :))))))
          A můj závěr funguje i na této veličině. Ve skutečnosti ano, „Orel“ mohl vystřelit méně granátů. O to víc tedy bude fungovat můj závěr.
          Ty, Alexeji, nyní mícháš dvě vědy do jedné - historii a logiku. Historická metoda vyžaduje fakt, ano. To znamená, že jsem musel buď zjistit přesnou spotřebu skořápek, nebo článek nebrat. Logika však může vycházet z předpokladu podobného tomu mému – 96 nábojů považovat za maximální spotřebu má každý důvod.
          Citace z rytik32
          Milá Andrey, je třeba kopat. Kde umístili nadmnožinu mušlí.

          Není to otázka, jestli to vykopete - bude to vyvrácení mé hypotézy
          1. +2
            7. září 2021 08:46
            Nastínil jsem horní hranici spotřeby skořápky Orla - tzn. ne více než 96 granátů. Můžete dokázat, že jsem se mýlil? :))))))

            Už jsem psal.
            1. Nevíte, kolik granátů bylo nabito.
            2. Nevíte, kolik granátů bylo spotřebováno ve cvičeních.
            Zde je vaše hlavní chyba.
            A logika říká, že pokud není dostatek granátů, nemohly být dostatečně nabity na Eagle. Vždyť se na něm jen tak neobjevily litinové mušle? A zjevně z nedostatku vysoce výbušnin.
            1. +2
              7. září 2021 08:51
              Citace z rytik32
              1. Nevíte, kolik granátů bylo nabito.
              2. Nevíte, kolik granátů bylo spotřebováno ve cvičeních.
              Zde je vaše hlavní chyba.

              Tak co to je? :))) Vycházel jsem z předpokladu, že "Orel" odešel s plnou municí, tzn. 324 nábojů 305 mm. Z toho 40 bylo utraceno na Madangaskaru (EMNIP podle Shwede), bilance pro litinu dokonale konverguje :)
              Citace z rytik32
              A logika říká, že pokud není dostatek granátů, nemohly být dostatečně nabity na Eagle.

              V tomto případě „Orel“ spotřeboval méně granátů, než jsem předpokládal, to znamená, že hustota palby hlavních bitevních lodí je ještě menší, než jsem počítal. Což mou hypotézu potvrzuje, ale nijak ji nevyvrací.
              1. +1
                7. září 2021 21:13
                Citace: Andrej z Čeljabinsku
                to znamená, že hustota palby hlavních bitevních lodí je ještě menší, než jsem vypočítal

                Proč jste se rozhodli, že hustota palby hlavních bitevních lodí byla stejná jako hustota „Orel“?
                1. +2
                  8. září 2021 05:53
                  Citace z rytik32
                  Proč jste se rozhodli, že hustota palby hlavních bitevních lodí byla stejná jako hustota „Orel“?

                  Mohla by být vyšší. Ale v žádném případě občas a tento možný přebytek jsem procentuelně zohlednil. Takže například u "Suvorova" bylo dělostřelectvo zcela potlačeno po 40% doby bitvy. Pochopitelně vyřazovala z činnosti postupně, jak dopadly japonské palby, a dá se předpokládat, že hlavní ztráty utrpěla mnohem dříve, než se vlajková loď vyřadila z provozu. Ale přisuzuji mu 40% spotřeby nábojů Orel, tedy výrazně vyšší hustotu palby než má Orel, spíše byla nižší.
                  1. +1
                    8. září 2021 08:17
                    Andrey, proč vůbec uvažovat o hustotě ohně?
                    Můžete vzít téměř nulovou přesnost střelby Orelů na Mikasu a předpokládat, že zbytek bitevních lodí 1. oddělení střílel stejným způsobem jako Orel, že? Používáte tuto metodu často?
                    Je tedy prokázáno, že na začátku bitvy nepadly do „Mikasy“ lodě 1. wassat
                    1. +2
                      8. září 2021 08:26
                      Citace z rytik32
                      Andrey, proč vůbec uvažovat o hustotě ohně?

                      Píše se to v článku
                      Citace z rytik32
                      Můžete dosáhnout téměř nulové přesnosti střelby "Orel" na "Mikasa"

                      Promiňte, ale nemáte údaje, abyste to mohli tvrdit jako nezpochybnitelný fakt. Toto je vaše hypotéza, ne méně, ale ne více.
                      Ale skutečnost, že počet zásahů na japonských lodích po vyřazení hlavových EBR prudce klesl, je nepopiratelným faktem
                      1. +2
                        8. září 2021 08:32
                        Promiňte, ale nemáte data, abyste to mohli tvrdit jako nezpochybnitelný fakt

                        Údaje o stejném stupni spolehlivosti, jaký jste použili při výpočtu počtu vystřelených granátů smavý
                        Ale skutečnost, že počet zásahů na japonských lodích po vyřazení hlavových EBR prudce klesl, je nepopiratelným faktem

                        "Mikasa" šel mimo dosah děl nebogatovského oddílu, proč ne verze? smavý
                      2. +1
                        8. září 2021 09:33
                        Citace z rytik32
                        Údaje o stejném stupni spolehlivosti, jaký jste použili při výpočtu počtu vystřelených granátů

                        Na rozdíl od vás nepotvrzuji svůj výpočet jako nezpochybnitelný fakt a připouštím, že může být nesprávný. Ale když jsem si vzal pro výpočet „horní“ strop, mám všechny důvody se domnívat, že moje chyba ve spotřebě mušlí je spíše nahoru než dolů.
                        Citace z rytik32
                        "Mikasa" šel mimo dosah děl nebogatovského oddílu, proč ne verze?

                        A tak ze smutku nebogatovovy lodě přestaly střílet na japonské lodě, které byly v jejich dosahu? Výborná verze, co tam je smavý
                      3. +2
                        8. září 2021 21:02
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        A tak ze smutku nebogatovovy lodě přestaly střílet na japonské lodě, které byly v jejich dosahu? Výborná verze, co tam je

                        No, jak jsi přestal? Zásahy se přesunuly na Kamimurovy křižníky. Všechno se sbíhá smavý
                      4. +2
                        9. září 2021 07:36
                        Citace z rytik32
                        No, jak jsi přestal? Zásahy se přesunuly na Kamimurovy křižníky.

                        Nikam se neposunuli. Zásahy prostě došly - jejich počet prudce klesl, v žádném případě ne úměrně neúspěšným lodím :)
                        A to je fakt.
                      5. +1
                        9. září 2021 21:52
                        Ve svém posledním komentáři jsem citoval údaje o spotřebě granátů v bitvě z Larionovových poznámek, které si udělal v zajetí v Japonsku.
                      6. +1
                        10. září 2021 07:37
                        Citace z rytik32
                        z Larionovových poznámek

                        A zjevně je vzal od Kostenka ...
                      7. +2
                        10. září 2021 08:09
                        Proč je brát od Kostenka, když je můžete brát od Pavlinova a Ščerbačova?
                      8. +1
                        10. září 2021 08:39
                        Citace z rytik32
                        Proč je brát od Kostenka, když je můžete brát od Pavlinova a Ščerbačova?

                        Umět. Přesnější ale nebudou.
                        Za předpokladu, že Orel vyhodil 182 granátů na Larionova a že Japonci z něj vyložili 188 granátů a nejméně 27 vypálil na Madagaskar, dostaneme, že Orel obdržel alespoň 397 granátů ráže 305 mm. wassat
      2. +3
        9. září 2021 06:32
        Citace: Andrej z Čeljabinsku
        Tvrzení může být například více než jedno.

        Andrey, dobré odpoledne!

        Děkuji za další zajímavý článek, ale v něčem musím souhlasit s vaším oponentem.
        Například s ohledem na počet nábojů naložených na Eagle.
        1. Na 20 dm se nevztahoval pokyn o zatížení 12% přes sadu. munice.
        Potvrzeno svědectvím Stararta Shamsheva:
        Bojové zásoby byly převzaty na bitevní loď podle stávajícího časového rozvrhu s následujícími odchylkami od něj: 1) zásoby 6" granátů byly zvýšeny o 20%.

        A postoj GUKIS v GMSh:
        Na otázku, zda námořní oddělení mělo bojové sklady pro dodatečné zásobování 2. eskadry po jejím vyplutí z Baltského moře, může Hlavní ředitelství dát kladnou odpověď s přihlédnutím k tomu, že eskadra (na žádost své Veliteli ze dne 18. června 1904, č. 476) bylo povoleno vzít si s sebou další bojovou výzbroj ve výši 20 % výstroje pro 6 dm., 120 mm. a 75 mm. zbraně. V přiloženém prohlášení č. 1 jsou uvedeny bojové zásoby skutečně vydané na lodě této perutě.

        A vlastně také samotný výrok č. 1, který je vám pravděpodobně dobře známý:
        https://i004.radikal.ru/1012/9d/88d4472915ad.tif
        Bez ohledu na to, kolik cvičných granátů bylo na Eagle vypáleno, bylo to přesně 240 bojových granátů a ani o jeden víc.

        2. Není to poprvé, co jste uvedl počet granátů zbývajících na Orlu bez odkazu na zdroj. Pokud je to „sovětská tajná historie“, pak nemá žádný kanonický překlad z japonštiny ani do ruštiny, ani do angličtiny (no, nebo o nich nic nevím cítit ). Řekněte mi, jak jste pochopil, že číslo 44 v něm odkazuje konkrétně na litinové náboje?
        1. +1
          13. září 2021 10:18
          Zdravím tě, milý Ivane!
          Omlouvám se, že jsem zmeškal vaši zprávu
          Citace z Ivanchesteru
          Bez ohledu na to, kolik cvičných granátů bylo na Eagle vypáleno, bylo to přesně 240 bojových granátů a ani o jeden víc.

          Toto nikde nezpochybňuji. Podle mé verze dostal „Orel“ kromě 240 nábojů plné munice i velké množství litinových nábojů, které byly v té době vyřazeny z provozu a byly považovány za výcvikové.
          Citace z Ivanchesteru
          Není to poprvé, co jste uvedl počet zbylých granátů na Orlu bez odkazu na zdroj. Pokud je toto Sov.Secret History, pak nemá žádný kanonický překlad z japonštiny ani do ruštiny, ani do angličtiny (no, nebo o nich nic nevím). Řekněte mi, jak jste pochopil, že číslo 44 v něm odkazuje konkrétně na litinové náboje?

          Bohužel jsem příliš tvrdý na práci s japonskými dokumenty. Používám překlady milovníků historie námořnictva
  6. +7
    6. září 2021 08:37
    „... Přesto srovnání intenzity palby nejlepších ruských bitevních lodí a 1. bojového odřadu Japonců nevyvratitelně svědčí o tom, že přidělení pěti nejnovějších bitevních lodí do samostatného odřadu nemohlo zlepšit postavení ruské eskadry v r. Tsushima...“

    Poněkud zvláštní závěr, zvláště s nárokem na nevyvratitelnost. Hlavně od blogera. Je v pořádku, když profesionálové mluvili o přidělení nových bitevních lodí do samostatného oddělení, aby využili jejich výhod v rychlosti?
    Při vší autorově lásce k Rožděstvenskému výsledek Tsushimy nevyvratitelně svědčí o neschopnosti vrchního velitele jím být. Věděl o stavu věcí v eskadře, která mu byla svěřena, všechny ty měsíce, kdy ji formoval a vedl? Znal výsledky bojů 1. TE RIF? Znal silné a slabé stránky Toga a japonské flotily? co si myslel? Nord-Ost 23 a dá-li Bůh, prorazíme? A ve výsledku 5 tisíc na dně.
    1. +5
      6. září 2021 08:42
      Citace ze sevtrash
      Při vší autorově lásce k Rožděstvenskému výsledek Tsushimy nevyvratitelně svědčí o neschopnosti vrchního velitele jím být.

      Agas. A ničivý výsledek bitvy z roku 1941 v trojúhelníku Brody-Lutsk-Dubno nevyvratitelně svědčí o tom, že Žukov není schopen být vrchním velitelem.
      Citace ze sevtrash
      Je v pořádku, když profesionálové mluvili o přidělení nových bitevních lodí do samostatného oddělení, aby využili jejich výhody v rychlosti?

      Jmenujte profesionály
      Citace ze sevtrash
      co si myslel?

      No, můžete si o tom přečíst - ve stejném svědectví vyšetřovací komise
      Citace ze sevtrash
      Co si myslel? Nord-Ost 23 a dá-li Bůh, prorazíme?

      Ve skutečnosti měl rozkaz – získat nadvládu na moři.
      1. +2
        6. září 2021 14:23
        "... Bitevní plán, založený na odvážném útoku našich nových a silných bitevních lodí předtím, než byly poškozeny v bitvě, vznikl na eskadře a během tažení byl projednáván na mnoha lodích. K realizaci tohoto smělého plánu bylo zapotřebí speciálního výcviku aby nové bitevní lodě s jistotou manévrovaly na Bylo nutné vypracovat jejich mechanismy, vyložit lodě od přebytečného balastu a od hořlavých materiálů.
        Ale protože útok nepodnikl velitel, bitva se od prvního okamžiku změnila v dělostřelecký souboj mezi pěti ruskými loděmi a dvanácti japonskými loděmi na vzdálenost, kterou předtím zvolil nepřítel. Všechny výhody japonského vysokého výcviku ve střelbě na velké vzdálenosti se ukázaly, když se objevil zápalný účinek a ničivá síla japonských vysoce výbušných granátů, na rozdíl od špatných výbušných vlastností ruských granátů ... “

        To je od Kostenka, kterého autor nemiluje vášnivě, stejně jako vášnivě miluje Rožděstvenského.

        „Nešťastná volba velitele letky, který převzal velení bez víry v možnost bojového úspěchu, nevěnoval potřebnou pozornost bojovému výcviku letky, nesnesl samostatnou spolupráci svých podřízených a nenašel odvahu přiznat úkol, který na sebe vzal, když se o tom sám přesvědčil. Situaci dále zhoršily taktické chyby, kterých se dopustil velitel letky. Od začátku beznadějná, založená ne na dobré víře, ale na slepé naději na štěstí, měla operace proražení 2. letky Tichého oceánu do Vladivostoku skončit katastrofou "- a to je ze závěrů vyšetřovací komise okolnosti porážky u Tsushimy
    2. 0
      6. září 2021 09:48
      Při vší autorově lásce k Rožděstvenskému výsledek Tsushimy nevyvratitelně svědčí o neschopnosti vrchního velitele jím být.

      Že jo. Kvalita střel, rychlost střelby, přesnost zásahů – to všechno jsou faktory, které určitě ovlivňují celkový výsledek. Ale nelze s nimi vysvětlit ÚPLNOU porážku eskadry.

      Hlavním důvodem porážky je touha Rožděstvenského hloupě splnit rozkaz po příjezdu do Vladivostoku a pokus prorazit. Pokud se podíváte šířeji - začarovaný systém interakce mezi vedením země a flotilou, ve kterém je jakákoli osobní iniciativa zcela potlačena.

      V tomto smyslu je zajímavé číst Churchillovy memoáry z 2. světové války o interakci mezi admiralitou a středomořskou eskadrou. Cunninghamova svoboda v rozhodování je zarážející.
      1. +3
        6. září 2021 10:03
        Citace od Arzta
        Hlavním důvodem porážky je touha Rožděstvenského hloupě splnit rozkaz po příjezdu do Vladivostoku a pokus prorazit.

        Dokonce se bojím zeptat, co byste dělali na jeho místě
        1. -1
          6. září 2021 10:12
          Dokonce se bojím zeptat, co byste dělali na jeho místě

          Nic horšího prostě není. Takže jakákoli jiná akce je lepší.

          1. Odmítnutí průlomu, návrat domů.
          2. Rozdělení perutě do několika oddílů s průlomem na různých trasách.
          3. Zpočátku se naladit na boj a dát to.
          4 ....
          5 ....
          6 ....

          Je to elementární – vyslat vpřed normální vysokorychlostní průzkumnou avantgardu a rozhodnout se na základě výsledků průzkumu.
          1. +4
            6. září 2021 10:45
            Citace od Arzta
            Nic horšího prostě není. Takže jakákoli jiná akce je lepší.

            Nejčastější chyba v analýze Tsushima.
            Citace od Arzta
            1. Odmítnutí průlomu, návrat domů.

            Rožděstvenskij na to neměl právo. Měl rozkazy, byl to voják.
            A ano, takové porušení řádu... se teprve uvidí, zda by to pro Rusko bylo horší, nebo lepší.
            Citace od Arzta
            2. Rozdělení perutě do několika oddílů s průlomem na různých trasách.

            Neměl za úkol prorazit část sil, měl rozkaz – ovládnout moře. To bylo povoleno po průjezdu do Vladivostoku, ale podstatou je, že rozdělení na oddíly nesloužilo vůbec žádnému účelu, kromě iluzorní naděje na průchod části sil do Vladivostoku.
            Ve skutečnosti na to nebyla prakticky žádná šance.
            Citace od Arzta
            3. Zpočátku se naladit na boj a dát to.

            Co se stalo
            Citace od Arzta
            Je to elementární – vyslat vpřed normální vysokorychlostní průzkumnou avantgardu a rozhodnout se na základě výsledků průzkumu.

            Jaké řešení? :)))))
            Zde je to, co o tom řekl Rožděstvensky u soudu
            Posílat křižníky směrem ke Korejskému průlivu by mohlo mít smysl, pokud bych se rozhodl tento průliv neprolomit vůbec nebo ho prolomit po dlouhé době, během které by bylo možné při častém výskytu mých křižníků zvyknout nepřítel k myšlence, že jsem jen přemýšlel, účel ho vyrušit demonstracemi. Ale jak jsem již vysvětlil, stav zásobování eskadry mi nedovolil ztrácet čas zdlouhavými demonstracemi.

            и
            Mým předchozím úvahám lze čelit náznaky výhod, které japonská flotila získala v důsledku skutečnosti, že k nim byly poslány křižníky k průzkumu. Na takové náznaky mohu odpovědět zopakováním svého tvrzení, že výhoda nepřítele by byla ještě větší, kdyby se jeho průzkumníci setkali s mými, pár hodin před tím, než se setkali s mou eskadrou. Znal jsem přesně velikost japonské flotily, která mohla zcela zabránit průlom; Šel jsem do toho, protože jsem nemohl jinak než jít. K čemu by mi mohla být inteligence, kdybych se v očekávání nyní vítězného mínění publicistů rozhodl pojistit se takovým? Říká se, že při velkém štěstí bych předem poznal formaci, ve které nepřítel postupuje. Ale takové vědomí nemohlo být použito pro mou poměrně pomalu se pohybující eskadru: nepřítel, který se objevil mým silám, by mi nedovolil zahájit bitvu, dokud nebude umístěn pro první úder, jak se mu zlíbí.

            Neříkám, že Rožděstvenskij prostě neměl „rychloobrátkovou avantgardu“. Koho pošleš? "Oleg" s jeho prasknutím v kotli?
            1. 0
              6. září 2021 11:18
              Nic horšího prostě není. Takže jakákoli jiná akce je lepší.
              Nejčastější chyba v analýze Tsushima.

              Jen nechápu vaši logiku.
              Dobře, Rožděstvenskij, všechno mu bylo nejasné, ale znáš činy admirála, víš, k čemu vedly, a stále je považuješ za správné a jediné pravdivé.
              Nějaký druh zkázy. jištění

              Rožděstvenskij na to neměl právo. Měl rozkazy, byl to voják.
              A ano, takové porušení řádu... se teprve uvidí, zda by to pro Rusko bylo horší, nebo lepší.


              Ano, ani si nepamatuje, jaká byla objednávka a zda vůbec nějaká byla.

              Atd. pov. Margulies. Nevzpomínáte si, že 10. května nebyly ve vašich rozkazech žádné instrukce, že bezprostředním cílem hnutí by měl být Vladivostok?
              V.-a. Rožděstvenského. V tuto chvíli nemám po ruce žádná data, abych mohl mluvit o mých objednávkách. Musím se zeptat.
              Atd. pov. Margulies. Nedal jsi rozkaz jet do Vladivostoku?
              V.-a. Rožděstvenského. Nevzpomínám si. Všichni ale věděli, že jedeme do Vladivostoku a nikam jinam nemůžeme.


              To bylo povoleno po průjezdu do Vladivostoku, ale podstatou je, že rozdělení na oddíly nesloužilo vůbec žádnému účelu, kromě iluzorní naděje na průchod části sil do Vladivostoku.
              Ve skutečnosti na to nebyla prakticky žádná šance.

              Jak to, že ne? Smaragd prorazil. A obecně je logicky pravděpodobnější prorazit samostatně. Temné příklady. A nejen na moři.

              Zde je to, co o tom řekl Rožděstvensky u soudu
              Posílat křižníky směrem ke Korejskému průlivu by mohlo mít smysl, pokud bych se rozhodl tento průliv neprolomit vůbec nebo ho prolomit po dlouhé době, během které by bylo možné při častém výskytu mých křižníků zvyknout nepřítel k myšlence, že jsem jen přemýšlel, účel ho vyrušit demonstracemi. Ale jak jsem již vysvětlil, stav zásobování eskadry mi nedovolil ztrácet čas zdlouhavými demonstracemi.

              Úplný nesmysl, konvexně ukazující admirálovo nepochopení taktiky a strategie války.

              Každý důstojník na moři, na zemi nebo ve vzduchu rozumí významu a úkolům předvoje.

              Vanguard (fr. avantgarda, doslova: "avant" - vpředu; "garde" - stráže), - předsunutá (hlavní) dočasná formace v ozbrojených silách (armáda a námořnictvo), která postupuje vpřed podél pohybu armády nebo flotily, za účelem plnění funkcí pochodové bezpečnosti.

              A už vůbec ne pro
              zvyknout nepřítele na myšlenku, že jsem se ho vydal pouze rušit demonstracemi.

              Neříkám, že Rožděstvenskij prostě neměl „rychloobrátkovou avantgardu“. Koho pošleš? "Oleg" s jeho prasknutím v kotli?

              Křižníky.
              1. +4
                6. září 2021 11:41
                Citace od Arzta
                Dobře, Rožděstvenskij, všechno mu bylo nejasné, ale znáš činy admirála, víš, k čemu vedly, a stále je považuješ za správné a jediné pravdivé.

                ne, spoléhat se na následné znalosti, udělal bych něco lepšího. Rožděstvenského následné znalosti však nebyly, a podle toho, co věděl, jednal rozumně a správně.
                Citace od Arzta
                Ano, ani si nepamatuje, jaká byla objednávka a zda vůbec nějaká byla.

                nic, co teď mluvíš o různých zakázkách? Mluvili jsme o rozkazech Rožděstvenského a vy teď mluvíte o rozkazech Rožděstvenského.
                Citace od Arzta
                Jak to, že ne? Smaragd prorazil.

                Z jednoho důvodu – nikdo ho nepronásledoval.
                Citace od Arzta
                Každý důstojník na moři, na zemi nebo ve vzduchu rozumí významu a úkolům předvoje.

                není pochyb, jako chápavý člověk nám řekni, jakou avantgardu a kam bylo potřeba se posunout a k čemu by to vedlo :))))))
                Jen necitujte slovníky pojmů. Buďte konkrétní, prosím.
                Citace od Arzta
                Křižníky.

                No, poslal jsi Olega a Auroru dopředu s jejich předními 18 uzly. Takže, co bude dál?
                1. +1
                  6. září 2021 12:25
                  Rožděstvenského následné znalosti však nebyly, a podle toho, co věděl, jednal rozumně a správně.

                  Nebezpečná myšlenka. Zvláště pokud se moderní námořníci učí o „rozumných a správných“ jednáních Rožděstvenského. mrkat
                  nic, co teď mluvíš o různých zakázkách? Mluvili jsme o rozkazech Rožděstvenského a vy teď mluvíte o rozkazech Rožděstvenského.

                  Ještě lepší! Admirál si nepamatuje, zda svým podřízeným přinesl vlastní rozkaz! smavý
                  Jako, oni už věděli.
                  Mimochodem, co víš? Co mám jít do Vladika? Zdálo se tedy, že císař řekl „zmocnit se Japonského moře“.
                  Tak se zlomil... mrkl
                  Z jednoho důvodu – nikdo ho nepronásledoval.

                  Co mohu říci, dobrý Ferzen! Vzal iniciativu do svých rukou, zvolil správné rozhodnutí. Pak se opravdu posral...
                  není pochyb, jako chápavý člověk nám řekni, jakou avantgardu a kam bylo potřeba se posunout a k čemu by to vedlo :))))))
                  Jen necitujte slovníky pojmů. Buďte konkrétní, prosím.

                  No, poslal jsi Olega a Auroru dopředu s jejich předními 18 uzly. Takže, co bude dál?

                  Ano, vše je jednoduché. Vezměte si příklad z Toga. Nebrázdí moře ze všech sil, ale staví strážní řetěz křižníků.
                  Máme stejný úkol – objevovat, objasňovat, hlásit.
                  Stačí poslat průzkumný oddíl vpřed, jen pryč "Perla", "Smaragd", "Diamant" a čekat, až objeví hlavní síly Japonců.

                  Dále, jak Sun Tzu učil:

                  „Pokud jsou naše síly rovnocenné s nepřítelem, můžeme ho vyzvat k boji. Pokud se trochu poddáme nepříteli, můžeme se mu vyhnout. Pokud budou naše síly ve všech ohledech nerovné, můžeme ustoupit.“
                  1. +3
                    6. září 2021 12:47
                    Citace od Arzta
                    Zvláště pokud se moderní námořníci učí o „rozumných a správných“ jednáních Rožděstvenského.

                    Co je na tom nebezpečného? :)
                    Citace od Arzta
                    Ještě lepší! Admirál si nepamatuje, zda svým podřízeným přinesl vlastní rozkaz!

                    Podřízení si velmi dobře pamatují :)
                    Citace od Arzta
                    Mimochodem, co víš? Co mám jít do Vladika? Zdálo se tedy, že císař řekl „zmocnit se Japonského moře“.

                    Rožděstvenskij si nemyslel, že by to dokázal (a mimochodem správně). Chystal se bojovat během průlomu do Vladivostoku a jít tam, i když se ztrátou několika lodí. Ze zkušeností z boje v ZhM to bylo možné. Hlavní hrozbou z hlediska zkušeností v ZhM byla ztráta vedení, kterou juniorská vlajková loď nedokázala vychytat. Proto Rožděstvenskij všem vtloukal do hlavy, aby nepřerušovali čáru, jeli do Vladivostoku :))))
                    Pokud vedoucí vypadne, vede dalšího v řadách.
                    Citace od Arzta
                    Ano, vše je jednoduché. Vezměte si příklad z Toga.

                    Vzali
                    Citace od Arzta
                    Máme stejný úkol – objevovat, objasňovat, hlásit.
                    Stačí poslat průzkumný oddíl vpřed, jen pryč "Perla", "Smaragd", "Diamant" a čekat, až objeví hlavní síly Japonců.

                    Odesláno. Narazili na japonské křižníky, ustoupili a dostali ránu do hlavy (pro každý japonský křižník je oddíl silnější), no, pokud nikdo nezemře. Togo byl varován před výskytem Rusů dříve, než se o tom ve skutečnosti dozvěděl.
                    jaký je zisk? Ne, dobře, rozumím tomu, co říká učebnice. A jaký je zisk?
                    Citace od Arzta
                    „Pokud jsou naše síly rovnocenné s nepřítelem, můžeme ho vyzvat k boji. Pokud se trochu poddáme nepříteli, můžeme se mu vyhnout. Pokud budou naše síly ve všech ohledech nerovné, můžeme ustoupit.“

                    Rožděstvenskij nemohl ustoupit – nikde, uhlí, a tak to bylo zády k sobě. A ústup mu takticky ani strategicky nepřinesl absolutně nic. Mohl jít jen dopředu. A před ním měla čekat celá japonská flotila. Nebo ne všechny, pokud se stane zázrak. Základem však je, že pro Rožděstvenského zpráva o tom, jaké síly se postavily proti němu, nezměnila absolutně nic – jediné, co měl příležitost, bylo vydat se vpřed po zvolené trase.
                    1. +1
                      6. září 2021 13:11
                      Co je na tom nebezpečného? :)

                      Takže koneckonců mohou tento výkon zopakovat. smavý

                      Podřízení si velmi dobře pamatují :)

                      Dokonce až příliš. Zastrašoval je rozzlobený . Kdyby se jen rozprchli, ztráty by byly menší.

                      Odesláno. Narazili na japonské křižníky, ustoupili a dostali ránu do hlavy (pro každý japonský křižník je oddíl silnější), no, pokud nikdo nezemře. Togo byl varován před výskytem Rusů dříve, než se o tom ve skutečnosti dozvěděl.
                      jaký je zisk? Ne, dobře, rozumím tomu, co říká učebnice. A jaký je zisk?

                      Pro takový jako Rohdestvensky - žádný zisk. Šel dál, jako by se nic nestalo. Jaký je smysl. oklamat

                      Rožděstvenskij nemohl ustoupit – nikde, uhlí, a tak to bylo zády k sobě. A ústup mu takticky ani strategicky nepřinesl absolutně nic. Mohl jít jen dopředu.

                      Říkám ZOMBIE.

                      Základem však je, že pro Rožděstvenského zpráva o tom, jaké síly se postavily proti němu, nezměnila absolutně nic – jediné, co měl příležitost, bylo vydat se vpřed po zvolené trase.

                      Souhlasím. Na VÁNOCE - NEZMĚNĚNO.
                      Další věc je např. mrkl pro Ushakova.
                      1. +3
                        6. září 2021 13:50
                        Citace od Arzta
                        Říkám ZOMBIE.

                        Potvrzuji, že to říkáš :)))))) Další otázka je, že za to nic nenabízíš :)
                        Kdykoli se začneme bavit o specifikách, poradíte s učebnicí, jako stejný avantgardista. Ale nedokážete vysvětlit, jak by tato avantgarda mohla pomoci. Jinými slovy, věříte, že nějaká akce určitě něco změní k lepšímu. Neanalyzujete, jak by to pomohlo, k čemu by to vedlo, prostě věříte, že by to bylo lepší, a to je vše.
                        Citace od Arzta
                        Další věc například mrkla pro Ushakova.

                        Tam by ani Ushakov, ani Nelson, ani ABC nic neudělali
                      2. +3
                        6. září 2021 14:05
                        Potvrzuji, že to říkáš :)))))) Další otázka je, že za to nic nenabízíš :)
                        Kdykoli se začneme bavit o specifikách, poradíte s učebnicí, jako stejný avantgardista. Ale nedokážete vysvětlit, jak by tato avantgarda mohla pomoci. Jinými slovy, věříte, že nějaká akce určitě něco změní k lepšímu. Neanalyzujete, jak by to pomohlo, k čemu by to vedlo, prostě věříte, že by to bylo lepší, a to je vše.

                        Andrew je koncept příčinné souvislosti. Známe sled akcí a známe výsledek. Výsledek je horší než kdy jindy.

                        Jakákoli změna v algoritmu Rožděstvenského akcí by vedla k jinému výsledku. Ne nutně výhra. Ale bylo možné zachránit některé lodě, vyhnout se kapitulaci, prorazit velkými silami atd.

                        Z nějakého důvodu stejně děláte případ beznadějným. Proč je nejasné.

                        Proč alternativní lidé milují Tsushimu? Protože cena porážky je velmi vysoká. Nejde o porážku eskadry, ale o to, co se stalo později.
                        A pak byly 2 revoluce a kolaps Ruska.

                        Proto se nás jednání Rožděstvenského osobně týká. Kdyby byl na jeho místě jiný admirál, žili bychom v jiném světě. láska
                      3. +6
                        6. září 2021 15:31
                        Citace od Arzta
                        Andrew je koncept příčinné souvislosti. Známe sled akcí a známe výsledek. Výsledek je horší než kdy jindy.

                        Je tam jen nuance. To o čem mluvíš není kauzální vztah :)
                        Citace od Arzta
                        Jakákoli změna v algoritmu Rožděstvenského akcí by vedla k jinému výsledku.

                        Jedinou otázkou je, proč si myslíte, že by tento výsledek byl lepší.
                        Citace od Arzta
                        Ne nutně výhra. Ale bylo možné zachránit některé lodě, vyhnout se kapitulaci, prorazit velkými silami atd.

                        Tak se tě zkouším zeptat - jak to vidíš? :))))
                        Opakuji, máte VĚRU, že Rožděstvenskij jednal tím nejhorším možným způsobem a že jakákoli jiná akce by situaci zlepšila. Víra je ale jedna věc a chápání téže příčiny a následku je zcela odlišné.
                        Citace od Arzta
                        Z nějakého důvodu stejně děláte případ beznadějným. Proč je nejasné.

                        Z jednoho prostého důvodu – pokud jste dostali za úkol prorazit ocelový plát s deníkem Pravda, pak výsledek vůbec nezávisí na sledu vašich akcí. Můžete ho srolovat do tubusu, nebo složit do origami ve tvaru sekery, můžete si před zkoušením odpočinout, nebo dlouze cvičit stínový box, ale...
                        Citace od Arzta
                        Proč alternativní lidé milují Tsushimu? Protože cena porážky je velmi vysoká. Nejde o porážku eskadry, ale o to, co se stalo později.
                        A pak byly 2 revoluce a kolaps Ruska.

                        Představte si, že Rožděstvenskij drze ignoroval rozkaz a vrátil se do Ruska. Dokážete si představit důsledky? Přímé nerespektování rozkazu krále, návrat eskadry bude považován za zradu armády flotilou... Promiňte, ale v Tsushimě mnoho našich důstojníků a námořníků bojovalo statečně a nezištně a zemřelo bez sklopení vlajky. Neuspěli, ale přesto to zkusili. A i to se stalo traumatem v sebeuvědomění.
                        Některé lodě nebylo možné zachránit. Togovi se podařilo bez problémů zachytit rozdělenou letku. Teď byste Rožděstvenského vynadal za to, jak svět stojí, že se zbaběle bál bojovat, myslel jen na to, aby proklouzl, a všechno zničil.
                        Citace od Arzta
                        Kdyby byl na jeho místě jiný admirál, žili bychom v jiném světě.

                        Absolutně nic by se nezměnilo
                      4. +2
                        6. září 2021 18:17
                        Tak se tě zkouším zeptat - jak to vidíš? :))))
                        Opakuji, máte VĚRU, že Rožděstvenskij jednal tím nejhorším možným způsobem a že jakákoli jiná akce by situaci zlepšila. Víra je ale jedna věc a chápání téže příčiny a následku je zcela odlišné.

                        Andrey, alternativní způsoby jednání se probíraly desítkykrát. Již 2 století.
                        Nikdo se však během této doby neodvážil tvrdit, že Rožděstvenskij udělal všechno správně.
                        Je tam jen zárubeň na zárubni. A výsledek je přirozený.
                      5. +3
                        7. září 2021 06:24
                        Citace od Arzta
                        Andrey, alternativní způsoby jednání se probíraly desítkykrát.

                        Viděl jsem jich mnoho. Vždyť jsem sem přišel ze stránek alternativní historie :)))))
                        Citace od Arzta
                        Nikdo se však během této doby neodvážil tvrdit, že Rožděstvenskij udělal všechno správně.

                        Yuri, rozumné alternativy pro Tsushimu jsou založeny na přepracování reality dávno před ní (kvalitní granáty, stejný typ a výkonnější letka atd.) Ale ti z nich, kteří se snaží přehrát Japonce právě silami a znamená, že Rožděstvenskij měl k dispozici bez slz se nepodíváte.
                        Jednoduchý příklad - naše generace byly vychovány na tom, že 1TOE střílelo dobře a 2TOE - špatně. A většina alternativ ze „staré školy“ je pevně přesvědčena, že další učení by problém vyřešilo. A to navzdory skutečnosti, že 2TOE při zasažení japonských lodí střílel mnohonásobně lépe než 1TOE.
                        Citace od Arzta
                        Je tam jen zárubeň na zárubni.

                        Jaké mělčiny?:)))) Jmenuj mě, prosím. Jen nepojmenujte, ale vysvětlete, co se místo toho mělo udělat a k jakým důsledkům by to vedlo. Prosím o upřesnění, bez obecných závěrů "by bylo lepší"
                      6. +2
                        9. září 2021 23:37
                        Andrey Nikolaevich, jsem překvapen vaší trpělivostí hi Pokaždé v komentářích vysvětlit dalšímu tvrdému kameni věci, které si ani nedá práci pochopit. Inteligenci, vidíte, dejte mu. Co chceš, sokole, prozkoumat? Že má Togo 12 lodí, které překonávají 5 vašich nejlepších v rychlosti, bojovém výcviku a soudržnosti? V jakém bojovém pořadí jsou? Takže vezmou jakékoli, když uvidí, jakou objednávku jste přijali. Protože mají příležitost, s využitím převahy v rychlosti a soudržnosti, zaujmout jakoukoli pozici, která je pro ně výhodná. A změňte to, když už to nebude ziskové.
                        Řekli správně, i když velení eskadry pověříte Ushakova nebo Nelsona, výsledek bude stejný. Leda přilákat Poseidona k velení.
                        Tento ZPR ještě nevěděl to, co víme nyní – o přesile japonského dělostřelectva (v nejširším slova smyslu). Kdybych to věděl, pravděpodobně jsem se zastřelil na Madagaskaru.
                      7. +3
                        10. září 2021 07:35
                        Zdravím tě, Olega! hi
                        Citace: Oleg Zorin
                        Pokaždé v komentářích vysvětlit dalšímu tvrdému kameni věci, které si ani nedá práci pochopit.

                        Tak co dělat? Ostatně, nepíšu to jen pro Jurije, ale i pro další lidi, kteří korespondenci čtou, kteří si po jejím zhlédnutí mohou udělat vlastní závěry. Možná si Jurij také pomyslí, alespoň bude pochybovat o tom, co říká
                      8. +1
                        13. září 2021 23:21
                        Zdravím tě, Andrey Nikolaevich!
                        Jako obvykle dávám plus za článek. Alespoň píšete články, vyjadřujete svůj názor a argumentujete fakty, které máte, a naštvaně nekomentujte, aniž byste na oplátku něco napsali. A je jich tady hodně.
                        Možná se Yuri také zamyslí, alespoň bude pochybovat o tom, co říká

                        Myslím, že je to sisyfovská práce. K tomu musí být velký impuls, jako to pro vás kdysi udělali někteří soudruzi. Pište více, třeba budete impulsem pro ty, kteří na to opravdu chtějí přijít. Mezitím stránky ovládají obdivovatelé Novikova-Priboje (ač je román velkolepý) s jeho revolučními závěry a hesly, nic se nezmění. Ano, a závěry jsou všechny jednostranné. Jak řekl O. Gončarenko v předmluvě ke knize G. Aleksandrovského „Bitva u Tsushimy“: „...první objektivní studie slavné námořní bitvy u Cušimy ruské a japonské flotily, která skončila vítězstvím druhé, spatřila světlo v jeho široce publikovaném románu „Tsušima“ v SSSR.... Rád bych zdůraznil, že přítomnost pravoslavné morálky a způsobu myšlení v té době určovala rozhodnutí a činy naprosté většiny ruských námořníků - od admirála až po posledního námořníka. Nepochopení, historická skepse moderních autorů ukazuje jejich úplnou neznalost duchovní složky většiny lidí Říše, a v důsledku toho vede k falešným závěrům."
                        Škoda, že takových knih není moc...
                2. 0
                  6. září 2021 14:30
                  Jak se ukázalo, mnoho Japonců nedalo tolik....
                3. +1
                  6. září 2021 21:10
                  Stačí připomenout, že „Oslyabya“ byla ztracena v důsledku neúspěšné přestavby.
                  Opožděná přestavba.
                  Zpožděno, protože nepřítel byl odhalen pozdě.
                  Účelem průzkumu není demonstrace, ale identifikace směru, odkud se nepřítel objeví.
                  Dřívější odhalení nepřítele by umožnilo, aby přestavba začala dříve a pro Rusy bezbolestně.
                  Rožděstvenskij měl lodě pro průzkum.
                  Kromě "Oleg" a "Aurora" je tu ještě "Světlana" a dva "oblázky".
                  Pokud jde o rychlost, nemá cenu ironizovat.
                  Japonci, kteří obnovili Pallas, na něm vymáčkli 20,5 uzlů.
                  Je jasné, že křižník byl málo vytížený.
                  Do formuláře ale zapsali i 19,5 uzlů.
                  Skutečně na dlouhou trať.
                  Skutečný dlouhý dojezd japonských „obrněných křižníků“ je od 15 do 17 uzlů.
                  Malé japonské křižníky by neměly být brány v úvahu.
                  V japonsko - čínské válce čínské "křižníky", se standardním výtlakem 1300 až 2900 tun. rychle vyřazen z akce 6“ dělostřelectvem.
                  Zkušenosti rusko-japonské a první světové války ukázaly, že pro takové lodě dobře fungovaly nejen 6 "ráže, ale také 5" a dokonce 4".
                  Zbývají dva křižníky třídy Kassagi: dva 8" a 5 5" děla v boční salvě.
                  Proti 5 6 "pro Auroru nebo 8 6" pro Olega.
                  Potřebujete posílení - vypněte "Oslyabya". Není pomalejší než japonské obrněné křižníky, spíše rychlejší, ale mnohem silnější.
        2. +1
          6. září 2021 20:53
          Je zvláštní, že se bojíš.
          Nic fantastického.
          I na tomto webu bylo v roce 2015 vše uvedeno v komentářích k jednomu z vašich článků.
          Co bránilo Rožděstvenskému vyložit své lodě?
          Zbavte se toho, co potřebujete v kampani, ale nepotřebujete v bitvě.
          Kromě stavebního přetížení 635 tun, jehož části se dalo zbavit, se podařilo odstranit všechna plavidla, přebytečnou vodu, olej, náhradní díly, kterých byly stovky tun.
          Vyčistěte dno, čímž zvýšíte rychlost.
          Posílejte transportní a pomocná plavidla kruhovým objezdem, což by zvýšilo rychlost a uvolnilo křižníky k použití pro jiné účely.
      2. +1
        6. září 2021 13:16
        Citace od Arzta
        V tomto smyslu je zajímavé číst Churchillovy memoáry z 2. světové války o interakci mezi admiralitou a středomořskou eskadrou. Cunninghamova svoboda v rozhodování je zarážející.

        Ale to je také neřešitelné. Předpokládejme, že v první světové válce se admirality naopak snažily vést všechny lodě v celých oceánech.
        1. +1
          6. září 2021 13:22
          Ale to je také neřešitelné. Předpokládejme, že v první světové válce se admirality naopak snažily vést všechny lodě v celých oceánech.

          Usiloval. Ale přesto mají admirála - tohle je admirál.
          1. +3
            6. září 2021 15:32
            Citace od Arzta
            Ale přesto mají admirála - tohle je admirál

            Cradock, například.
            1. +2
              6. září 2021 17:41
              Cradock, například.

              Není to špatný příklad.

              Ale myslel jsem svobodu v rozhodování.
              1. +1
                9. září 2021 23:44
                Skončil o něco méně smutně v podobné situaci smavý
      3. +6
        6. září 2021 14:45
        Citace od Arzta
        Cunninghamova svoboda v rozhodování je zarážející.

        Pak řekl, že kdyby v dobách Nelsona existoval dálnopis, Anglie by neměla vítězství.
        Vypadá to, že dostal hodně svobody :)))
  7. +2
    6. září 2021 09:19
    Přesto se mi zdá, že Koteův vážený kolega Pan Kohanka hovořící o nutnosti brát ohled na kvalitu mušlí má pravdu.
    Je zcela zřejmé, že pokud samotná střílející loď obdrží poškození od nepřátelské palby, sníží se její rychlost palby a přesnost. Sobsno, natáčení "Borodina" v Tsushimě je toho příkladem. Ale pokud nedojde k žádnému poškození, jeho palba je stále účinná. Rychlost palby je... no, například instalace Fuji byly mnohem méně rychlopalné než jiné japonské bitevní lodě. A ještě...
    Co se týče přidělování „vysokorychlostních“ bitevních lodí do samostatného oddělení, je to naprostá hloupost. Aby tato jednotka mohla jednat efektivně, musí být rychlejší než alespoň jedna z nepřátelských jednotek. „Borodino“ měl v nejlepším případě o něco menší pohyb než hlavní síly Toga.
  8. 0
    6. září 2021 10:56
    Oddělením pěti nejlepších bitevních lodí do samostatného týmu by se zvýšila jeho rychlost a nepochybně by se zlepšily statistiky ztrát. A vyslání pomocných lodí, jachet a ozbrojených křižníků kolem Japonska by je pomohlo zachránit.
    1. +5
      6. září 2021 11:36
      Citace: Victor Wolz
      Oddělením pěti nejlepších bitevních lodí do samostatného týmu by se zvýšila jeho rychlost

      Rychlost nepřítele je stále vyšší. V důsledku toho by Japonci měli příležitost zaútočit na vysokorychlostní oddíl vší silou a porazit ho a poté se chopit toho pomalu se pohybujícího.
      Citace: Victor Wolz
      by jistě zlepšilo statistiku ztrát.

      Ach, dobře...
      Citace: Victor Wolz
      A vyslání pomocných lodí, jachet a ozbrojených křižníků kolem Japonska by je pomohlo zachránit.

      Maximálně by to jejich ztrátu trochu oddálilo.
      1. -2
        6. září 2021 18:19
        Přidělení pěti nových bitevních lodí + oslyabya + křižníky Enquist + torpédoborce. A zbytek podle uvážení Nebogatova buď do Petrohradu, nebo se s veškerým harampádím plazit do Vladika. Ale všechny ty jachty a pomocné křižníky kolem, kdo by je dohnal? Jen odborník na pohovky jako vy?
        1. +4
          6. září 2021 18:22
          Citace: Victor Wolz
          Jen odborník na pohovky jako vy?

          Sir Cunningham? Nepoznal jsem tě v líčení.
          Citace: Victor Wolz
          Přidělení pěti nových bitevních lodí + oslyabya + křižníky Enquist + torpédoborce.

          A co to dá? Japonci jsou každopádně rychlejší.
          Citace: Victor Wolz
          Ale všechny ty jachty a pomocné křižníky kolem, kdo by je dohnal?

          Japonské křižníky.
          1. +2
            6. září 2021 19:34
            Japonské křižníky byly u Tsušimy, jak by mohly dohnat jachty, pomocné křižníky a zbytek lodí, kdyby obepluly Japonsko a mohly se dobře oddělit od jedné k Vladiku a druhé k Petropavlovsku. Sám Rožděstvenskij věřil, že staré lodě na něm visí jako závaží. Možná jeho rychlejší odloučení, lépe manévrovalo, bylo by těžší ho zasáhnout, možná by se pokusili za mlhy zaútočit na japonské lodě torpédoborci. Mobilita by samozřejmě nezasahovala do oddělení a 12-14 uzlů je lepších než 10.
            1. +1
              7. září 2021 08:18
              Citace: Victor Wolz
              Mobilita by samozřejmě nezasahovala do oddělení a 12-14 uzlů je lepších než 10.

              Nepochybně.
              Citace: Victor Wolz
              Japonské křižníky byly u Tsushimy, jak by mohly dohnat jachty,

              Stejně jako dohnali "Novik"
              Při pěší turistice po Japonsku stále existují překážky, a to úžiny. Sangarsky, který je také těžen, a Laperuz. Není šance je projít a zůstat bez povšimnutí u příspěvků VNOS.
          2. 0
            6. září 2021 21:45
            Japonci nejsou rychlejší.
            S japonskými obrněnými křižníky je to ještě zábavnější.
            "Námořní společnost" 2006. Číslo jedna.
            Číslo je věnováno křižníkům třídy Asama.
            Jediná studie v ruštině na lodích tohoto typu.
            Křižníky tohoto typu měly výraznou konstrukční vadu.
            Kvůli omezenému výtlaku bylo nutné vybavit tyto lodě lehčí elektrárnou. Výsledek: na testech 20-21 uzlů, v reálu po dlouhou dobu od 15 (!) do 17 (!) uzlů.
            Dobré jsou křižníky, které nejsou rychlejší, ne-li pomalejší než jejich současné bitevní lodě eskadry.
            Chápu, že náklad je 600 výtisků.
            Seznam zdrojů.
            A také v japonštině.
            Ale tohle je rok 2006! Na internetu, plná dostupnost, stahování. nechci.
            Opravdu nechci!
            Proč ničit tradiční verzi, která je založena na převaze v granátech (Naučte se námořní manuál, TŘINNÁCT MATERIÁLŮ a tisíc komentářů na téma mušlí) a převaze v rychlosti (která technicky neexistovala).
            děsivé?
            Andrej z Čeljabinsku má zřejmě strach.
            P.S. Situace je podobná jako u italských křižníků z XNUMX. světové války.
            Rekordní rychlost při testech, v reálném životě 29-30 uzlů.
            Vtipné maličkosti.
            Jeden z křižníků dosáhl rychlosti přes 42 uzlů.
            A vydržel to celých OSM MINUT.
            1. +1
              7. září 2021 08:21
              Citace z Ignoto
              námořní příručka

              Například materiál, který srovnává poškození „Bayan“ a „Iwate“ s téměř stejným počtem zásahů.
          3. +1
            9. září 2021 23:47
            Proč je pronásledovat? Jinde by je potkali, ty Ivane, víš kde. A Japonci tam museli jet přímo na mnohem kratší vzdálenost.
      2. +5
        6. září 2021 20:35
        Citace: Starší námořník
        Rychlost nepřítele je stále vyšší.

        Mírně vyšší.
        Po VZh Emerald šly zbytky letky celou noc rychlostí 14 uzlů.
        1. +1
          6. září 2021 21:48
          Rychlost obou oddílů Japonců není vyšší než 14 uzlů.
          Bitevní lodě zpomalily Fuji a křižníky Kamimura Azuma: příliš odlehčená síla plus nekvalitní montáž. 15 uzlů oba. Plus přetížení paliva.
          1. +1
            7. září 2021 08:24
            Citace z Ignoto
            15 uzlů oba.

            Za prvé, naši nemohli dát takovou. Zadruhé, co Japoncům bránilo nechat pomalu jedoucí vozidla mimo linku, pokud by taková potřeba nastala?
        2. +1
          7. září 2021 06:25
          Citace z rytik32
          Po VZh Emerald šly zbytky letky celou noc rychlostí 14 uzlů.

          Bohužel, jiné důkazy to vyvracejí.
          1. +2
            7. září 2021 08:26
            Andrey, dobré odpoledne!
            Nerozuměl jsi.
            Tento VZh vyvrací jiné důkazy. Nikdy nevíte, co mohli vidět rok nebo dva po události. Nebo byl vynalezen pro své vlastní ospravedlnění.
            1. 0
              7. září 2021 08:57
              Citace z rytik32
              Andrey, dobré odpoledne!
              Nerozuměl jsi.
              Tento VZh vyvrací jiné důkazy.

              Obávám se, že to nechápeš. VZh v tomto případě nic nevyvrací, protože přesnost určení rychlosti je taková věc. Měří se v otáčkách a může dojít k velkému zmatku. Až k tomu, který jsme již měli - to, že „Orel“ v noci na 15. skutečně udával rychlost až 14 uzlů (v některých okamžicích), vůbec neznamená, že se oddíl pohyboval rychlostí 14 uzlů
              1. +2
                8. září 2021 00:04
                Dobře, akceptuji variantu 13-14 uzlů, opravenou o přesnost měření.
                Ale během průlomu vyvinul Emerald podél klády 22 uzlů, což vyvrací mýtus o špatném stavu strojů pro bitvu Tsushima.
                1. 0
                  8. září 2021 06:00
                  Citace z rytik32
                  Dobře, akceptuji variantu 13-14 uzlů, opravenou o přesnost měření.

                  Pod než toto spíše v maximu. Vezmeme-li v úvahu skutečnost, že Orel se někdy vyvíjel kolem 14, tam byla rychlost oddělení maximálně 12,5. To vše samozřejmě není přesné, ale nemáme důvod se domnívat, že Nebogatov šel celou dobu alespoň 13 uzlů
                  Citace z rytik32
                  Ale během průlomu vyvinul Emerald podél klády 22 uzlů, což vyvrací mýtus o špatném stavu strojů pro bitvu Tsushima.

                  Kdo má špatný stav aut? :)))) Promiňte, ale jak souvisí stav smaragdových aut se stavem aut téhož Borodina? :)
                  Mimochodem, odhadem 22 uzlů je taková věc. Důstojníci Smaragdu svědčí o různých věcech - asi 21 uzlů, 21,5 uzlů.
                  Ale co je nejdůležitější, vozy Emerald byly ve špatném stavu. Někde mezi 14.00 a 15.00 prasklo na lodi parní potrubí, které napájelo kormidelní zařízení a pomocné mechanismy záďového stroje. Z boku vypadala nehoda velmi děsivě - křižník znatelně ztratil rychlost a po žebříku vedoucím do kotelny unikaly husté mraky páry. Topič Gemakin neztratil hlavu: jen pár minut po nehodě si natáhl plátěné palčáky na ruce a pytlík přes hlavu, polil se studenou vodou a už sestupoval do topidla. Jeden z řidičů ho brzy následoval. Nehoda byla odstraněna za půl hodiny, ale parovod se již samozřejmě nepodařilo zprovoznit.
                  Běžně se uvádí, že rychlost lodi byla snížena na 15 uzlů, ale zdá se, že pokles byl ještě výraznější. Takže vyšší důstojník Smaragdu, P. Patton-Fanton-de-Verraion, uvedl: „Zpočátku byla rychlost asi 21,5 uzlů, pak asi ve 3 hodiny, když parní potrubí prasklo, rychlost snížili. na 14-15 uzlů a poté snížena až na 13.
                  Asi do 15.00 15. května se tedy Emerald z rychlého a prakticky nepoškozeného křižníku proměnil v pomalu se pohybující zraněné zvíře, neschopné vyhnout se bitvě s drtivou většinou japonských obrněných křižníků.
                  Tady je takový „mýtus o špatném stavu aut“. Pokud jde o mě, mytologie je zde pokusy dokázat opak.
                  1. +3
                    8. září 2021 08:12
                    ale nemáme důvod se domnívat, že Nebogatov šel celou dobu alespoň 13 uzlů

                    Nemáte to, protože jste se zdroji moc nepracovali. Existuje spousta údajů o rychlosti 13-14 uzlů. A bylo to od těch, co byli u aut. A svědectví o rychlosti 11-12 uzlů od těch, kteří byli na vrcholu, kteří byli obviněni z kapitulace. Tady se puzzle sešlo.
                    Mimochodem, odhadem 22 uzlů je taková věc.

                    Nejedná se o posouzení, ale o zápis do VZh. Upustili od zpoždění. Odstraněno označení, zaznamenáno ve VZh. Tak se to dělá.
                    prasklo parní potrubí, zásobující kormidelní zařízení a pomocné mechanismy záďového stroje

                    To pomocný parní linka.

                    Všechny lodě, které se snažily vyvinout vysokou rychlost (Emerald, Oleg, Aurora, Nikolai, Apraksin, Senyavin), ji vyvinuly. Není jediný případ, že by rychlost nemohla být vyvinuta kvůli technickým problémům. Problémy byly jen kvůli záplavám (Ushakov, Světlana). Zde jsou fakta.
                    1. 0
                      8. září 2021 08:23
                      Citace z rytik32
                      Nemáte to, protože jste se zdroji moc nepracovali. Existuje spousta údajů o rychlosti 13-14 uzlů. A bylo to od těch, co byli u aut.

                      Alexey, opravdu nemám tolik zdrojů, kolik bych chtěl. Mimochodem, nemáte náhodně nasazené svědectví Kuteinikova N.N. o poškození ruských lodí v ZhM? Byl bych velmi vděčný, jinak je oficiální historie velmi řídká verze.
                      Faktem ale je, že údaje o strojích, které mám k dispozici, neuvádějí rychlost 13-14 uzlů. Vy, kteří taková data máte, je často interpretujete ve prospěch maximálních hodnot, což není pravda.
                      Citace z rytik32
                      Nejedná se o posouzení, ale o zápis do VZh. Upustili od zpoždění. Odstraněno označení, zaznamenáno ve VZh. Tak se to dělá.

                      Protokoly, stejně jako jakákoli jiná zařízení, nemohou být zcela přesné. V odečtech zpoždění jsou povoleny chyby, dosahující až několika procent, a proto je před odjezdem a během plavání nutné určit opravu. Nejpřesnější korekci zpoždění lze určit na měřené čáře a při navigaci - vzdáleností ujetou mezi dvěma nebo třemi po sobě jdoucími určeními polohy plavidla.
                      1 % při 22 uzlech = 0,22 uzlů. To se příliš neliší od odhadu 21,5 uzlů, o kterém se domnívám, že je velmi blízko pravdě.
                      Citace z rytik32
                      Jedná se o pomocné parní vedení.

                      A jaký je rozdíl, kdyby výsledkem byl pokles rychlosti z 22 na 13 uzlů?
                      Citace z rytik32
                      Všechny lodě, které se snažily vyvinout vysokou rychlost (Emerald, Oleg, Aurora, Nikolai, Apraksin, Senyavin), ji vyvinuly.

                      Větší než co, promiň? Pokud se bavíme o maximální rychlosti kolony EDB, tak co s tím má společného křižník? Pokud mluvíme o křižnících, tak v bitvě, nebo po bitvě, nešly rychle a Emerald, který byl v plném proudu, se okamžitě porouchal.
                      1. +2
                        8. září 2021 21:06
                        Mimochodem, nemáte náhodně nasazené svědectví Kuteinikova N.N. o poškození ruských lodí v ZhM?

                        Tam je jeho kniha, myslíš to vážně?
                        A jaký je rozdíl, kdyby výsledkem byl pokles rychlosti z 22 na 13 uzlů?
                        Nemohl kvůli tomu zpomalit. Rychlost byla snížena, aby se ušetřilo uhlí. 16. května hodili kládou: 11,2 uzlu.
                      2. +1
                        9. září 2021 07:45
                        Citace z rytik32
                        Tam je jeho kniha, myslíš to vážně?

                        Nečetl jsem to. Našel jsem to, díky za tip!
                        Citace z rytik32
                        Nemohl kvůli tomu zpomalit. Rychlost byla snížena, aby se ušetřilo uhlí.

                        Ano ano. Přesně po rozbití dálnice :) A pak, když už jelo 13 uzlů, bylo to správné auto pravidelně zastavováno pouze kvůli ventilaci :) A nikdo nepsal o ucpaných lednicích.
                        Večer budu citovat svědectví.
                    2. 0
                      8. září 2021 11:26
                      Citace z rytik32
                      Nemáte to, protože jste se zdroji moc nepracovali. Existuje spousta údajů o rychlosti 13-14 uzlů. A bylo to od těch, co byli u aut. A svědectví o rychlosti 11-12 uzlů od těch, kteří byli na vrcholu, kteří byli obviněni z kapitulace. Tady se puzzle sešlo.

                      Nemůže nastat situace, kdy 13-14 uzlů, počítaných z otáček těch, kteří byli u aut, bylo potřeba snížit na 11-12 uzlů, protože. lodě byly přetížené (proto je skutečný zdvih menší)?

                      No, nebo se ti, co byli na vrcholu, upřímně spletli (jako v případě dálky a Pelikána)? Nebo pochopili svůj možný omyl, nepřesnost, ale rozhodli se toto téma z pochopitelných důvodů nerozvíjet.

                      Citace z rytik32
                      Po VZh Emerald šly zbytky letky celou noc rychlostí 14 uzlů.


                      Mluvil jste dříve o Fersenově telegramu, a ne o VZh?
                      1. 0
                        8. září 2021 13:47
                        Citace: Maxim G
                        Nemůže nastat situace, kdy 13-14 uzlů, počítaných z otáček těch, kteří byli u aut, bylo potřeba snížit na 11-12 uzlů, protože. lodě byly přetížené (proto je skutečný zdvih menší)?

                        O tom to není. A co když někdo ukáže
                        V noci, v návaznosti na „Nicholas I“, několikrát zvýšili počet otáček vozu na 92.

                        Pak byste neměli počítat rychlost, kterou loď dává při 92 otáčkách, a říkat, že při této rychlosti odloučení šlo celou noc
                      2. 0
                        8. září 2021 14:09
                        Rád bych tedy obecně na téma rychlost (jak odpoledne 14. května, tak v noci) od Alexeje slyšel podrobnou odpověď na základě VZ "Perla" a "Smaragd", Ferzenův telegram atd.
                      3. +1
                        8. září 2021 21:09
                        Nemůže nastat situace, kdy 13-14 uzlů, počítaných z otáček těch, kteří byli u aut, bylo potřeba snížit na 11-12 uzlů, protože. lodě byly přetížené (proto je skutečný zdvih menší)?

                        Rychlostí možná 14, ale v reálu 13. Aby rychlost klesla o 3 uzly, je potřeba s lodí přistát jako prase.
                        Mluvil jste dříve o Fersenově telegramu, a ne o VZh?

                        Do telegramu byly převzaty údaje z VZh.
                      4. +1
                        8. září 2021 22:26
                        Citace z rytik32
                        Rychlostí možná 14, ale v reálu 13. Aby rychlost klesla o 3 uzly, je potřeba s lodí přistát jako prase.

                        Obecně se někde objevil údaj 2-2.5 uzlu pádu na metr ponoru.
                      5. 0
                        9. září 2021 07:28
                        Citace z rytik32
                        Rychlostí možná 14, ale v reálu 13. Aby rychlost klesla o 3 uzly, je potřeba s lodí přistát jako prase.


                        Citace: Saxahorse
                        Obecně se někde objevil údaj 2-2.5 uzlu pádu na metr ponoru.

                        Zapomněl jsem dodat, protože na dně lodí bylo stále nějaké znečištění.
                      6. +1
                        9. září 2021 22:02
                        Dno bylo vyčištěno lany a potápěči.
                      7. 0
                        10. září 2021 08:07
                        Citace: Saxahorse
                        Dno bylo vyčištěno lany a potápěči.

                        Vyčištěno, já vím.
                        Ale například Melnikov měl pochybnosti o účinnosti takového čištění.
                        "Rychlosti ostatních lodí nebyly tak nízké (o tom svědčí i účastníci bitvy). Admirálovi bohužel v komisi nebyly položeny otázky, proč odmítl všechny návrhy lodních inženýrů na radikální vyložení lodí, a proto se v komisi nedostávalo otázek, které by se daly vyložit." což umožnilo vrátit nové lodě do jejich konstrukčního výtlaku, a tedy do přijímacích rychlostí, proč neosvobodil lodě ze stromu, který ohrožoval katastrofální požáry, proč se to omezilo pouze na zdání čištění pouze podvodních částí s pomocí potápěčů (ačkoli nebylo těžké aplikovat jak naklonění, tak různé improvizované prostředky, jako jsou například plovoucí kartáče tažené pod dnem tahem lodních čepů a parníků), proč neprovést testy na plný výkon? rychlost (jak předepisují oběžníky MTK) a zanedbali zkušenosti 1. eskadry, kde před válkou prováděli bezprecedentní doletovou (běh plnou rychlostí z Nagasaki do Port -Arthur!) test bitevních lodí i křižníků. / Rafail Melnikov. Bitevní lodě typu Borodino.

                        Sidorenko sice na fórech Tsushima řekl (jak tomu rozumím, je to námořník), že dno v těch místech není nijak zvlášť zarostlé, nicméně je třeba je stále najít a je čas růst ...
                      8. +1
                        10. září 2021 22:56
                        Citace: Maxim G
                        proč se omezil pouze na zdání čištění podvodních partií pouze za pomoci potápěčů (i když nebylo těžké uplatňovat jak naklonění, tak různé improvizované prostředky, jako jsou například plovoucí kartáče tažené pod dno tahem vody). lodní věže a parní čluny),

                        Co si pamatuji, tak to prostě protáhli. Pamatuji si, podle svědectví velitele Zhemchug, který odmítl takový postup ze strachu z poškození patentovaného antivegetativního povlaku smavý

                        Mám podezření, že ne bezdůvodně odmítl, zpočátku stejně potápěči zkoumali dno a hlásili, jak je tam všechno špatné. Křižníky zřejmě nejsou tak zarostlé.
                      9. +1
                        11. září 2021 08:58
                        Kostenko ve svých pamětech píše:
                        "15 února. Opravárenské práce. Na lodích eskadry byly zahájeny práce na čištění podvodní části trupů od mušlí a řas, které během plavby přirostly k vnější slupce. Práce probíhají za účasti potápěčů. Snažíme se také používat koncovky kabelů s kovovými škrabkami nataženými pod dnem. Celý hlavní pancéřový pás do hloubky 7 stop byl porostlý dlouhým zeleným „vousem“. Čištění dna Almaz, Suvorov a Aleksandr již bylo dokončeno a nyní jsou na řadě Borodino a Orel.
                        Čištění vnějšího pláště se obvykle provádí zaváděním lodí do suchých doků. Protože to není pro naši letku dostupné, musíme se uchýlit k čištění za pomoci potápěčů a škrabáků. Tyto metody samozřejmě nedávají plný účinek. Podle potápěčů zůstala vodorovná část dna lodí během 4 1/2 měsíce kampaně a parkování v teplých mořích téměř zcela čistá. Znečištění je pozorováno pouze na vertikálních podvodních stranách. Čištění nám umožňuje očekávat, že rychlost bitevních lodí se zvýší o jeden a půl až dva uzly. Další práce probíhají."

                        Před bojem uplynuly tři měsíce, ještě mohly růst).

                        Citace: Saxahorse
                        Křižníky zřejmě nejsou tak zarostlé.

                        Křižník 2. řady „Svetlana“ a bitevní loď eskadry „Oslyabya“ měly měděné dno, odskul hi , měl by teoreticky růst méně).
                      10. +1
                        11. září 2021 18:32
                        U Peresvets je to pochopitelné, ale dávejte pozor na absenci znečištění na samém spodku pásovců. Hloubka 8 metrů už je na řasy moc, světla a kyslíku je málo. Domnívám se, že účinek znečištění na pásovce první řady není tak velký, jak se někdy vykládá.
                      11. +1
                        11. září 2021 18:49
                        Ano, otázka je, jak moc ovlivnilo zašpinění boků trupu ..
                      12. 0
                        14. září 2021 20:13
                        Citace: Maxim G
                        má růst méně

                        Při průjezdu z Manily se ukázalo, že je naléhavě nutné přistavit oba křižníky. V očekávání přístupu „Cesareviče“ a „Almaze“ byl Oleg přiveden do doku. To, co se po vypuštění doku zdálo, předčilo všechna očekávání: královské kameny jsou špinavé, podvodní část křižníku hustě porostlá řasami. To vysvětlovalo nadměrnou spotřebu uhlí na předchozím přechodu. Zcela jiný obrázek byl vidět, když byla Aurora ukotvena: její podvodní část, opláštěná měděným plechem, byla čistá. Bylo potřeba pouze vyčistit kingstones a opravit ucpávku těsnění záďové trubky levého a středního stroje, kde byla zjištěna netěsnost.
        3. +1
          7. září 2021 08:23
          Citace z rytik32
          Mírně vyšší.

          Musí být ale vyšší a výrazně, jinak není možné v případě nepříznivé sestavy případů přerušit kontakt.Pokud to není možné, není potřeba přidělovat vysokorychlostní odřad.
      3. -3
        6. září 2021 21:29
        Kde a co je nejdůležitější, kdy jste četl takový nesmysl, že rychlost nepřítele byla vyšší?
        Potřebujete vysvětlit?
        vysvětluji.
        V sovětských dobách byla tradice podceňovat vlastnosti nepřátelských zbraní a vybavení a přeceňovat vlastnosti sovětské.
        Například zásobník Tekhnika Molodezhi ve své sbírce tanků dokázal vyzbrojit tank Tiger kanónem ráže 56 mm!
        Německé letectvo z druhé světové války však nemělo vůbec štěstí.
        V časopise "Wings of the Motherland" pro roky 1974-1975 německé stíhačky nelétaly více než 600 km/h, ale La-5 vyvinula 613 km/h, La-5FN - 648 km/h a La-7 - 680 km/h
        Je legrační, že o čtvrt století později ta samá „Křídla vlasti“ najednou objevila, že rychlost Me-109 může dosáhnout 728 km/h, FV-190 může létat rychlostí až 700 km/h . A skutečná rychlost domácích sériových, a nikoli referenčních stíhaček, je mnohem nižší: La-5 - 580 - 600 km / h, La-5FN - 634 km / h a La-7 - 656 km / h.
        S rusko-japonskou válkou je situace podobná jako v sovětském období, ale přesně opačná.
        V roce 2004 se v příloze „Modelář-Designer“, v čísle č. 8, věnovaném japonským bitevním lodím, na straně 23 píše, že „Fuji“ v červenci 1904 nevyvinul více než 15 uzlů.
        Opakuji, v roce 2004. Teď je rok 2021. Je jasné, že náklad je pouze 4000 výtisků.
        V roce 2013 Eksmo vydal stejné dílo s názvem Tsushima Triumphs. Náklad - 1800 výtisků. Obě vydání uvádějí zdroje. Včetně japonštiny.
        Autor tohoto článku přesvědčil, že japonské lodě vstupovaly do bitvy silně přetížené palivem. Snižte rychlost Fuji, té zastaralé bitevní lodi, potažmo celého prvního oddělení, na 14 uzlů a získejte skutečnou rychlost Japonců.
        1. +2
          8. září 2021 09:37
          Citace z Ignoto
          V roce 2004 se v příloze „Modelář-Designer“, v čísle č. 8, věnovaném japonským bitevním lodím, na straně 23 píše, že „Fuji“ v červenci 1904 nevyvinul více než 15 uzlů.

          I když je to pravda (což je pochybné, protože japonský EDB jel v té bitvě MNOHEM rychleji než 14 uzlů), tak proč jste se rozhodli, že v Tsushimě po opravě má ​​Fuji stejné omezení? Vaše údaje o japonské rychlosti jsou staženy z různých zdrojů, které jsou bohužel poměrně často plné chyb, na dobu, kdy byly napsány, celkem pochopitelné
    2. +4
      6. září 2021 13:36
      Citace: Victor Wolz
      by jistě zlepšilo statistiku ztrát.

      Komu? Nedali by ani šanci těm několika našim lodím jít do neutrálních přístavů a ​​prorazit?
      Po rozbití tohoto „odděleného a rychlého“ Toga na kusy by si začal vychutnávat zbytek našich lodí a my (vy) bychom se dnes stali matkou „tohoto zlého satrapa a pitomce, který místo toho, aby držel všechny své síly pohromadě a zaútočil na Togo se vší silou svých ráží rozhodl nechat se roztrhat na kusy."
      A pak můžete mluvit o změně statistik ztrát, pouze pokud již znáte výsledek bitvy. Jsem si jist, že kdyby byl Rožděstvenskij informován o výsledcích nadcházející námořní bitvy, jistě by se zachoval jinak.
      1. +1
        6. září 2021 18:21
        Roztrhaly by se, čím rychlejší a obratnější letka, tím obtížnější je se do ní dostat, dohnat.
      2. +3
        10. září 2021 00:08
        Souhlasím s tebou. Nahoře jsem napsal, že kdyby ZPR věděl všechno, co jsme, zastřelil by se na Madagaskaru. A to z mé strany není krutý vtip. Neměl by jinou možnost.
  9. +1
    6. září 2021 13:39
    Moc děkuji autorovi za tento zajímavý článek.
    Napadá mě jen jedna otázka – pokud naši střelci „nebyli tak špatní“, tak proč jsme nedostali jediný zásah během šarvátky, která se stala se starými japonskými loděmi ještě předtím, než se objevily hlavní síly Toga?
    1. +4
      6. září 2021 13:55
      Citace z Trapper7
      proč jsme nedostali jediný zásah při přestřelce, která se stala se starými japonskými loděmi ještě předtím, než se objevily hlavní síly Toga?

      Krátký kontakt. Výstřel "Orel" byl náhodný, Japonci "vzhledem k tomu, že ruské granáty dobře ležely" okamžitě spěchali na útěk. Vzdálenost tam byla asi 39 kbt, takže...
      1. 0
        7. září 2021 07:37
        Přesto mě mrzí, že alespoň tato jednotka nebyla zničena. Minimálně by to výrazně zvýšilo sebevědomí a potvrdilo dobrou trénovanost našich kanonýrů.
        1. +3
          7. září 2021 08:09
          Citace z Trapper7
          Přesto mě mrzí, že alespoň tato jednotka nebyla zničena.

          Samozřejmě je to škoda, ale s naší kvalitou mušlí to bylo sotva možné. A tak - byli to skauti, kteří byli trochu drzí, ale jakmile ucítili smaženici, stáhli se do bezpečné vzdálenosti
  10. +3
    6. září 2021 17:52
    V důsledku cyklu o Tsushimě potřebuje Andrei napsat knihu :). Díky moc za článek.
    1. 0
      7. září 2021 06:25
      Jste vítáni a děkujeme za milá slova!
    2. 0
      10. září 2021 00:14
      Oh, bohužel, z mnoha důvodů je to krajně nepravděpodobné. Sám AN o tom hovořil. Ale umělecký příběh o eposu Ferzen by mohl dopadnout báječně.
  11. +3
    6. září 2021 18:48
    Jelikož se otázka týká intenzity, napíšu něco málo o "Sisoya" podle Ovandera.
    Na konci bitvy měla zadní 12palcová věž téměř úplně vystřelené granáty. V přídi zbylo hodně, protože věž byla mimo provoz a jen asi 18 hodin byla obnovena palba. Po obnovení dalo prvních 24 střel na vzdálenost maximálně 60 kabin předstřel. Co se stalo potom, není napsáno, ale někteří připisují zásah Izumovi Shisoyuovi. Na základě skutečnosti, že věže „Sisoy“ a „Orel“ byly stejné, proč tato data nevyužít?
    A důvod téměř úplné absence zásahů v poslední fázi bitvy je jakoby průhledný ... sami Japonci stříleli většinu té fáze pouze z hlavní zbraně
    1. +1
      7. září 2021 06:26
      Citace z rytik32
      Na konci bitvy měla zadní 12palcová věž téměř úplně vystřelené granáty.

      Stejně jako na "Eagle" smavý
    2. +1
      7. září 2021 08:26
      Citace z rytik32
      Na základě skutečnosti, že věže u "Sisoy" a "Orel" byly stejné

      Opravdu?
  12. 0
    7. září 2021 00:00
    Článek je zcela věštecký o kávové sedlině, což si mnozí všimli. Včetně autora smavý

    Spotřeba mušlí u Orla je velmi přibližná. Těch 20% odebraných nad rámec standardní munice se do sklepů úplně nevešlo, byly nacpané, jak se ukázalo. Po střelbách na Madagaskaru, podle čl. důstojníka Shwede, zbyla asi 1/3 nepoužitých praktických granátů. U ostatních pásovců je obrázek přibližně stejný. Po setkání s oddílem Nebogatov v Kamranu byla munice, která se nevešla do sklepů, vyložena zpět do transportů. Je ale dost možné, že tam, kde to sklepy dovolily, se bitevní lodě místo spotřebované praktické munice nabíjely ostrou municí. Proto se zásoby Eagle před bitvou mohly lišit, bez ohledu na to, co bylo na Madagaskaru utraceno.

    Odhad spotřeby granátů Eagle ve srovnání s jinými bitevními loděmi se jasně objevil ze stropu a nebere v úvahu bojové poškození, které obdržel stejný Eagle.

    Není těžké si všimnout velkého množství zcela nebo částečně nefunkčních zbraní. Příďová 12" věž se navíc vyřadila z provozu poměrně brzy ve 14:30 - 15 hodin. Pravá hlaveň věže byla částečně oživena, ale pěchy se opravovaly až v noci. Přes den se nakládaly klikami, pomocí kladkostrojů, šrot a další ruské metody Proč jste se rozhodli, že jste Alexandrovi a Borodinovi ztratili hlavní ráži a další věže právě tak brzy?

    No, výše vám bylo připomenuto, že více výstřelů neznamená více zásahů. Předpoklad přísně stejné přesnosti je velmi napjatý.

    Vaše závěry se nakonec ukázaly jako nepotvrzené. Proč si myslíte, že Nebogatov střílel mnohem hůř než 1. oddíl pásovce? Naopak pozornost, kterou admirál Nebogatov věnoval vyrovnání dálkoměrů a výcviku měření vzdálenosti, naznačuje, že 3. oddíl bude střílet pravděpodobněji přesně. Váš závěr o nevhodnosti myšlenky vyčlenit vysokorychlostní bitevní lodě do samostatného oddělení je zcela převzat ze stropu. Omezíte to pouze na myšlenku, že pouze těchto 5 pásovců musí bojovat se všemi 12 nepřátelskými pásovci najednou. Přitom význam výběru je přesně opačný. Nenechte nepřítele vnutit jeho bojový vzor, ​​svažte ho a donuťte ho bojovat se všemi loděmi eskadry současně, 12 na 12, jak má být. Není pochyb o tom, že například těsná bitva s nepřítelem, vynucená rychlým oddělením, by vedla ke stejným nebo ještě mnohem větším bojovým škodám Japoncům, což by vyloučilo jednostranný pokles palebné síly ruských bitevních lodí. a dát šanci snížit bitvu alespoň na remízu.
    1. -1
      8. září 2021 12:48
      V době vydání
      Omezíte to pouze na myšlenku, že pouze těchto 5 pásovců musí bojovat se všemi 12 nepřátelskými pásovci najednou. Přitom význam výběru je přesně opačný. Nenechte nepřítele vnutit jeho bojový vzor, ​​svažte ho a donuťte ho bojovat se všemi loděmi eskadry současně, 12 na 12, jak má být.

      Při správné organizaci kampaně se k těmto lodím v konečné fázi přechodu mohly připojit Rossiya a Gromoboi.
      Operaci ale nikdo nevyvinul pro jednání 2. TOE, stejně jako pro jednání 1. TOE.
    2. +1
      9. září 2021 17:20
      Citace: Saxahorse
      Není pochyb o tom, že například těsná bitva s nepřítelem, vynucená rychlým odřadem, by vedla ke stejným nebo ještě mnohem větším bojovým škodám Japoncům, což by vyloučilo jednostranný pokles palebné síly ruských bitevních lodí. a dát šanci snížit bitvu alespoň na remízu.

      Jedinou otázkou je, zda toto oddělení 4 bitevních lodí typu Borodino s podporou Oslyabya dokázalo zavést boj zblízka, neexistovala žádná výhoda v rychlosti, v nejlepším případě pouze parita.
      1. +2
        9. září 2021 21:59
        Citace: Maxim G
        neexistovala žádná výhoda v rychlosti, v nejlepším případě pouze parita.

        Byla to průměrná parita. Ale Fujii by neutekl a Asahi měl otázky. Ano, a v zásadě je bitva na ústupu, formování fronty, pro Japonce velmi nerentabilní. Borodinos mají na rozdíl od kasemat japonských bitevních lodí velmi dobré sektory palby.
        1. +3
          9. září 2021 23:55
          Ještě dodám, že končiny borodinských jednotek jsou mnohem lépe obrněné než ty japonských pásovců.
          Takže myšlenka útoku s formací fronty se nezrodila od nuly - to je způsob, jak ukázat silné stránky týmu Borodino.
        2. 0
          10. září 2021 07:59
          Citace: Saxahorse
          Citace: Maxim G
          neexistovala žádná výhoda v rychlosti, v nejlepším případě pouze parita.

          Byla to průměrná parita. Ale Fujii by neutekl a Asahi měl otázky. Ano, a v zásadě je bitva na ústupu, formování fronty, pro Japonce velmi nerentabilní. Borodinos mají na rozdíl od kasemat japonských bitevních lodí velmi dobré sektory palby.

          Citace z rytik32
          Ještě dodám, že končiny borodinských jednotek jsou mnohem lépe obrněné než ty japonských pásovců.
          Takže myšlenka útoku s formací fronty se nezrodila od nuly - to je způsob, jak ukázat silné stránky týmu Borodino.


          Ukazuje se, že formování fronty bylo pro bitevní lodě typu Borodino přínosné jak během bitvy na ústupu (Saxahorse), tak i během útoku (Aleksey Rytik).

          Pokud Rusové po setkání s japonskou eskadrou jsou 4 bitevní lodě („Oslyabya“ je podporuje, což znamená, že jeho pancíř je slabý a pokud něco
          ho
          sestřelit pozorování nebo zastavit
          ho
          útok) jsou napadeni formací fronty, pak se Japonci budou muset buď vyhnout, a poté nechat „Fuji“, „Asahi“ roztrhat na kusy, nebo přijmout bitvu na blízko s celým oddílem. Pak to naše zastaralé bitevní lodě doženou.

          A jaká je možnost boje na ústupu?
          Pokud se Rusové po setkání s japonskou eskadrou vyhnou bitvě a odejdou na jih a donutí Japonce, aby je dohnali?

          Pořád přemýšlím, protože pokrytí čela naší kolony se dalo zabránit tím, že bychom měli pobřeží z jedné ze stran.
          1. +1
            10. září 2021 22:50
            Citace: Maxim G
            A jaká je možnost boje na ústupu?

            Spíš boj za pochodu. Měl jsem na mysli taktiku krátkých úderů, bez velké mezery od druhého obrněného oddílu. Zasáhl formaci fronty, donutil nepřítele otočit se a rychle ustoupit, pokud nedohonil rychle zaostávající Japonce, pak se, aniž by se nechal unést, okamžitě obrátil zpět ke své pomalu se pohybující polovině. Nepřítel tak na dlouhou dobu nedá příležitost soustředit palbu s celou letkou na jednu nebo dvě naše bitevní lodě. No a pokud nepřítel zamrzne, zpomalí ústupem, tak je šance na boj zblízka s velkým procentem zásahů pancéřových granátů, které Japonci v podstatě nemají.
            1. 0
              11. září 2021 09:34
              To je jasné. Spíš mě ale zajímá možnost průlomu do Vladivostoku, obchvat Japonska průlivem La Perouse, jak jsem to pochopil, hlavní nebezpečí je nedostatek uhlí a pak pokud dojde k aktivní bitvě, tak s manévrováním. Plusů je mnoho.
              1. +1
                11. září 2021 18:37
                Citace: Maxim G
                průlom do Vladivostoku obcházející Japonsko přes úžinu La Perouse

                Velmi reálná možnost. Rodzhestvenskij nacpal tolik uhlí do pásovců a k tomu transporty plné uhlí... Severní varianta není problém obejít. Nebogatov tuto možnost původně zvažoval.

                Ale pro mě je nejlepší varianta průlom přes Sangarský průliv. Vzdálenost do Vladivostoku je minimální. Pro Nebogatov je to riskantní, ale pro sjednocenou 2. tichomořskou peruť je to docela na dosah.
                1. 0
                  11. září 2021 18:54
                  Na toto téma byl článek od Polutova, také se tam těžilo a bylo usnadněno pozorování této úžiny.

                  Průliv La Perouse spíše sází na mlhy a tajný průchod (v letních měsících jsou mlhy více než 60 dní) a Sangar Tut je rozhodně kolize.
                  1. +1
                    12. září 2021 19:29
                    Tajný průchod 50 lodí zní poněkud pochybně. Polovina horizontu bude přeci zakouřená. smavý

                    Mimochodem, tento článek od Polutova jsem nečetl, máte na něj odkaz?
                    1. 0
                      12. září 2021 19:38
                      Pokud je mlha trvalá, proč ne.
                      Nenajdou se v mlze.
                      A pokud se mlha buď objeví, nebo zmizí, je to také normální, kolize se jednoduše zredukuje na přestřelku.
                      La Perouse Strait má také spoustu dalších výhod.

                      Je tam odkaz.
                      https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-vozmozhnosti-proryva-eskadry-admirala-rozhestvenskogo-cherez-proliv-tsugaru/viewer
                      1. +1
                        12. září 2021 20:36
                        Díky za odkaz! Pamatuji si, že jsem to četl, už je to docela dlouho. Problémy s minami jsou možné i v průlivu La Perouse, je také úzký. Polutovův článek ukazuje, že Japonci neměli čas udělat něco vážného pro ochranu Sangarského průlivu. Baterie pobřežní obrany byly pouze plánované, nestihly se rozmístit. Jediné, co se udělalo, bylo dát 136 minut do 20 km dlouhé fronty. (Nepochopil jsem pravdu v jednom řádku nebo dvou paralelních). Jak je patrné z dokumentů, nezablokovali celou úžinu. Mimochodem je dost hluboká, možná měli technické problémy s pokládáním min v plavební dráze. Problém s minami není těžké předvídat, brání ho nasazení minolovek přímo před letkou u vstupu do úžiny. Oba páry torpédoborců a staré obrněné křižníky mohly být použity jako minolovky. Japonci neposkytli síly k ochraně minových pozic, stará baterie u vchodu minolovky nezastaví. O letce nemluvě.

                        Myšlenka Sangarského průlivu se zdá zajímavá kvůli problémům s Kurilským průlivem. Jižní Kurily v té době patřily Japonsku a průjezd přes ně se určitě všimne, Togo má spoustu času reagovat. Severní Kurilské úžiny jsou velmi úzké, klikaté a opravdu nebezpečné. Nebogatov se jich nebál, protože měl zkušenosti s plavbou v Okhotském moři. Neručil bych za jiné velitele a Rožděstvenskij nemohl jednoznačně využít zkušeností svých podřízených.
                  2. +2
                    12. září 2021 19:56
                    Citace: Maxim G
                    se tam těžilo

                    Celých 68 minut!
                    smavý
                    A ty plovoucí, o kterých se neví, kam to nese.
                    1. +1
                      13. září 2021 03:42
                      Lety o 136 zápisech? Což je přesně dvakrát tolik. Proč takový rozdíl?
                      1. +1
                        13. září 2021 20:18
                        Dvě linky po 68 min. v 17 svazcích po 4 kusech, každá řada je 6 mil dlouhá. Každý důl je od sebe vzdálen 160 metrů. Mám podezření, že se jim říkalo plovoucí, protože jeden byl ukotvený a další tři k němu byly připevněny na provázcích, takže někdo tento provázek zatáhl. (i když takové miny, bez točny, by měly být vizuálně patrné. Nejsou potopené, ale přímo na povrchu.) "Soudruh" nějak zveřejnil obrázek takové party. Primitivní. Nechápu, s čím tady Japonci počítali.

                        Hustota těžby samozřejmě není vážná, nelze ji ani těsně srovnávat s minovými poli v Baltu. Ale náhodou by někdo mohl narazit. Proto jsou minolovky vždy napřed.
                      2. +1
                        14. září 2021 07:22
                        To je jasné. Děkuji za upřesnění, tj. ukázalo se, že je nikam nenesou, jak řekl Alexej výše, jen tři miny na lanech visí kolem té, která je ukotvena.


                        Dvě linky po 68 min. v 17 svazcích po 4 kusech, každá řada je 6 mil dlouhá. Každý důl je od sebe vzdálen 160 metrů.

                        Primitivní. Nechápu, s čím tady Japonci počítali.


                        Svědectví bývalého velitele 2. tichomořské eskadry, viceadmirála, penzionovaného Rožděstvenského.

                        8) Rozhodl jsem se prolomit Korejský průliv, a ne Sangar, protože prolomení posledně jmenovaného by představovalo větší potíže v navigaci, bylo by plné velkých nebezpečí vzhledem k tomu, že že Japonci si publikacemi zajistili právo uchýlit se v této úžině k použití plovoucích min a překážek na vhodných místech, a protože relativně pomalý přesun eskadry do Sangarského průlivu by Japonci a jejich spojenci jistě s přesností vystopovali a průlom by byl zablokován stejně soustředěnými silami japonské flotily, jaké byly proti naší eskadře v roce korejský průliv. Pokud jde o přechod v měsíci květnu z Annamu do Vladivostoku přes Laperousský průliv, zdálo se mi to zcela nemožné: ztratil jsem hodinu v mlhách

                        Znovu se ukazuje, že ve skutečnosti není nic známo, neprozkoumáno (((
  13. -4
    7. září 2021 13:20
    Existují určité důkazy, píše o tom Valentin Pikul, že pojistky našich granátů fungovaly pozdě a často dokonce propichovaly japonské lodě bez výbuchů. Něco o tom píše i Novikov-Priboy .. Nemůže se stát, že by Japonci prakticky neutrpěli škody jen vinou dělostřelců
  14. +2
    9. září 2021 19:10
    V Tsushimě vypálila přední věž Eagle 69 ran a zadní věž 113.
    6-dm přibližně 100 ran na zbraň.

    Zdroj. Zápisky Larionova. RNB, fond 422, inv. 2, karton 48, s. 119.

    Andrew, tak jsem moc nelenil a našel tyto informace.
    1. +2
      10. září 2021 07:36
      Citace z rytik32
      Zdroj. Zápisky Larionova. RNB, fond 422, inv. 2, karton 48, s. 119.

      Je mi líto, ale japonská data jsou přesnější.
      1. 0
        10. září 2021 07:50
        Mají japonské zdroje údaje o spotřebě granátů na „Eagle“ v bitvě?
        Pravda??? Odkaz prosím?

        Myslel jsem, že Japonci měli prohlášení o granátech obdržených od Orel ...
        1. +2
          10. září 2021 08:33
          Citace z rytik32
          Myslel jsem, že Japonci měli prohlášení o granátech obdržených od Orel ...

          nevěřte tomu, ale počet granátů naložených na Eagle pro minusy zbytků udává náklady během kampaně a bitvy :)
          1. +2
            10. září 2021 08:40
            Máte údaje o tom, kolik granátů bylo nabito?
            Takže dejte odkaz přibližně ve formátu, který jsem dal já :)

            Mimochodem, Larionov má údaje o přítomnosti granátů při opouštění Kronštadtu.
            A údaj, že po všech palbách na Madagaskaru zůstalo 10 ... 12 cvičných granátů na zbraň, což dokonale překonává japonská data (44 litinových 12palcových granátů).

            A údaj o spotřebě příďové věže na 69 granátů bojuje se známým údajem o skutečné rychlosti palby 12palcových děl 2 minuty na výstřel.
            1. +3
              10. září 2021 09:04
              Citace z rytik32
              Máte údaje o tom, kolik granátů bylo nabito?
              Takže dejte odkaz přibližně ve formátu, který jsem dal já :)


              Zbytek - později
              1. 0
                11. září 2021 08:39
                Andrey, díky!
                Údaje jsou zajímavé. Jaký je jejich zdroj?
                1. 0
                  13. září 2021 10:19
                  Zdravím tě, Alexey!
                  Citace z rytik32
                  Údaje jsou zajímavé. Jaký je jejich zdroj?

                  Toto je Postoj Hlavního ředitelství stavby lodí a zásob pro odbor staveb – náčelníkovi hlavního námořního štábu dne 12. února 1907 č. 3143.
                  1. +1
                    13. září 2021 13:48
                    Děkuju.
                    Existuje takový seznam granátů pro praktickou střelbu? Vč. měl by mít segmentové skořepiny.
                    1. 0
                      13. září 2021 13:58
                      Citace z rytik32
                      Existuje takový seznam granátů pro praktickou střelbu?

                      Bohužel, Alexeji, pokud existuje, pak jsem to nenašel. Chápeš, že kdyby byl, nemusel bych ani hádat. A údaje o segmentech 305 mm jsou uvedeny v kopii, kterou jsem zveřejnil výše
  15. -2
    10. září 2021 08:56
    Citace: Oleg Zorin
    Kdybych to věděl, pravděpodobně jsem se zastřelil na Madagaskaru.

    Je to hloupý zbabělec - nikdy by se nezastřelil. Po porážce si nedal kulku do hlavy.
    Proto se to všechno stalo.
    A přetížené bitevní lodě a transporty, které zpomalují eskadru, a nedostatek průzkumu a stupidní zbarvení našich lodí a juniorských vlajkových lodí, které nevědí o smrti Felkerzama, a mnoho dalšího.
    1. -2
      10. září 2021 14:23
      Je to hloupý zbabělec - nikdy by se nezastřelil. Po porážce si nedal kulku do hlavy.
      Proto se to všechno stalo.
      A přetížené bitevní lodě a transporty, které zpomalují eskadru, a nedostatek průzkumu a stupidní zbarvení našich lodí a juniorských vlajkových lodí, které nevědí o smrti Felkerzama, a mnoho dalšího.

      Jaká kategorická slova to tady plácáš!!!! Zdá se, že sám Z.P. Rožděstvenskyj vám přešel silnici nebo vás posadil do dobré pozice!!!
      Všechny tyto vaše argumenty jsou zde již dlouho vyvraceny, ale vy je jako v zoufalství znovu uvádíte. Tohle není dobré. Přečtěte si více a trávte čas venku.
      Pokud jde o zbabělce, vojáci, kteří se setkali s jeho echelonem po návratu ze zajetí, si to nemysleli. Japonské lodě byly také přetížené, transporty na něj byly uvaleny rozkazem shora, správně vysvětluje nedostatek průzkumu, aby byl objeven co nejpozději, černá barva perutě - podle zkušeností 1 TOE představovaly torpédoborce větší nebezpečí pro lodě v noci než pásovci ve dne. Ohledně utajení smrti D.G. Felkerzam, velmi silně věřil ve znamení a smrt v předvečer bitvy není příliš dobrá událost. A zde ještě není známo, jak by oznámení o smrti jednoho z velitelů oddílu před bitvou ovlivnilo námořníky perutě.
      1. 0
        10. září 2021 14:45
        Citace z Kayuka
        černá barva letky - podle zkušeností 1 TOE představovaly torpédoborce v noci velké nebezpečí pro lodě

        Nebogatovské lodě měly úplně černou barvu (nevím, s čím to souviselo, možná s představou, že v noci budou méně nápadné - Nebogatov by později u soudu řekl, že úžiny propluly v noci), Rožděstvensky lodě měly černé trupy a žluté trubky (což bylo v noci nápadné, alespoň to byl Melnikovův názor).
        Nebogatovy lodě byly po připojení také takto přemalovány.

        Takže:
        Přečtěte si více a trávte čas venku.


        Zbytek nekomentuji, protože to už je na desáté kolo a lenost.

        Ale tady je otázka pro vás: Rožděstvenského vyšetřovací komise prohlásí, že „neproběhla žádná schůzka vlajkových lodí k projednání podrobného bitevního plánu, protože nedošlo k samotnému vývoji“ Máte pro to také vysvětlení?
        1. +1
          10. září 2021 15:14
          Citace: Maxim G
          Nebogatovy lodě měly zcela černou barvu

          V bitvě?
          Sori si přemalování hned nevšiml.
          Obecně platí, že s barvou je zajímavá historie.

        2. 0
          10. září 2021 23:49
          (což bylo evidentní v noci, alespoň to byl Melnikovův názor).
          Nebogatovy lodě byly po připojení také takto přemalovány. Aby:

          Je jasné, že není co zakrývat....
          Zbytek nekomentuji, protože to už je na desáté kolo a lenost.

          Tak proč komentovat něco výše a psát nesmysly...
          K žádnému setkání vlajkových lodí k projednání podrobného bitevního plánu nedošlo, protože k samotnému vývoji nedošlo „Máte pro to také nějaké vysvětlení?

          Nejsem Rožděstvenskyj, abych něco vysvětloval. Ale pokud jste si pozorně přečetli všechny otázky, pak tato odpověď kupodivu uspokojila dotazující se stranu a žádné další otázky nevyvstaly.
          Obecně takové plány vypracovává centrála. Možná to bylo navrženo, ale: "s přihlédnutím k naší upovídanosti admirál ve Skagenu zcela změnil pochodovou formaci a zastávku se signály, a tak nedal čas na psaní dopisů..." - velitel torpédoborce "Rychlý" kapitán 2. hodnosti O.O. Richter 2.
          A byly pro to důvody. Například okamžik předpokládané poruchy stroje Senyavin ve dnech 12. až 13. května, kterou nikdo plně nerozebíral, kdy se letka začala zapojovat do evoluce, místo aby o den dříve v deštivém, mlžném průlivu vplula do Cušimského průlivu. a větrný den. Signál o poškození vozu byl vyvolán rozkazem velitele Senyavin. Ale starší mechanik bitevní lodi, poručík Yavorovsky P.K. Ve svém svědectví před vyšetřovací komisi to říká
          "Zastávky a zpoždění" kvůli poškození v autě "během kampaně a v bitvě" ... nebylo jediné, ačkoli během bitvy byly očekávány každou minutu ... "
          Večer 13. května velitel téže bitevní lodi pobřežní obrany Admirál Senyavin, kapitán 1. hodnosti S.I. Grigoriev 1. se navzdory kategorickému zákazu velitele letky používat radiotelegrafii rozhodl zasáhnout do nepřátelského rádiového spojení, aby „zabil Japonce“. A pak použil "povšimnutý" japonský volací znak a pod tímto volacím znakem vyslal do éteru určitou zprávu. Tato zpráva byla přijata z japonské odpovědi: "Vidím jasně."
          1. +1
            11. září 2021 00:19
            Je jasné, že není co zakrývat....

            Jednoduchá otázka: jakou barvu (barvy) mají lodě Rožděstvenského?

            Možná to bylo navrženo

            Rožděstvenskij bez obalu řekl, že žádný plán neexistuje a nikdo ho nevypracoval.

            Může velitel „admirála Senyavin“ za to, že 13. května začali provádět manévrová cvičení?
            1. 0
              11. září 2021 00:37
              Jednoduchá otázka: jakou barvu (barvy) mají lodě Rožděstvenského?
              Může velitel „admirála Senyavin“ za to, že 13. května začali provádět manévrová cvičení?

              Mám nejasné pochybnosti...
    2. -1
      10. září 2021 15:41
      Fuuu, jaká hloupost. Pravděpodobně jste stále mladí a žhaví. Měřil jste odvahu ZPR na sobě?
      1. Komentář byl odstraněn.
      2. +2
        10. září 2021 17:29
        Hrdinství ruských námořníků v této bitvě bylo obrovské. Včetně důstojníků, včetně některých admirálů.

        Když jsem se vzdal dvěma torpédoborcům, mám pod sedlem dva torpédoborce Rožděstvenského, nemám nic jiného než opovržení.
        1. -2
          10. září 2021 21:58
          Hrdinství ruských námořníků v této bitvě bylo obrovské. Včetně důstojníků, včetně některých admirálů.

          Někteří admirálové .... Myslíte Nebogatov ??? Nebo je sem dejte podle příjmení...
          Když jsem se vzdal dvěma torpédoborcům, mám pod sedlem dva torpédoborce Rožděstvenského, nemám nic jiného než opovržení.

          Rožděstvenskij se nevzdal .....
          1. -2
            10. září 2021 23:02
            Citace z Kayuka
            Rožděstvenskij se nevzdal .....

            Už vás nebaví lhát? Sám Rožděstvenskij u soudu potvrdil, že kapitulace Bedovoje proběhla s jeho vědomím a souhlasem.
            1. +2
              10. září 2021 23:59
              Lžete. Admirál byl v tu chvíli zraněn a byl v polovědomí. A u soudu vzal vše na sebe. A soud zjistil pachatele, kteří torpédoborec předali Japoncům. Nejzajímavější je, že Rožděstvenskij tam není.
              Saxahorse, znám tvůj odpor k admirálovi, ale nepřekrucuj fakta do stejné míry.
              1. +1
                11. září 2021 12:00
                Citace z Kayuka
                A u soudu vzal vše na sebe.

                Tito. lhal?
                A soud uznal vinu

                Podle mnohých, kteří se o téma zajímají, je hlavním viníkem Tsushimy Mikuláš II.
                Nelze tedy hovořit o objektivitě tohoto soudu.
                1. 0
                  11. září 2021 12:56
                  "Tokio. Generál pobočník Rožděstvenskij. Z celého srdce děkuji vám a všem řadám letky, kteří upřímně splnili svou povinnost v boji, za svou nezištnou službu Rusku a mně. Z vůle Všemohoucího nebylo předurčeno korunovat vás výkon úspěch, ale nezištný odvaha tvá vlast bude vždy hrdá. Přeji brzké uzdravení a Bůh vám všem žehnej. Nikolay. 28. května 1905."

                  S takovým postojem nemůže být soud objektivní.
                  Stačí si připomenout, že ti, kteří se vzdali z oddílu Nebogatov, byli za VELMI odlišných okolností zbaveni všeho.
                  1. -2
                    11. září 2021 14:51
                    Nicku, evidentně jsem byl chytřejší než ty))))
                    1. +1
                      11. září 2021 15:46
                      Citace: Oleg Zorin
                      Očividně Nick I byl chytřejší než ty

                      Byl to další Mikuláš, který napsal telegram, Mikuláš II.
                      Nicméně...

                      A zbraně střílejí
                      A zvony pláčou.
                      Samozřejmě chápeš
                      Co to znamená?
                      Bylo tam mnoho růží
                      Vlčího máku bylo mnoho.
                      Pohřben Petr,
                      Těžce brečet.
                      A z toho, že tam
                      Každý bastard byl
                      Kdo vážně vzlykal
                      A komu slintaly oči.
                      Ale od toho dne
                      Ano, už dvě stě let
                      Bláznoví králové
                      Neexistuje žádný přímý účet.
                2. 0
                  11. září 2021 17:47
                  A u soudu vzal vše na sebe.
                  Tito. lhal?

                  Proč totéž tak okamžitě - lhal. Rožděstvenskij se u soudu přiznal k tomu, že „nedal žádné rozkazy, aby zabránil kapitulaci zmíněného torpédoborce“.
                  A tady je to, co o tom píše Kostenko V.P.: "Posouzení Rožděstvenského jako velitele letky komisí v případu Cušima bylo provedeno správně, ale komise se při analýze otázky jeho odpovědnosti za tsušimský úlet flotily omezila pouze na osobní vlastnosti příslušníků flotily." admirála a neodhalil skutečné důvody, které vedly ruskou flotilu k porážce, nenaznačil vinu, Rožděstvenskij na druhou stranu plně chápal, jakou roli mu v tomto procesu okázalé spravedlnosti přisuzovali, sám se přihlásil k odpovědnosti za katastrofu v Cušimě prohlásil, že to byl on, jako nezávislý velitel letky, za všechno může člověk a dokonce i kapitulace lodí svěřených jeho vedení by měla být uznána jako jeho chyba. Tím, že zaujal toto navenek vznešené postavení, zabránil dalšímu prohlubování věci a vzal veškerou vinu na sebe a zatemnil otázku odpovědnosti celého nejvyššího vedení za katastrofu.
                  To se zde snažím sdělit Maximovi a Saxahorse.
              2. 0
                11. září 2021 18:16
                Citace z Kayuka
                Lžete. Admirál byl v tu chvíli zraněn a byl v polovědomí.

                Opravdu píchá do očí!? To je důvod, proč tak zuřivě hlasujete proti?

                Velitelství Rožestvenského začalo vyjednávat o kapitulaci ihned po evakuaci z umírajícího Suvorova. Osud bitevní lodi (a její posádky) se tedy zřejmě již nikdy nepamatoval... Admirál si byl vědom diskusí od samého začátku, což potvrzuje i svědectví Larionova a Semenova (ano, i Bruta). Vše pokazil Kolomentsev, velitel Buynoje, který požadoval písemný rozkaz ke kapitulaci. Co by na takový příkaz řekl státní zástupce, zrádci okamžitě uhodli, vyděsili se a uklidnili. Po setkání se skupinou Dmitrije Donskoye se velitelství vzchopilo, unáhlená jednání vedla k přesunu velitelství Rožděstvenského a samotného admirála do Bedovoje, jehož velitel Baranov okamžitě souhlasil s připojením k této bandě zrádců. Výsledek znáte, ostudná kapitulace prvnímu Japonci, kterého potkáte...

                Mimochodem, Donskoy byl také mimochodem zabit, povyk s vyjednáváním a přesunem zdržel křižník téměř čtyři hodiny. Donskoj nestihl proklouznout vzdáleným poloměrem průzkumu Toga a zemřel v těžké bitvě u ostrova Evenlet. Hrdinsky zemřel! Skutečně jsem se bránil a vyčerpal všechny možnosti průlomu! Posádka byla přitom v rámci možností zachráněna a čest ruské flotily nebyla zahanbena! Bohužel jeden z mála v té válce ..
                1. +2
                  11. září 2021 18:39
                  Je příznačné, že se druhému torpédoborci podařilo ubránit se a dostat se do Vladivostoku.

                  Samozřejmě, že příjezd ZPR do Vladivostoku bez letky by byl ještě komičtějším zakončením této tragédie.
                  1. +1
                    11. září 2021 18:41
                    Pro Donskoye je to obzvláště urážlivé. To je ten, kdo tvrdošíjně a pevně splnil rozkaz a za každou cenu se vydal do Vladivostoku.
                    1. +1
                      11. září 2021 19:14
                      Je to škoda, mimochodem, je to další potvrzení toho, jaký byl Rožestvenskij, který řekl, že ho jeho předchůdci okradli a nechali ho bez inteligentních námořníků.
                    2. +2
                      13. září 2021 07:32
                      U tohoto komentáře jsou 2 "+" a 2 "-", zajímalo by mě, kdo je mínus?
                      Chápu, že se vám nemusí líbit nebogatovovo rozhodnutí vzdát se, ale „Dmitrij Donskoj“, jako „admirál Ušakov“, „Světlana“, „Neúslužný“, „Hlasitý“ se také nelíbí obráncům Rožděstvenského.
                2. -1
                  11. září 2021 19:00
                  To je důvod, proč tak zuřivě hlasujete proti?

                  Na rozdíl od Maxima takový zvyk nemám.
                  Admirál si byl vědom diskusí od samého začátku,

                  Zdravotník Kudinov na "Buiny" u soudu potvrdil, že admirál byl zraněn velmi vážně a myslel si, že nebude žít do rána (v zajetí ho japonští lékaři také hned neoperovali). Proto mluvit o tom, že admirál o diskusích věděl a mohl rozhodnout, není přinejmenším vážné.
                  Mimochodem, Donskoy byl také mimochodem zabit, povyk s vyjednáváním a přesunem zdržel křižník téměř čtyři hodiny.

                  Nemusíte házet vše dohromady. Křižník byl zdržen přepravou více než 200 zachráněných Osljabinů z „Buynoy“ do něj a poté, o něco později, provedením samotného „Buynoy“.
                  1. +1
                    12. září 2021 05:14
                    Citace z Kayuka

                    Na rozdíl od Maxima takový zvyk nemám.

                    Dávat mínusy a plusy je nástroj pro vyhodnocování komentářů poskytovaných webem a já dávám nejen mínusy, ale i plusy (ostatně jako já).

                    A je škoda, že tam nejde dávat mínusové články.
                  2. +1
                    12. září 2021 19:36
                    Citace z Kayuka
                    Proto mluvit o tom, že admirál o diskusích věděl a mohl rozhodnout, není přinejmenším vážné.

                    Není vážné ignorovat svědectví svědků, včetně těch z nejužšího okruhu admirála, a ještě více svědectví samotného admirála Rožděstvenského. Nejenže potvrdil, že si je vědom, ale také přímo přiznal svou vinu za probíhající přípravy na kapitulaci.
          2. 0
            11. září 2021 00:12
            Odevzdal se. Co řekl ve své závěrečné řeči. Bez obalu řekl, že to, že byl v bezvědomí, není pravda.
            1. -2
              11. září 2021 00:29
              S vámi je vše jasné. A dál už to není zajímavé... Zlepšíte se v mínusu.
              1. Komentář byl odstraněn.
                1. +2
                  11. září 2021 18:04
                  Super! Nádherný popis postavení obdivovatelů „svatého admirála Rožděstvenského“ dobrý
                  1. +1
                    11. září 2021 23:47
                    Bohužel, můj komentář byl smazán.
                  2. +1
                    12. září 2021 00:32
                    "Svatý admirál Rožděstvensky"

                    Již jsem zde odpovídal, odpovím Vám osobně. Existují také otázky týkající se Rožděstvenského. Ale ty hlavní jsou již spojeny s následnými znalostmi. Nikdo se z něj nesnaží dělat svatého, jak zde pravidelně popisujete. To, co udělal, udělal na základě zkušeností 1TOE, které měl k dispozici, totiž kombinovaný průlom celé perutě se ztrátou několika lodí. Alespoň té eskadře se to téměř podařilo, nebýt ztráty kontroly. Vladivostocký oddíl křižníků uspěl, ale se ztrátou Ruriku. Takže měl všechny šance. To, co se stalo na začátku bitvy se zahájením palby japonské eskadry, bylo pro mnohé šokem. Admirál Witgeft strávil několik hodin bitvy, H. Togo - úplně dvě bitvy - stál na otevřeném mostě. Co nelze říci o mostě "Suvorov". No a tak dále. Obviňovat z prohry pouze Rožděstvenského je proto zavádějící zjišťovat skutečné důvody toho, co se tam skutečně stalo, což přispělo k tomu, že po 40 minutách už nešlo o boj, ale o výprask. A ukázalo se, že i kdyby byl Nelson na jeho místě, výsledek bitvy by byl stejný. Někteří mi tady teď napíšou, že bylo potřeba lépe manévrovat, naučit je střílet, dát větší iniciativu velitelům atp. Možná, ale hrdinný manévr „Alexandra 3“ v této bitvě ukázal, že to bylo ZBYTEČNÉ, loď poté, co byla otevřena v přídi jako plechovka, celá v plamenech a rozbitá tak, že až do konce bitvy nemohla déle se dostat do řady na jeho místo.
                    Můj osobní názor na prohrávání všech bitev na moři v této válce je plnění instrukcí, příkazů, nejvyšších rozkazů atd. speciálně pro průlom, a ne pro bitvu s japonskými loděmi. Tito. velitelé se nezaměřovali na poškozování nepřátelských lodí, ale pouze na plnění rozkazů svých nadřízených nebo na proražení. Ale ne zničit nepřítele. A jakmile se průlom nezdaří, všichni okamžitě spustí ruce. Ať už je to „Varyag“ a „korejský“, bitva ve Žlutém moři a Korejském průlivu a nakonec – Tsushima. Jedinou výjimkou je bitva 9. února 1904 u Port Arthuru, která začala rozhodujícím útokem Japonců, ale skončila jejich rychlým ústupem. Lodě mířící k průlomu nemohou porazit nepřítele. Mohou úspěšně prorazit a nic víc. Ale tato nuance této války se týká všech ruských admirálů a Rožděstvenského zvláště. Proto, když na tomto webu, který je z mého pohledu ještě více či méně zajímavý, někdo začne psát upřímnou vulgárnost a hrubost o Rožděstvenském, považuji tento slovní odpad člověka, který po přečtení minima Novikov-Pribojovy Tsushimy , se tady všem snaží připadat chytrý a vševědoucí. Ale pravda se kvůli tomu nepřiblíží. V německém námořnictvu nikdo nenazývá admirála Scheera psychopatem, ale osobně dvakrát vedl kolonu německých bitevních lodí pod britským Crossing the T během bitvy v Jutsku.
                    1. +2
                      12. září 2021 08:16
                      Zásoby Rožděstvenského, které vedly k porážce, nejsou mnoho, ale velmi mnoho. Mnohem více než například Witgeft. A je hloupé odkazovat na zkušenost z bitvy 1TOE. Nejsou nijak propojeny. Ty hlavní jste již uvedli:
                      1. Přetížení rezervami, které nejsou v bitvě potřeba. Witgeft tohle neměl.
                      2. Přítomnost velkého množství hořlavých materiálů. Witgeft tohle neměl.
                      3. Slabá pozornost dělostřelecké přípravě. S Vitgeftem se to těžko srovnává, měl ostřelované posádky.
                      4. Nechutné manévrování. Manévr na začátku bitvy Rožděstvenskij zcela splynul, na rozdíl od Vitgeftu.
                      5. Nízká rychlost. Witgeft zmáčkl 13-14 uzlů a Poltava nebyla rychlejší než Sisoy nebo Ushakov. 2TOE mohl také vymáčknout 13-14 uzlů.

                      Můžeme pokračovat dál a dál, ale je třeba zmínit ještě jeden důležitý aspekt.
                      Rožděstvenskij lhal, aby se ospravedlnil. Sám strašně lhal a nutil lhát i ostatní. Při práci s deníkem Krzhizhanovského jsem níže viděl zajímavý komentář:
                      To, co ukázal poručík Krzhizhanovsky u soudu, zdaleka není v souladu s těmito úvodními poznámkami.
                      L. Salom

                      Právě „díky“ Rožděstvenského lžím se stále hádáme o manévry před začátkem bitvy. Pro zájemce sdělím důležitou novinku: podle HI of Emerald byl obrat 1. oddělení jít do čela 2. "najednou" a příkaz pro tento obrat byl.
                      1. +1
                        12. září 2021 11:11
                        Doplním ze sebe.
                        1. Nedostatek inteligence.
                        2. Absence akčního plánu, včetně plánu ústupu, pokud nebude možné prorazit, absence normálního systému předání velení v případě problémů s vlajkovou lodí a jejím velitelstvím.
                        2.1. Hloupý a podlý rozkaz pokračovat v cestě do Vladivostoku, který způsobil smrt a zajetí lodí 15. května.
                        3. Špatná volba trasy.
                        4. Nízkorychlostní transporty u letky.
                        5. Nesprávné rozdělení do jednotek.
                        6. Depresivní duch, alespoň důstojnického sboru.
                        7. Neschopnost letky jednat pod palbou (sestřelit pozorování).
                        8. Nedostatek přípravy k odražení útoků nočních min.
                    2. +2
                      12. září 2021 19:53
                      Citace z Kayuka
                      Proto vinit ze ztráty pouze Rožděstvenského znamená svést na scestí hledání skutečných důvodů toho, co se tam skutečně stalo,

                      Neustále hledáte nějaké neuvěřitelné objektivní důvody prohry, ačkoli důvody toho, co se stalo, jsou na povrchu. To je naprostá absence jakékoli schopnosti velet admirála Rožděstvenského, což je mnohokrát umocněno podlým charakterem dvorního tyrana.

                      Otázka není o nějakých individuálních chybách Rožděstvenského, každý se může zmýlit raz dva, ale všechno, co admirál udělal, udělal špatně a hloupě. Všechna jeho rozhodnutí byla spontánní a nekonzistentní. Často se setkáváme s argumentem, že Rožděstvenskij prý plánoval útok Toga jednoduše „vydržet“ po vzoru bitvy ve Žlutém moři. Pokud by však měl nějakou důslednou taktiku tlačení, určitě by se postaral o zvýšení přežití svých lodí. Všechny jeho příkazy však říkají něco jiného. Jsem si jist, že hlavním důvodem katastrofy Tsushima byl právě jeho rozkaz znovu naložit lodě uhlím a zásobami. Právě přetížení se stalo přímou příčinou smrti většiny bitevních lodí eskadry.
                      1. 0
                        12. září 2021 22:40
                        Právě přetížení se stalo přímou příčinou smrti většiny bitevních lodí eskadry.

                        Příčinou smrti z přetížení může být pouze "Oslyabya", ale můj názor je ze špatné kvality konstrukce. Andrej z Čeljabinsku to potvrdil ve svém článku na těchto stránkách. "Suvorov", "Navarin", "Sisoy Veliký", Nakhimov "- zemřeli při minových útocích a poslední tři - opuštěni admirálem Nebogatovem, v rozporu s rozkazem - zůstat u sjednocené eskadry. "Ushakov" zemřel v bitvě , zatopeno kvůli krátkému dostřelu hlavního děla, se vzdaly 4 bitevní lodě "Alexander 3" a "Borodino" - zemřely na ztrátu stability v důsledku nekontrolované přítomnosti vody na palubě baterie, která i při nepatrném roll, vedl k nabírání vodních mas přes rozbité poloviční porty 75mm děl. Saxahorse, kde vidíte, že přetížení bylo přímou příčinou smrti většiny bitevních lodí eskadry??
                        se postará o zvýšení přežití jejich lodí

                        Možná máte pravdu, ale takový precedens pro loď, která by byla v bitvě potopena dělostřelectvem jiné, ještě nebyl. To je důvod, proč důstojníci gardy "Alexander 3" odmítli demontovat dřevěné obložení na lodi, zejména jejich kajuty. Nebo si zase myslíte, že je objednal Rožděstvenskij?
                      2. +2
                        13. září 2021 00:38
                        Citace z Kayuka
                        Příčinou smrti z přetížení může být pouze "Oslyabya",

                        Také "Alexander" z "Borodino".
                        ale můj názor je ze špatné kvality stavby

                        Obecně neexistuje jediný fakt potvrzující špatnou kvalitu konstrukce Oslyabi.
                        opustil admirál Nebogatov, v rozporu s rozkazem - ponechat si sjednocenou eskadru

                        Všechno udělal správně. Opozdilci se neočekávají. Witgeft Poltavu nečekal. A Kamimura nečekal "Asama"
                        nabírání vodní masy přes rozbité poloportikusy 75mm děl

                        Víte o opatřeních, která byla na „Orli“ přijata, aby nenatahovala vodu přes poloportikus?
                        Nebo si zase myslíte, že je objednal Rožděstvenskij?

                        Admirál měl nařídit odstranění dřevěného obložení.
                      3. -1
                        13. září 2021 16:19
                        Zdravím tě, Alexey!
                        tak docela s tebou nesouhlasím.
                        Také "Alexander" z "Borodino".

                        Ne. Alexandr III? teoreticky možné, ale neprokázané. "Borodino"? Ne.
                        Obecně neexistuje jediný fakt potvrzující špatnou kvalitu konstrukce Oslyabi.

                        Dva články na tomto webu vašeho protivníka Andreje z Čeljabinsku. A jedno prohlášení po této válce, nepamatuji si, kdo to řekl: "Oslyabya se potopila poté, co dvě střely dopadly na čáru ponoru, navždy skryla následky stavby pod vodou". Navíc jsem zde v komentářích dříve popsal opravu dělového člunu "Brave" ve Francii, která stála státní pokladnu 2/3 částky původního trupu výrobce. A předtím "Gangut", který se potopil z vodní filtrace po celém trupu z díry přímo ve Finském zálivu. To vše je duchovním dítětem Nové admirality té doby. Budu pokračovat ve výčtu - "Sisoy the Great" - byl zcela vyřazen a potopil se kvůli šíření vody uvnitř trupu lodi z díry a zásahu torpéda. "Admirál Senjavin", "generál-admirál Apraksin" a "císař Nikolaj 1" ze stejného období konce 19. století, ale neměli šanci zažít palebnou sílu japonské flotily.
                        Všechno udělal správně. Opozdilci se neočekávají. Witgeft Poltavu nečekal. A Kamimura nečekal "Asama"

                        Je to v boji. A v noci bylo nutné jít spolu. Možná by odrazili torpédoborce. Nebo alespoň posádka Navarinu byla zachráněna. A tak je Japonci jednoho po druhém chytili a zničili.
                        Víte o opatřeních, která byla na „Orli“ přijata, aby nenatahovala vodu přes poloportikus?

                        Já ne. Ale pokud by byl „Orel“ v eskadře ve vedení po dlouhou dobu, sebemenší ztráta kontroly a další hod by ho vedly k přezbrojení, jako je „Alexander 3“
                        Admirál měl nařídit odstranění dřevěného obložení.

                        Zde nemohu přesně odpovědět - byl nebo nebyl takový příkaz. Ale na mnoha lodích to eskadra před bitvou dělala. Ale na základě jakých zakázek, to zatím neřeknu. Fikce není potvrzením.
                      4. +2
                        13. září 2021 17:33
                        Hezký den, Andrey!
                        Ne. Alexandr III? teoreticky možné, ale neprokázané. "Borodino"? Ne.

                        Převrátili se. Důvodem je malá metacentrická výška a blízkost portiků k trolejovému vedení. A to všechno kvůli přetížení.
                        Dva články na tomto webu vašeho protivníka Andreje z Čeljabinsku.

                        To nejsou fakta))) A už píšu článek o smrti "Oslyabi". A to už mám mnohem víc dat než Andrey, navíc spolehlivých, archivovaných.
                        "Oslyabya se potopila poté, co dvě střely dopadly na čáru ponoru, navždy skryla následky stavby pod vodou"
                        Tohle je Khudyakov.
                        Došlo k minimálně 4 zásahům do trolejového vedení s průrazem a s největší pravděpodobností mnohem více.
                        Již dříve jsem zde v komentářích popsal opravu dělového člunu "Brave" ve Francii

                        Proč potřebujeme "Brave", když "Oslyabya" v La Spezia byl v doku s částečnou demontáží dna? Nebyly žádné stížnosti!
                        Já ne.

                        S vědomím, že řetězy lze v bitvě přetrhnout, připravili rezervní kovová lanka a více konopí, kdyby ocelové došly...
                        Navíc je zde stále mnoho vylepšení: od vzhledu nových vodotěsných přepážek až po zvětšení průměru potrubí pro čerpání / zákaznické vody do nákladového prostoru. A to proto, že Kostenko byl na Orlu. Ale Rožděstvenskij ho nechtěl poslouchat ...
                        Fikce není potvrzením

                        četl Politovského dopisy ... byl překvapen, že na „Nakhimově“ si důstojníci sami rozebrali své kajuty: dřevěné obložení, přepážky, nábytek atd. vyhozeni a spali všichni spolu na námořních palandách.
                      5. +3
                        13. září 2021 17:54
                        Citace z rytik32
                        četl Politovského dopisy ... byl překvapen, že na „Nakhimově“ si důstojníci sami rozebrali své kajuty: dřevěné obložení, přepážky, nábytek atd. vyhozeni a spali všichni spolu na námořních palandách.

                        Zpráva praporčíka Rožděstvenského.*

                        Křižník 8. hodnosti "Admirál Nakhimov" velitele zadní 14" věže praporčík Alexej Rožděstvenskij o bitvě v Cušimě 1905. května XNUMX hlásí.
                        Podle signálu velitele 13. eskadry tichomořské flotily ze dne 1905. května 2 „připravte se na bitvu“ byl křižník 14. hodnosti „Admirál Nakhimov“ ráno XNUMX. května zcela připraven zasáhnout v boji s nepřítelem.
                        Morálka personálu byla vynikající. Tým byl dychtivý bojovat a jen se modlil, aby Bůh zachránil admirála, ve kterého věřili a od něhož očekávali vítězství.
                        Dokonce i v Malackém průlivu byly demontovány všechny dřevěné přepážky a štíty ubikace a důstojnických kajut v obytné palubě a ubytovny admirála, velitele a dirigentské kajuty v baterii. Všechny skříně, lůžka, stoly, umyvadla v kajutách byly odstraněny a důstojníci spali buď na horní palubě, nebo v místě důstojnických ubikací, kde měly být jejich kajuty. Nyní, v noci na 14., byly dokončeny poslední přípravy. Děla baterie byla mezi sebou rozdělena podélnými a příčnými traverzami ze síťové bariéry nacpané palandami a velkými kufry. Tyto traverzy se nám v bitvě velmi hodily - úlomky explodujících granátů zneškodnily pouze jedno dělo a uvízly v těchto traverzách. V ubikaci, kde byla uspořádána obvazová stanice, byla provedena podélná traverza z kotevního lana. Na horní palubě byly uspořádány příčné traverzy z 8“ perlínu. Lodě byly zabaleny do perel a naplněny vodou. V pramicích ležely veslice. Krabice se signálními praporky byly nahrazeny plátěnými pytli a veškeré dřevo, které se nezdálo nutné, bylo hozeno přes palubu.
                        Ráno 14. května jsme viděli japonský lehký křižník na pravoboku potopit. Byl tak blízko, že jsme poznali, že je to Izumi. "Oslyabya" požádal o povolení "bojovat s nepřítelem", ale admirál to nedovolil. Uplynulo poměrně hodně času, když na něj byly na signál od Suvorova namířeny věže, ale křižník, který očividně dostatečně prozkoumal náš systém, už v té době odlétal a nepřetržitě telegrafoval.

                        * - osvětlená jako "Tsushima")))
                      6. -1
                        13. září 2021 18:48
                        A to všechno kvůli přetížení.

                        Zde na webu, v komentářích k článku „Proč Oslyabya zemřel v Cušimě a Peresvet přežil v Shantungu“, se vám zdálo, že vám soudruh dokázal, že v bitvě u Cušimy se horní pancéřový pás Orla tyčil nad vodou výše než hlavní pancéřový pás "Cesarevič" v bitvě u mysu Shantung. Můj názor je, že viníkem malé metacentrické výšky tohoto projektu a vlastně i nového projektu, který sestavil D. V. Skvortsov a rozvíjí myšlenky Ambal Lagana, je ten první. Jak někdo napsal na stránkách - "kyblík šroubů." A nedochází k přetížení. Špatný projekt jsme vybrali jako sériovou výrobu a navíc jsme ho předělali.
                        A už píšu článek o smrti "Oslyabiho".

                        Alex, těšíme se na tebe!
                        kdyby "Oslyabya" v La Spezia stál v doku s částečnou demontáží dna? Nebyly žádné stížnosti!

                        Po nehodě byl „Oslyabya“ dán k naléhavým opravám v doku italského přístavu La Spezia. Bitevní loď byla v opravě od 12. října do začátku prosince. Na jeho konci byla provedena vodní zkouška přihrádek s dvojitým dnem, která ukázala, že podšívka vnitřního dna propouští vodu přes švy a nýty. Bylo rozhodnuto odložit odstranění této závady až do generální opravy. "Oslyabya" se vrátil do Baltu v dubnu 1904 a zastavil se v Kronštadtu kvůli opravám. Kromě plánovaných prací došlo k vylepšení ventilačního systému. Takže na "Oslyabya" již byly "vylepšené" ventilační šachty ... A s ohledem na spěch, s nímž byly 2 TOE sestaveny, byly lodě dokončeny, opravy tam byly provedeny "ve vysoké kvalitě".
                        Ale Rožděstvenskij ho nechtěl poslouchat ... číst Politovského dopisy ...

                        Zdá se tedy, že Kostenko cestoval s komisí na lodích eskadry a právě na „Alexandru 3“ byli jemně „posláni“. Neschvaluji, ale objednávka byla uvedena - odstranit všechny nepotřebné a palivo.
                      7. +2
                        13. září 2021 18:59
                        Zde na webu, v komentářích k článku „Proč Oslyabya zemřel v Cušimě a Peresvet přežil v Shantungu“, se vám zdálo, že vám soudruh dokázal, že v bitvě u Cušimy se horní pancéřový pás Orla tyčil nad vodou výše než hlavní pancéřový pás "Cesarevič" v bitvě u mysu Shantung.

                        Soudruh přinesl fotografii "Orel" z toho není jasné, kdy. A ponor "Orel" u vchodu do Maizuru byl přesně změřen podle norem prohlubování a je v Campbellově článku.
                        Můj názor je, že viníkem malé metacentrické výšky tohoto projektu
                        Projekt byl normální a metacentrická výška podle projektu byla ještě větší než u japonských bitevních lodí.
                        Takže na "Oslyabya" již byly "vylepšené" ventilační šachty ...

                        Proč fantazíruješ?
                        V průběhu těchto prací bylo zlepšeno větrání dvou místností: byly instalovány výkonnější ventilátory a další vzduchotechnické potrubí. V celé lodi se ventilace nezměnila ...
                        A s přihlédnutím ke spěchu, se kterým byly 2 TOE sestaveny, byly lodě dokončeny, opravy tam byly provedeny „ve vysoké kvalitě“

                        Oprava čeho???
                        Zdá se tedy, že Kostenko cestoval na lodích eskadry s provizí

                        Opět fantazie... Kostenko nemohl cestovat s provizí. Jeho pozice není...
                        A pro eskadru nebyl žádný rozkaz. Dělali to na samostatných lodích na vlastní nebezpečí a riziko.
                      8. 0
                        13. září 2021 21:40
                        Soudruh přinesl fotografii "Orel" z toho není jasné, kdy.

                        Proč není jasné v kolik hodin? Fotografie s utrženou hlavní příďové věže občanského zákoníku. To je hned po Tsushimě.

                        metacentrická výška podle projektu je ještě větší než u japonských bitevních lodí.

                        No víc neznamená lépe
                        Oprava čeho???

                        zastavil v Kronštadtu kvůli opravě. Kromě plánovaných prací došlo k vylepšení ventilačního systému.
                        Opět fantazie... Kostenko nemohl cestovat s provizí. Jeho pozice není...

                        Moje chyba. V rámci komise.
                      9. +2
                        13. září 2021 22:03
                        To je hned po Tsushimě

                        Jaké číslo je „okamžitě“?
                        Mimochodem, můžeš ukázat tuhle fotku s lodí celou?
                        Kromě plánovaných prací došlo k vylepšení ventilačního systému.

                        Vím mnohem lépe než ty, co přesně se udělalo z hlediska ventilace. Pokud mi nevěříte, mohu jmenovat konkrétně místnosti, ve kterých se zlepšilo větrání. Uveďte odkaz na archiv.
                      10. 0
                        13. září 2021 22:28
                        Mimochodem, můžeš ukázat tuhle fotku s lodí celou?

                        Tuto fotografii poskytl soudruh. já to bohužel nemám. Ale soudě podle davu lidí na přídi lodi to není oprava. Tuším, že to bylo vyrobeno z japonské lodi, možná torpédoborce (fotka je odspodu nahoru a výška k vodě je malá), která se přiblížila k Eagle, poté, co na něm vztyčila japonskou vlajku, aby vysadila jednotky a zajala posádka.
                        Uveďte odkaz na archiv.

                        S radostí, Alexey.
                        A bude tam uveden i závod-provozovatel plánovaných prací? (Takže na Wiki) Bude to obecně úžasné. Jednoduše srovnám se stávkami dělníků při těchto pracích.
                      11. +3
                        13. září 2021 22:50
                        Tuto fotografii poskytl soudruh. já to bohužel nemám.

                        Navíc ... nevíte, odkud tato fotografie pochází.
                        Nelze jej použít jako důkaz.
                        S radostí, Alexey.

                        RGA fondu námořnictva 421 inventář 1 soubor 713
                      12. 0
                        14. září 2021 10:13
                        Tady je fotka
                      13. +2
                        14. září 2021 13:49
                        Citace z rytik32
                        Navíc ... nevíte, odkud tato fotografie pochází.
                        Nelze jej použít jako důkaz.

                        Tato fotografie je oříznutá - úplně takto.



                        Odkaz ve vysokém rozlišení:
                        http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/orel/photo/10.jpg
                      14. +1
                        14. září 2021 20:12
                        V jakém okamžiku to bylo vytvořeno? Na moři po kapitulaci nebo již na japonské základně? Jaké vlajky se vztyčují?
                      15. +2
                        14. září 2021 20:35
                        Níže uvedená fotografie je datována 28.05.1905, ukazuje se na moři, ale do Maizura se dostal později.
                        Navíc jsou tam i fotky pořízené v Maizuru a ukazují pobřeží za ním.

                        Nevidím vlajky.
                      16. +2
                        14. září 2021 20:41
                        Moment je zajímavý, jen potvrzuje svědectví Kostenka. Koneckonců řekl, že do rána se pancéřový pás konečně objevil z vody. Celou noc vyhazovali trosky, uhlí z horních palub, opět utráceli munici. Vše bylo čerpáno přes palubu z podpalubí, zřejmě nejen ze zatopených chodeb, ale i přebytečná sladká voda. Výsledek je tam! Loď se zvedla a je zcela připravena k boji!
                      17. +1
                        14. září 2021 20:50
                        Ano, pamatuji si ten okamžik.
                        Na fórech Tsushima zazněl i názor, že „Orel“ měl 15. května trim na zádi, což částečně vysvětluje polohu torpédometu v přídi.

                        Pokud jde o vlajky, když se podíváte pozorně na hlavní stěžeň na vlajce, můžete vidět paprsky slunce (tak nějak).
                      18. +2
                        14. září 2021 20:51
                        Na vyšetřovací komisi nebyla náhoda, že byl Shwede dotázán, zda Orel mohl jet plnou rychlostí a následovat Smaragda. Zdá se, že Shwede měl problém na tuto otázku odpovědět.
                      19. +2
                        15. září 2021 10:56
                        Svědectví Michmana Knupffera. (obrněný křižník "Dmitrij Donskoy" - M.G.)

                        14. května byl Donskoj přetížen hlavně uhlím, kterým byla obytná paluba poseta: navíc jsme měli dost velké zásoby různého materiálu; přetížení bylo tak výrazné, že veškeré brnění spadlo pod vodu.
                        Ráno 14. května jsme mohli vyvinout 12 uzlů a ráno 15. května o něco více než 13 uzlů. 14. května jsem nezaznamenal žádnou srážku mezi našimi loděmi.
                        Dne 14. května na Donskoyi nehořelo; 15. dne hořela minová loď č. 1 a velrybářská loď č. 1, dirigentská ubikace v obytné palubě a soupiska na pravé straně, kromě toho hořelo několik dalších míst.
                        Asi v 8 hodin. následovali jsme "Olega", který se začal vyhýbat směrem k S - byl na něm zvednutý signál: "Následuj mě." Na začátku 10. hodiny jsme jeli plnou rychlostí 13½ uzlů, ale nemohli jsme sledovat Olega a Auroru, a tak se s nástupem tmy brzy ztratili.

                        Zvýšení rychlosti také naznačuje určité vykládání.
                      20. 0
                        14. září 2021 14:20
                        Citace z rytik32
                        Převrátili se.

                        "Borodino" před tím trochu explodoval.
                      21. +2
                        14. září 2021 14:38
                        Jen si toho nevšiml ani Yuschin, který byl na palubě, ani ti, kteří byli v kormidelně Orelu a dívali se na Borodino z několika set metrů. smavý
                      22. +1
                        14. září 2021 15:43
                        Nebogatov také nemluví o výbuchu, ale byl na mostě v bitvě.
                      23. 0
                        14. září 2021 20:16
                        Citace: Starší námořník
                        "Borodino" před tím trochu explodoval.

                        A vyšší důstojník Orla, Shvede, mluví o několika desítkách (asi 40) lidech, kteří šplhají na dno převráceného „vybuchlého“ Borodina. Dovolte mi, abych vám připomněl, že Eagle byl hned za Borodinem, 2-3 kbl.
                      24. 0
                        14. září 2021 21:11
                        Tady je co ve skutečnosti ukázal Švédsko:

                        To znamená, že plně dovolil jak výbuch miny, tak vnitřní výbuch, přestože se sám přikláněl k názoru, že strana byla zničena.
                      25. +1
                        14. září 2021 21:33
                        Ano, tady jste správně, pletu si to s svědectvím vlajkového kapitána Nebogatova Krosse, s "Nicholasem I".

                        V jiných svědectvích je také tvrzení, že Borodino se nepřevrátil okamžitě, ale chodil poměrně dlouho (podle některých verzí až 15 minut) s válečkem, dokud se nepřevrátil.

                        V každém případě svědci potvrzují, že Borodino se nepotopil hned a nějakou dobu se vznášel břichem vzhůru. Podle očitých svědků se mnoha námořníkům podařilo vylézt na bývalé dno bitevní lodi. Nikdo si však obrovské díry na dně po výbuchu sklepů nevšiml a nemohl si toho všimnout, jinak by se bitevní loď buď roztrhla vejpůl, nebo by se s obrovskou dírou na dně okamžitě potopila.

                        Pokud byste zapomněli, všechny zásobníky munice jsou umístěny hluboko pod pancéřovou palubou, úplně dole. Jejich výbuch zničí především dno lodi.
                      26. 0
                        14. září 2021 21:54
                        Melnikov ve své monografii napsal, že došlo k zásahu, byl slyšet výbuch a dosud bezvýznamný seznam začal prudce růst, načež se bitevní loď obrátila ...
                        Chápete, o co jde, fakt, že se námořníci pokusili uniknout na dně lodi, nepopírá možnost výbuchu.
                        Citace: Saxahorse
                        obrovská díra na dně od výbuchu sklepů

                        Myslíš to vážně vše byly dělostřelecké sklepy na bitevní lodi na stejném místě? Nebo byly ještě oddělené sklepy pro věže občanského zákoníku, baterie SC a PMK, rozptýlené po celé lodi a podkopání jednoho nevedlo k detonaci ostatních?
                        A byly tam i věžové oddíly, ve kterých se mohly hromadit střely, důlní sklepy atd.
                        P.S. Četl jsi svůj vlastní odkaz?
                        O úderech, explozích, plamenech a dalších...
                      27. 0
                        14. září 2021 22:47
                        Citace: Starší námořník
                        Chápete, o co jde, fakt, že se námořníci pokusili uniknout na dně lodi, nepopírá možnost výbuchu.

                        popírá. Podkopání sklepa povede ke zničení dna, jasně viditelného ze strany, a co je nejdůležitější, zničí přepážky pod pancéřovou palubou, což povede k okamžitému zaplavení lodi, protože výstup vzduchu bude nahoře .

                        Záblesk, který mnozí viděli, je podobný zapálení balíku náloží, nejspíše na výtahu nebo přímo ve věži. Mimochodem, mnozí ukazují na pravou přední 6" věž. Silný výbuch střelného prachu mohl stěží rozhoupat loď, ale záblesk střelného prachu mohl dobře zakrýt velitelskou věž, která, jak si pamatujeme u ruských bitevních lodí, je čistě parapetní, s obrovskými střílnami. To by mohlo vést k výstupu ze stavby kormidelníků a trhnutí lodi na stranu, což při přetížení a úplném zaplavení paluby baterie vedlo k převrácení. Eagle měl mimochodem také pár chvil když několik minut visel v maximálním seznamu.

                        Není pochyb o tom, že Borodino se obrátil. Viděli jsme výbuch sklepů v Petropavlovsku. Nic společného.
                      28. 0
                        15. září 2021 12:28
                        Citace: Saxahorse
                        Podkopání sklepa

                        Nejprve podle toho, co.
                        Za druhé, výbuch ve stejném prostoru věže nebo kdekoli jinde by mohl způsobit kritické poškození přepážek nebo plátů atd., které by se z ní mohly rozptýlit. atd.
                      29. +1
                        15. září 2021 21:15
                        Tým Borodino neměl věžovou četu, přímý zdroj. Samozřejmě bylo za pár hodin bitvy pěkně zatopeno, ztráta stability na pozadí přetížení se stala příčinou převrácení.
                      30. +1
                        15. září 2021 00:45
                        Citace: Starší námořník
                        Melnikov ve své monografii napsal

                        Melnikov byl očitý svědek?
                        Zde Yushchin napsal, že před jeho smrtí dosáhl seznam takového rozsahu, že bylo obtížné chodit po palubě ...
                        Tito. zjevná smrt ze ztráty stability.
                        A jazyk plamene na tucet metrů - to není sklep, který vyhoří, to jsou nálože ve věži nebo na výtahu. Tím se loď nezničí.
                        Výbuch sklepů, jako v Petropavlovsku nebo na Jutsku, nelze s ničím zaměnit.
                      31. 0
                        15. září 2021 12:32
                        Citace z rytik32
                        Melnikov byl očitý svědek?
                        Zde psal Jušchin

                        Yuschin byl lodní inženýr?
                        Citace z rytik32
                        Tito. zjevná smrt ze ztráty stability.

                        Jedinou otázkou je, co tuto ztrátu způsobilo.
                        Citace z rytik32
                        Výbuch sklepů jako v "Petropavlovsku"

                        Co si pamatuji, tak u Petropavlovska nejprve vybuchl důlní sklep a pak se dovnitř nahrnula voda a vybuchly válcové kotle (jak se patří). Bellevils se nosí na Borodino, to znamená, že příklad není zcela nesprávný.
                      32. +1
                        15. září 2021 21:18
                        Citace: Starší námořník
                        a válcové kotle explodovaly (jak měly)

                        Válcové kotle jsou jistě zlo, ale ne tolik, aby se pásovec roztrhl vejpůl. úsměv
                      33. +2
                        13. září 2021 17:44
                        Citace z Kayuka
                        Je to v boji. A v noci bylo nutné jít spolu. Možná by odrazili torpédoborce. Nebo alespoň posádka Navarinu byla zachráněna. A tak je Japonci jednoho po druhém chytili a zničili.

                        "Navarin", "Admirál Nakhimov" a "Sisoy Veliký" byli úspěšně torpédováni, protože se prozradili světlem světlometů, "Vladimir Monomakh" kvůli tomu, že byl zmaten svými přibližujícími se torpédoborci, pak když se přiblížili Japonci, nespustil na ně palbu, protože se bál, že jsou jejich vlastní.

                        Lodě, které Nebogatov vedl, nesvítily světlomety – protože. byli v tom vycvičeni během kampaně Nebogatov. Proto oni a „Orel“, který se k nim přidal (nebyly na něm celé světlomety) a „Emerald“ úspěšně přežili noc.
                      34. +1
                        13. září 2021 21:11
                        Citace z Kayuka
                        kde tady vidíte, že přetížení bylo přímou příčinou smrti většiny bitevních lodí perutě ????

                        To je více než zřejmé.


                        Všichni naši pásovci mají svůj hlavní pancéřový pás pod vodou. A nebyly žádné objektivní důvody, které k tomu usilovně hledáte. Nahá tvrdohlavost a tyranie Rožděstvenského.

                        [/ Center]
                      35. 0
                        13. září 2021 22:14
                        O přetížení. Fotka v mém komentáři pro Alexey. 15. května 1905 V oblasti přídě torpédometu prochází horní pancéřový pás. Pod ním je hlavní (spodní) pancéřový pás.
                        A více z wiki: Podle původního návrhu měl být výtlak lodí tohoto typu při plném naložení uhlím 13940 15275 tun, ale během stavby po několika postupných změnách projektu byl výtlak navýšen. Při zachování stejných rozměrů a obrysů trupu to vedlo k výraznému poklesu metacentrické výšky a následně ke ztrátě stability stavěných lodí. Během přípravy druhé pacifické eskadry v Revelu byla prováděna měření na bitevních lodích tohoto typu. Výsledky byly alarmující - výtlak lodí naložených uhlím se ukázal být v průměru asi 1300 tun (o 2,5 tun více než návrh) a metacentrická výška se snížila na 4 stopy (proti návrhu XNUMX stopy).
                        To je více než zřejmé.

                        Nahá tvrdohlavost a tyranie Rožděstvenského.

                        Nyní o bitevních lodích pobřežní obrany. Standardní zásoba paliva byla 240 tun uhlí v 10 šachtách. S jeho plnou zásobou (400 tun) mohly lodě cestovat 2400 10 mil rychlostí 1000 uzlů nebo 14 27 mil rychlostí 30 uzlů. dubna, na parkovišti u pobřeží Francouzské Indočíny, všechny tři lodě opět prošly přepážkou mechanismů a dostaly působivé zásoby uhlí, potravin a sladké vody (výtlak dosáhl 5400 tun, ponor - 6,4 m). Neznám váš zdroj. Vzal jsem si wiki. Tam asi 5400 tun, to bylo 30. dubna. Na druhou stranu - 1000 mil při 14 uzlech dle projektu ....????? V bitvě, od ostrovů Tsushima asi po. Dokonce roky.
                      36. +1
                        14. září 2021 19:56
                        Citace z Kayuka
                        Během přípravy druhé pacifické eskadry v Revelu byla prováděna měření na bitevních lodích tohoto typu. Výsledky se ukázaly být alarmující - výtlak lodí naložených uhlím se ukázal být v průměru asi 15275 tun (o 1300 tun více než projektový),

                        O tom vám píšu! Co s tím má společného wiki.. Přečti si svědectví toho samého Kostenka, Orel, třeba ten Reval nacpal 1700 tun uhlí (místo 1280 max.) Plus hromada různých zásob, plus stovky tun sladké vody. Lodě byly zpočátku šíleně přetížené a na vykládku před bitvou ani nepomysleli... V očích Rožděstvenského je bitevní loď zřejmě bárka na přepravu uhlí a nic víc. Dokud bočnice trčí trochu nad vodu, pak je v jeho bláznivé hlavě vše v pořádku.

                        Citace z Kayuka
                        Neznám váš zdroj. Vzal jsem si wiki. Tam asi 5400 tun bylo 30. dubna

                        Mým zdrojem je svědectví důstojníků těchto bitevních lodí před vyšetřovací komisi. Všichni jednomyslně potvrdili, že všechny válečné lodě eskadry byly velmi silně přetíženy. Navíc vidíme, že Rožděstvenskij přinutil nejen strkat uhlí dovnitř (jak na paluby, tak do důstojnických kajut), ale také bez vážného důvodu nalít stovky tun vody, jednu kamennou tyranii!
                      37. +1
                        14. září 2021 20:04
                        Kostenko a Shvede, stejně jako další důstojníci, lhali (podle řady výzkumníků nové vlny co ), vzpomeňte si na diskusi o zbývající munici Orel.
                      38. +1
                        14. září 2021 20:38
                        Citace: Maxim G
                        Kostenko a Shvede, stejně jako další důstojníci, lhali (podle řady výzkumníků nové vlny

                        Jo, jen členové Rožděstvenského štábu, odsouzení v důsledku toho k smrti, mluvili jen pravdu a jen pravdu! smavý
                      39. 0
                        15. září 2021 01:45
                        Lodě byly zpočátku šíleně přetížené a na vykládku před bitvou ani nepomyslely.

                        Tak nějak jsem ti odpověděl. Bylo to v Revelu.
                        dubna, na parkovišti u pobřeží Francouzské Indočíny, všechny tři lodě opět prošly přepážkou mechanismů a dostaly působivé zásoby uhlí, potravin a sladké vody (výtlak dosáhl 27 tun, ponor - 30 m).

                        Je 30. dubna. Do Tsushimy 2 týdny. A vaši důstojníci ve vašem svědectví píší - že vstoupil do bitvy s takovým odvodem a výtlakem... Chápete ten rozdíl? Toto píší důstojníci odevzdané eskadry Nebogatov, museli se vymlouvat, a tak všechny nedostatky svalili na příkaz svého admirála na velitele. To vše pak člověk při spáchání špatného chování začne duševně prožívat a najde klid (výstup z tohoto stavu) tím, že svůj čin ospravedlňuje a hledá viníka cizího či jiného, ​​přičemž lpí na jakékoli maličkosti.
                        Navíc vidíme, že Rožděstvenskij přinutil nejen strkat uhlí dovnitř (jak na paluby, tak do důstojnických kajut), ale také bez vážného důvodu nalít stovky tun vody, jednu kamennou tyranii!

                        Jde o kampaň a ne o tyranii, ale o nezbytnou potřebu. Podle vás se tedy kvůli jedné nebo dvěma lodím bez vody v kotlích a uhlí v pecích měla celá letka zastavit v oceánu? Navíc jsem psal o BBO ....1000 mil při 14 uzlech podle projektu....????? V bitvě, od ostrovů Tsushima asi po. Dokonce roky.
                        S takovým rozsahem se projděte pouze podél Finského zálivu. Zajímalo by mě, jak Nebogatov očekával, že s nimi podnikne cestu po Japonsku? Splavných cest je mnoho, uhlí z transportů na širém oceánu moc nepřebíjíte... Před tím by musel také nakládat uhlí, a to ne do výtlaku 5400 tun, ale ještě více.
                      40. +2
                        15. září 2021 10:20
                        Citace z Kayuka
                        Je 30. dubna. Do Tsushimy 2 týdny. A vaši důstojníci ve vašem svědectví píší - že vstoupil do bitvy s takovým odvodem a výtlakem... Chápete ten rozdíl? Toto píší důstojníci odevzdané eskadry Nebogatov, museli se vymlouvat, a tak všechny nedostatky svalili na příkaz svého admirála na velitele. To vše pak člověk při spáchání špatného chování začne duševně prožívat a najde klid (výstup z tohoto stavu) tím, že svůj čin ospravedlňuje a hledá viníka cizího či jiného, ​​přičemž lpí na jakékoli maličkosti.


                        1 část


                        Kopie zprávy kontradmirála Enquista o bitvě v Korejském průlivu a o plavbě křižníků do Manily.
                        Výrazné, proti tahu, přetížení, charakteristické pro všechny ruské lodě, bylo dále navýšeno velkými zásobami - uhlí, proviant a všemožné předměty, jakož i zanášením podvodní části. Důsledkem toho bylo zaplavení pancéřového pásu téměř podél vodorysky a na některých lodích dokonce i pod ní, což zase pásovce téměř připravilo o použití jejich hlavního prvku – brnění..

                        Svědectví bývalého velitele oddělení křižníků 2. tichomořské eskadry kontradmirála Enkvista.
                        Evoluce v Nossi-be byly nejprve prováděny rychlostí 9 uzlů a byly docela úspěšné. Poslední 2x zkusili dát 11 uzlů - začalo to jít mnohem hůř a hned si začali pronajímat ledničky ze starých lodí. Nedokážu přesně říct proč, evoluce byly provedeny 13. května, zřejmě s cílem přinutit oddíl admirála Nebogatova, aby alespoň trochu plaval se zbytkem eskadry. Neuspěli dobře: počet lodí byl příliš velký na dobré manévrování. Osobně se domnívám, že squadrona takticky prohrála spojením admirála Nebogatova, protože pokud byla dříve špatně připravena na bitvu, nyní se stala ještě nemotornější. Pokud jde o ponor křižníků, mohu říci, že byly nepochybně přetížené, ale nepamatuji si, jak moc. Přetížení pocházelo ze zásob materiálu přijatého v Kronštadtu k opravám az přebytečných zásob.
                        Zásoba uhlí na křižnících byla během bitvy 14. května téměř plná, nechybělo více než 100 tun. Za celou plavbu jednou provedl test v plné rychlosti pouze jeden křižník „Aurora“; bylo to v Nossi-be; křižník šířil 10 uzlů pod 15 kotli po dobu 18,5-22 minut. Na jiných plavidlech nebyly odebrány žádné vzorky, ale myslím to přetížení a znečištění, který byl velmi silný, navzdory úplnému vyčištění potápěčů v Nossi-be, zpomalil rychlost každého plavidla o 2½ - 3 uzly.
                        Základem pro tento předpoklad je test, který jsem provedl na Olegu před odjezdem z Manily, jehož ztráta byla asi 3 uzly.
                        Přetížení bitevních lodí bylo patrné okem: po Suvorově mě zasáhla šířka podvodního pancéřového pásu Tsesareviče v normálním ponoru.

                        Kopie poznámky vlajkové lodi navigátora kapitána 2. řady De-Livron. (pod Enquist - M.G.)
                        Naše letka nemohla mít velký pohyb - protože se nikdy předtím nenaučila manévrovat a střílet vysokou rychlostí a kromě toho "Senyavin", "Ushakov", "Apraksin" nedokázali vyvinout více než 14 uzlů, " Navarin" v "Sisoy" - ne více než 13 "Donskoy" - 11½ a některé přepravy pouze 10 uzlů. a kromě toho všechny tyto pohyby mohly být provedeny během normálního zatížení, a během bitvy byly všechny lodě eskadry silně přetíženy zásobami a částečně uhlím a během plavby velmi zarostlé, a proto stěží mohly udělit výše uvedené rychlosti. Ať už jsme měli špatně smontované vozy nebo nedostatečnou připravenost motorové posádky, ale pouze při sledování okruhu Mysu Dobré naděje rychlostí 9 uzlů nebylo dne, aby 1 - 2 lodě neselhaly kvůli poškození vozu. v důsledku čehož se velitel ani jednou nevyjádřil, že v případě potřeby nebude možné provést velký krok.

                        Naše bitevní lodě byly přetížené, jejich pancíř byl téměř pod vodou a proto je docela možné, že voda protekla do polopodvodních děr, zvláště když byla čerstvá, bitevní loď se naklonila a pak nabrala 75 m/m poloportiku, baterií a převrátila se.

                        Označení vrchního důstojníka křižníku kapitána 2. hodnosti Grosmana. (obrněný křižník "Admirál Nakhimov" - M.G.)
                        Byl jmenován starším důstojníkem 1904. hodnostního křižníku „Admirál Nakhimov“ počátkem května 2, kdy byl křižník již součástí XNUMX. eskadry a připravoval se na tažení. Na starém křižníku nebyly provedeny žádné zvláštní úpravy s ohledem na jeho odeslání na operační sál: dělostřelectvo, instalace, zásobování, kotle, mechanismy, požární a odvodňovací zařízení - stará byla ponechána; strom nebyl natočen; velitelská věž se nezměnila, s výjimkou umístění reflektorů na ní. Z nových zařízení byly dodány: telegraf bez drátů, dva dálkoměry Barr a Stroud a dva elektrické navijáky pro nakládání uhlí (metoda Spencer-Miller). Stabilita křižníku před opuštěním Ruska nebyla určena. Přetížení bylo značné, protože křižník zabral 1½krát více, než byla bojová zásoba a zásoby pro něj vyčleněné. Přesně si pamatuji velikost přetížení.

                        Ráno 14. května byl křižník silně přetížen, protože měl plnou zásobu uhlí v uhelných šachtách, jeden a půl sady bojových zásob a asi 1000 tun sladké vody v prostoru s dvojitým dnem.

                        Označení velitele křižníku kapitán 1. hodnost Popov. (obrněný křižník "Vladimir Monomakh" - M.G.).
                        Během bitvy 14. května mohl křižník vyvinout rychlost až 14 uzlů, měl plnou zásobu uhlí a proviantu a kromě toho bylo uhlí umístěno také v kufrových skříňkách a kufry a lůžka sloužily k uspořádání traverz u zbraní, aby pokud možno ochránili služebníky před šrapnely. Křižník nebyl přetížen. co


                        Svědectví velitele hlídky křižníku poručíka Mordvinova.(obrněný křižník "Vladimir Monomakh" - M.G.).
                        Křižník byl přetížen uhlím v okamžiku, kdy se naše hlavní síly dostaly do kontaktu s nepřítelem.

                        Svědectví vrchního navigačního důstojníka poručíka Orlova 1. (obrněný křižník "Vladimir Monomakh" - M.G.).

                        Křižník byl před bitvou 14. května mírně přetížen; záď brnění byla pod vodou.

                        Označení vrchního důstojníka křižníku kapitána 2. řady Blokhin. (obrněný křižník "Dmitrij Donskoy" - M.G.)
                        14. května 1905, při vstupu do bitvy u Cušimy, byl křižník přetížen uhlím, proviantem a materiálem; kromě všech uhelných šachet byla obytná paluba poseta uhlím, které po stranách plnilo skříňky pro velitelské kufry a dokonce se nad nimi tyčilo; zásoby proviantu a materiálu obsadily všechna volná místa křižníku, dokonce ani kabiny vlajkových lodí nevyjímaje. Domnívám se, že v důsledku tohoto přetížení se rychlost pohybu snížila minimálně o uzel a pravděpodobně i více. Na cestě do Korejského průlivu se na Donskoy shromáždily rady důstojníků, aby vypracovaly opatření, která by zabránila případným neštěstím v bitvě. Na těchto radách opakovaně, analyzujících opatření k boji proti možným požárům, byly vyjádřeny názory na nutnost opustit celý strom na křižníku a hodit ho přes palubu; ale nemožnost použít toto opatření ve skutečnosti byla samozřejmě většině zřejmá při velkém množství dřeva, které bylo na starém křižníku k dispozici. Jediným hasičským nástrojem, který jsem použil, byl padesátivědový sud Ognestoy, složení, které nám dodal nějaký vynálezce, myslím, že jménem Novoselskij, během zastávky křižníku v přístavišti Libau. Podle instrukcí, které jsem od tohoto vynálezce dostal, jsem asi deset dní před bitvou otevřel tento sud a po umytí dočista dvakrát namazal celý strom tímto složením.

                        Svědectví Michmana Knupffera. (obrněný křižník "Dmitrij Donskoy" - M.G.)
                        14. května byl Donskoj přetížen hlavně uhlím, kterým byla obytná paluba poseta: navíc jsme měli dost velké zásoby různého materiálu; přetížení bylo tak výrazné, že veškeré brnění spadlo pod vodu.
                        Ráno 14. května jsme mohli vyvinout 12 uzlů a ráno 15. května o něco více než 13 uzlů.
                      41. +2
                        15. září 2021 10:25
                        2 část

                        Označení velitele kapitána 1. hodnosti Dobrotvorského. (křižník 1. pozice "Oleg" - M.G.)
                        1) Soudě podle „Olega“, podle mého názoru v době bitvy nedošlo k žádnému zvláštnímu přetížení, protože křižník měl přibližně 900 tun uhlí (o 100 tun méně než normální zásoba) a 400 tun vody (o 200 tun více) místo 1530 tun uhlí a 530 tun vody, které jsme obvykle dostávali v Rožděstvenském squadrona a u kterého ponor křižníku dosáhl 24' 7" přídě a 24 stop na zádi, namísto 20' 6" navrhovaného nákresem. V důsledku toho 760 tun nedosáhlo nadpřirozeného zatížení, což dává prohloubení 1'9".
                        Osobně mě velmi mrzelo, že křižník neměl více uhlí, protože během bitvy v důsledku děr v potrubí dostala extrémně velké množství uhlí, proto jsme nemohli jet do Vladivostoku, kolem Japonsko, nebo v každém případě do Saigonu.
                        Sotva se dostal do Manily, riskující v případě čerstvého počasí nebo objevení se lodí na obzoru, že zůstanou v oceánu úplně bez uhlí a zemřou na nedostatek odsolené vody. Žádná bitva se nedá srovnat s agónií představivosti, která nám vykreslila obraz smrti lidí žízní.
                        lol

                        Svědectví vrchního důstojníka kapitána 2. hodnosti Possokhov.(křižník 1. pozice "Oleg" - M.G.)
                        14. května 1905 jsme vstoupili do bitvy s téměř plnou zásobou uhlí a vody., protože 12. května (za dva dny) jsme podle ranního hlášení vykázali 1000 tun. Pokud jde o vodu a zásoby, nemohu uvést čísla, ale vím, že i toto bylo blízko k plné dodávce. K přetížení nedošlo.
                        Křižník byl obecně zatížen více než ponorem podle výkresů o 2½ stopy (hloubka asi 23 místo 20½).
                        smutný
                        Svědectví hodinového mechanika křižníku kapitána K. I. M. zlebovské flotily. (křižník 1. pozice "Oleg" - M.G.).
                        Konečně je 14. květen, den, na který všichni čekali. Do dnešního dne měl křižník asi 950 tun uhlí, 400 tun sladké vody a asi 80 tun přebytečných náhradních dílů a materiálů; lze tedy uvažovat, že překládka, kromě překládky při výstavbě, je cca 800 tun, bylo asi 250 tun.

                        Svědectví auditora křižníku poručíka Afanasieva 2. (křižník 1. pozice "Oleg" - M.G.).
                        Křižník „Oleg“ byl v den bitvy 14. května zcela jistě přetížen, ale co, v tunách nebo v nohách deprese, to si rozhodně nepamatuji.

                        Svědectví kapitána 2. pozice Sontsova, bývalého inspektora křižníku. (Křižník I. pozice "Světlana" - M.G.).
                        V den bitvy 14. května měl křižník uhlí, kromě 620 tun skutečné bojové zásoby, kterou jsme mohli odebírat, asi 200 tun uhlí v pytlích, které sloužilo k ochraně životně důležitých částí lodi, např. jako mechanismy, výtahy atd. Ostatní zásoby a materiály byly na 6 měsíců, a proto byl křižník přetížený, protože nebyl navržen tak, aby pojal takové množství uhlí a zásob. Domnívám se, že přetížení dosáhlo 1000 tun.


                        Svědectví vrchního lodního mechanika K. I. M. flotily, plukovníka Petrova 2. (Křižník I. pozice "Světlana" - M.G.).

                        Během celé cesty byly kotle a mechanismy křižníku ve výborném stavu a věřím, že i přes přetížení mohl křižník vydat 20 uzlů (rychlejší, než dal v testech (19,2 uzlů) smavý - M.G.). Rychlostní testy, po celou dobu, kdy byla letka umístěna na Madagaskaru a poté, nebyly provedeny. Největší pohyb, který bylo nutné během evoluce eskadry udělat, byl 18 uzlů a pak na krátkou dobu.
                        Do 14. května bylo sice přebytečné uhlí spotřebováno, ale na křižníku převyšovalo běžné zásoby uhlí 520 tun, zbývalo ještě 100 tun uhlí a navíc uhlí v pytlích na ochranu různých slabých částí křižníku, do množství 200 tun. Veškeré zásoby na cruiseru, jak z hlediska motoru, tak i ostatních dílů, byly k dispozici po dobu 6 měsíců.

                        Svědectví kapitána 2. pozice Dyachkova, bývalého vrchního důstojníka. (křižník II hodnosti "Almaz" - M.G.)
                        Zásoby základního materiálu a proviantu byly plné. Nedošlo k žádnému přetížení křižníku, kromě konstrukčního, protože všechno uhlí již bylo spuštěno do šachet a materiály a zásoby zabíraly pouze místa určená k jejich uskladnění, s výjimkou části zásob sušenek. , který byl stále v uličce oddělení sušenek a možná i v jedné z ubikací pro zaměstnance. mrkl

                        Svědectví kapitána 2. pozice Grigorova, bývalého vrchního navigačního důstojníka.(křižník II hodnosti "Almaz" - M.G.).
                        Než půjdete do bitvy Dne 14. května 1905 nedošlo k přetížení křižníku a tento den ráno nebo den předtím s ranním hlášením uhlí bylo o 15 tun méně, než byla běžná zásoba. mrkl

                        Svědectví Bilge mechanika K. I. M. flotily, poručíka Chistyakova.(křižník II hodnosti "Almaz" - M.G.).
                        V den bitvy, 14. května, muselo také dojít k přetížení, ale ne v uhlí, které zůstalo jen v uhelných dolech, ale v jiných zásobách. Už si nepamatuji, kolik tam bylo uhlí a vody 14. května ráno; Myslím, že tam bylo asi 500 tun uhlí, protože když jsme přijeli do Vladivostoku, zbylo nám asi 170-180 tun uhlí.

                        Svědectví kapitána XNUMX. pozice Levitského, bývalého velitele křižníku. (Křižník II hodnost "Pearl" - M.G.).
                        V bitvě 14. května byl vyroben pouze jeden zadní minový aparát pro palbu na křižník Zhemchug; obě palubní vozidla nebyla vyrobena z důvodu naprosté nemožnosti udržet je během tohoto vzrušení připravena k akci a s přetížením křižníku, ke kterému došlo v den bitvy.

                        Označení velitele kapitána 2. hodnosti barona Ferzena. (Křižník II hodnost "Emerald" - M.G.).
                        2) Kolik tun uhlí bylo, nemohu říci, poslední nakládka uhlí byla 10. května v Severočínském moři, po průchodu ostrovních skupin Miao-Tao a Likeysky, kam bylo přijato 750 tun. Přesné informace jsou k dispozici v lodních denících předložených do přístavu Vladivostok k zaslání na hlavní námořní velitelství ihned po příjezdu poručíka Poduškina do Vladivostoku, tedy v prvních dnech července loňského roku 1905.
                        Křižník byl přetížen zásobami; Nemohu uvést průměrnou hloubku.


                        Citace z Kayuka
                        Zajímalo by mě, jak Nebogatov očekával, že s nimi podnikne cestu po Japonsku? Splavných cest je mnoho, uhlí z transportů na širém oceánu moc nepřebíjíte... Před tím by musel také nakládat uhlí, a to ne do výtlaku 5400 tun, ale ještě více.

                        Označení vlajkového kapitána velitelství velitele 2. obrněného oddílu kapitána XNUMX. hodnostního kříže.

                        Vrátíme-li se k předpokladům o plavbě odřadu, v případě neúspěchu, ohledně setkání s 2. letkou, musím zmínit, že sice neexistoval písemný plán samostatného průlomu do Vladivostoku, ale každodenní rozhovory v admirálově kabině se týkaly tohoto hlavní starostí vlajkové lodi a postupně vypracoval, po provedení všech výpočtů a vyzvednutí map, trasu samostatného výšlapu, ale Vladivostok.
                        Tento plán byl jednoduchý a sestával z následujícího:
                        Vzhledem k tomu, že denní spotřeba uhlí na bitevních lodích je ber. obrana byla nejtvrdšími požadavky vlajkové lodi, neustále snižujeme a již v Džibuti jsme dovedli na 32 - 30 tun (někdy 28 tun na Apraksinu) a plná zásoba paliva se místo běžných 380 tun zvýšila na 520 bylo možné projet bez rizika, bez obnovy zásob paliva na pancíři. ber. obrana do 3000 mil (15 X 30 = 450 tun; 15 dní 200 mil = 3000 mil). To vedlo k předpokladu, že pokud nezjistíme, kde je 2. letka, jeďte po třetím setkání u Singapuru nejprve do zálivu Turan na pobřeží Annam a tam se znovu pokuste pomocí telegrafu zjistit, kde je 2. letka je. Byly tam vyslány i dva německé parníky s uhlím, o kterých jsem již mluvil.
                        Pokud se nic nenaučili, bylo rozhodnuto jet Balintangským kanálem na severní ostrovy filipínského souostroví a tam pomocí hluchých zálivů nebylo možné nakládat uhlí z jejich transportů.
                        Po výstupu odtud mělo táhnout bitevní lodě ber. obrana na vzdálenost 1500 mil transporty, přesně k rovnoběžce s Jokohamou, 200-250 mil od japonského pobřeží. V tomto okamžiku by byly vlečné čluny předány a všechny lodě pod jejich vlastními dvojicemi by musely proplout 8. kurilským průjezdem a poté, co se vznesly na sever k sachalinskému pobřeží, by se pokusily naložit více uhlí, aby mohly plout. podél Sachalinu a pak průlivem La Perouse plnou rychlostí. Z korsakovského stanoviště mělo překročit Japonské moře nejkratší vzdáleností k našemu zpevněnému pobřeží a pak po něm do Vladivostoku.
                        Naděje se upínala hlavně do hustých mlh panujících v květnu; bylo rozhodnuto poslat transporty kolem Sachalinu do ústí Amuru s instrukcí, aby se tam vyložily a v krajním případě odhodily tolik nákladu, aby jim průvan umožnil vplout do ústí řeky.
                        Kontradmirál Nebogatov i já jsme považovali tento plán za jediný možný pro náš oddíl, protože bylo považováno za zcela nemyslitelné projít Korejským a dokonce i Sangarským průlivem s malými silami as ohledem na blízkost hlavní japonské základny - Sasebo.
                      42. +2
                        15. září 2021 13:48
                        Citace: Saxahorse
                        Otázka není o nějakých individuálních chybách Rožděstvenského, každý se může zmýlit raz dva, ale všechno, co admirál udělal, udělal špatně a hloupě. Všechna jeho rozhodnutí byla spontánní a nekonzistentní.


                        Nejkrásnější místa jsou zvýrazněna tučně a 2 nejúžasnější jsou také červeně.

                        Kyoto. 12./25. září 1905

                        Moje drahá Lelo. Nikolaj Ivanovič Nebogatov odchází odsud, a to mi dává příležitost napsat vám dopis, který nebude kopírován ani cenzurován; ale bohužel jsem se o jeho odjezdu dozvěděl pozdě a čas jsem musel věnovat výhradně korespondenci části zprávy mému námořnímu ministrovi o bitvě. To je nyní hotovo. Přepsán byl 1. díl - přechod z Annamu a začátek bitvy, tzn. vše, v čem jsem sám svědkem a vůdcem. Ale větší podrobnosti, které jsem shromáždil od všech, které jsem měl možnost vidět, jsem ještě neposlal, protože nemám možnost si v zajetí ověřit nebo se dohodnout na rozdílech v názorech. Nikolaj Ivanovič Nebogatov sám nepůjde za Alexejem Alekseevičem Birilevem, ale pošle vám obálku s mou zprávou a tímto dopisem. Pokud nemáte čas zeptat se vyslance, kde v Petrohradě bydlí Nikolaj Ivanovič, pak jeho adresu můžete zjistit u admirála Hiltebrandta v hlavním hydrografickém oddělení. Jsou to skvělí přátelé. Zkuste k sobě pozvat Nikolaje Nikolajeviče právě v den, kdy obdržíte tento dopis. Moc tě chce vidět a samozřejmě ti všechno řekne, že tentokrát ti nestihnu napsat o naší porážce. a o všech následných okolnostech našeho pobytu zde. Předejte toto hlášení buď samotnému Alexeji Alekseevičovi, nebo někomu z vrchních úřadů: admirálu Niedermillerovi, admirálu Vireniusovi nebo Sergeji Iljiči Silotimu, pokud chce být tak laskav a předat hlášení do rukou Alexeje Alekseeviče. Je mi velmi líto, že jste neuklidil státní byt před přestěhováním na daču. Lituji, že vám byl zaslán můj telegram o tom …………… a v důsledku toho byl vydán příkaz nehýbat se. Nyní je Alexej Alekseevič zjevně strašně nespokojený s nepřítomností pravděpodobného náčelníka hlavního námořního velitelství, které plánoval. Usuzuji to z tónu telegramu, ve kterém se ptal, zda jsem v dobrém zdravotním stavu a zda se považuji za schopného pracovat v budoucnu v obtížných podmínkách. Odpověděl jsem, že jsem zdráv, ale mou další službu má jako ministr k dispozici. A hlavní je, že být náčelníkem hlavního námořního velitelství za podmínek, ve kterých bych se mohl po návratu ocitnout, je velmi těžké. Každý nejneschopnější člověk se bude považovat za oprávněného hodit mi pogrom Tsushima do tváře a mé, podle jeho názoru, naprosté neznalosti v námořních záležitostech. Vidím, že Alexej Alekseevič je prodchnut stejnými pocity, i když samozřejmě není kompetentním soudcem. Na druhou stranu se nahromadila spousta otázek, programů pro rozvoj, pro praxi na lodích, pro výcvik v době míru, že je škoda s tím vším odejít do důchodu. Tak zatím sbohem. Tvrdě tě polib, čekám, nemůžu se dočkat tvého návratu. Líbám dceru, vnuka, všechny naše, přeji vše nejlepší. Váš Z. Rožděstvenskij
                      43. 0
                        15. září 2021 16:20
                        Nečekal jsem, Maxime! Už mě napadlo tě ignorovat kvůli tvým otázkám na zkoušku. dobrý Rychle ses změnil... smavý Ale dal jsem ti plusy za všechny díly. Celkem zajímavé. Pokud to není padělek, mluvím o dopise, pak - Každý nejneschopnější člověk se bude považovat za oprávněného hodit mi pogrom Tsushima do tváře a mé, podle jeho názoru, naprosté neznalosti v námořních záležitostech. - u jednotlivých soudruhů bylo nutné také zvýraznit červenou barvou. smavý Prosím o odkaz na tento dopis...
                      44. +2
                        15. září 2021 17:36
                        Sbírka "Akce flotily. Dokumenty. Oddíl IV. 2. pacifická eskadra. Kniha třetí. Bitva 14. - 15. května 1905" byla digitalizována a dlouho byla na fórech Tsushima.
                        http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3677

                        písmena ZPR
                        https://letters.petrsu.ru/site/collection/1988

                        Tento konkrétní dopis
                        https://letters.petrsu.ru/site/letter/54

                        Článek, pokud někdy bude, pak mi jeho předmět pravděpodobně nedovolí zadat „nejrespektovanější na tomto webu pláč ."
                        Protože Mluvil bych v něm o Nebogatovu, a to pozitivně.

                        Přesto bych s vámi raději komunikoval.
                      45. 0
                        15. září 2021 16:41
                        A ještě přidám. Pokud taková databáze existuje nebo existuje pečlivá práce, radím vám, abyste sem psal své články. I bez analýzy. Vstoupíte mezi nejrespektovanější na tomto webu. A možná také přiblížíte řešení této bitvy. Jinak tu budete jako někteří ...., spousta komentářů, navíc po technické stránce jsou velmi kompetentní, ale články nepíšeme. Zároveň, jakmile dojde na Rožděstvenského - přímo, vyjměte alespoň svaté ....
  16. 0
    12. září 2021 12:33
    Praktické střely by mohly být "praktické" a ne litinové granáty, nicméně to není tak důležité. Přes muniční zátěž mohly ty litinové, které zbyly ze standardní muniční nálože, do které měly být zařazeny a v níž byly nahrazeny vysoce výbušnou ocelí, opravdu rozdávat.
    Oryol ztratil jedno z 12" děl uprostřed bitvy. Není známo, jak to bylo s dělostřelectvem Hlavního výboru na Borodinu a Aleksandru. S výjimkou střechy 12" věže na Suvorově obecně , naše věže 12" děl japonskou palbou tolik netrpěly. Ano, spousta střepin pronikala velkými střílnami za pancíř, do kterých byli zraněni a zabiti služebníci, některé mechanismy mohly být poškozeny. Ale pouhým zásahem do pancíře 8-9 "věže 305 mm děl obvykle neovlivnily jeho bojovou účinnost. Proto bych byl opatrnější v posuzování spotřeby střeliva u Borodina a Alexandra. 442 nebo kolik 12 "střelů tam Japonci utratili v Tsushimě mnohem méně, než je technická rychlost palby těchto zařízení. Packingham poukazuje na "pomalou a důkladnou palbu Japonců" a "rychlou palbu Rusů".
    Pokud jde o přesnost palby 3. obrněného oddělení, "pod jakoukoli kritiku." Asama na samém začátku bitvy tak nevypadala. Jen bylo těžké pro 3. oddíl vůbec něčeho dosáhnout, protože byl na samém chvostu ruské kolony. V podmínkách silného vzrušení se od bitevních lodí pobřežní obrany nedala očekávat dobře mířená palba. Velitelé Sisoya a Navarina byli sotva vycvičeni hůře než v 1. oddělení. Ale rozkaz zněl – střílet do hlavy. Čím dále byla loď od vedoucí lodi, tím horší byly podmínky pro střelbu. V roli „písmene T pod klackem“ bylo možné vypálit tolik granátů, kolik chcete, a zároveň nemít velký úspěch, nepřítel mohl soustředit palbu na 2-3 cíle, my ne.
    Nemělo smysl pokoušet se vzdorovat Japoncům na 9 uzlů. Učení britské flotily v Lamanšském průlivu koncem 19. a začátkem 20. století jasně ukázalo, k čemu to vede. Přitom podle zkušeností z bitev ve Žlutém moři a bitvy křižníků Vladivostok 2-3 uzly pohybu navíc stále nedávají Japoncům rozhodující převahu a vzdálenost je více než 35 kb. neumožňuje efektivně využít 6" dělostřelectvo. Přenést čistě "organizační" zkušenost z bitvy ve Žlutém moři na čelo bylo chybné - šlo o jiné osoby a jiné lodě.
    1. +1
      14. září 2021 07:34
      Citace: Dimax-Nemo
      Nad muniční zátěž mohly ty litinové, které zbyly ze standardní muniční zátěže, do které měly být zařazeny, opravdu vydat

      Neměl by. Krátce před válkou byly litinové náboje oficiálně staženy z muniční zátěže.
      Citace: Dimax-Nemo
      Orel přišel uprostřed bitvy o jedno z 12" děl. Není známo, jak to bylo s dělostřelectvem hlavních děl u Borodina a Aleksandry. S výjimkou utržené střechy 12" věže na Suvorově, obecně naše 12“ dělové věže japonskou palbou tolik netrpěly.

      Obecně naše hlavní věže palbou Japonců slušně trpěly. Tak to bylo v ZhM, tak to bylo v Tsushimě. Je obzvláště zajímavé číst vaši poznámku o „Suvorovech“, které v 15.22 mohly střílet zpět z japonských RBKR výhradně s ráží 75 mm. Proč si myslíš?
      Citace: Dimax-Nemo
      442 nebo o kolik 12" střel tam Japonci u Tsushimy utratili mnohem méně, než byla technická rychlost palby těchto zařízení.

      Při střelbě na zabití je však velmi důležitá technická rychlost střelby. Další otázkou je, že lodě takovou palbu podstatnou část bitvy nevedou.
      Citace: Dimax-Nemo
      Pokud jde o přesnost palby 3. obrněného oddílu, "pod jakoukoli kritiku."

      No, podívejte se na to.
      Citace: Dimax-Nemo
      Asama na samém začátku bitvy tak nevypadala.

      Na začátku bitvy byla Asama zasažena neznámým projektilem. Toto je jeden a druhý - vážně věříte, že JEDEN zásah je důkazem přesné střelby 4 lodí?
      Citace: Dimax-Nemo
      Jen bylo těžké pro 3. oddíl vůbec něčeho dosáhnout, protože byl na samém chvostu ruské kolony.

      Na začátku boje ano. A kdo mu zabránil něco dosáhnout ve druhé nebo třetí fázi, kdy se značně zkrátila délka ruské kolony?
      Citace: Dimax-Nemo
      Ale rozkaz zněl – střílet do hlavy.

      Rozkaz se týkal 1. odřadu.
      Citace: Dimax-Nemo
      Být v roli "písmeno T pod holí"

      Na začátku bitvy jsme v této pozici nebyli
      Citace: Dimax-Nemo
      Nemělo smysl pokoušet se vzdorovat Japoncům na 9 uzlů.

      To je pravda, ale pokus plout rychlostí 11 nebo 12 uzlů nepřinesl žádný taktický zisk (podle stejných britských manévrů), ale vytvořil skutečné nebezpečí, že se lodě z technických důvodů porouchají.
      Citace: Dimax-Nemo
      Přitom podle zkušeností z bitev ve Žlutém moři a bitvy u křižníků Vladivostok 2-3 uzly navíc ještě nedávají Japoncům rozhodující výhodu

      Neměli Japonci v ZhM taktickou výhodu? :)))))) Vážně?
      1. +1
        14. září 2021 13:25
        Při střelbě na zabití je však velmi důležitá technická rychlost střelby.

        Takže většinu bitvy Japonci stříleli, aby zabili.
        "Mikasa" střílel přesně minutu. A pak půl hodiny střílel, aby zabil.
        Najednou dokonce přecházel do bílé. Ale zároveň před přestávkou (po rozchodu protikurzů) ani jedna hlavní zbraň nevypálila více než 25 ran.
        „Sikishima“ zasáhla „Oslyabya“ třetí ranou.
        "Izumo" v "Eagle" - také třetí.
        Na Ščerbačova a Kržižanovského Japonci obecně stříleli maximálně 3-4 rány - to se týká palby na Osljabu a Suvorova. Je jasné, že byly výjimky.
        Tito. podíl času na nulování byl u Japonců obvykle mizivý.
        Rozkaz se týkal 1. odřadu.

        V tomto rozkazu byla zvednuta volací značka 1. oddělení?
        Pokud ne, tak toto je velení celé letky.
        Na začátku bitvy jsme v této pozici nebyli

        Jo, ze zadní věže "Orel" ani neviděli nepřítele.
        smavý
        o je zde možnost předjet naše lodě jako stojící a dostat se do křížové pozice nad T - to se nepočítá?

        Pokud by bitva v ZhM začala ve stejnou dobu jako Tsushima, Japonci by byli banální, neměli by čas před setměním.
        A Rožděstvenskij měl 4 Borodiňany, což Vitgeft neměl. Mohli by se účinně krýt na ústupu.
        Například v situaci, jaká byla v ZhM, postavit borodinské jednotky před předjíždějící kolonu Japonců, soustředit palbu na zádi na Mikasu. Přinuťte Togo k přeuspořádání eskadry. Vyhrajte na tom ještě hodinu nebo dvě před setměním.
        1. 0
          14. září 2021 14:14
          Citace z rytik32
          Na začátku bitvy jsme v této pozici nebyli

          Jo, ze zadní věže "Orel" ani neviděli nepřítele.

          Upřímně, nečekal jsem od tebe...
          1. +1
            14. září 2021 14:45
            Přímo o tom Ščerbačov píše, že nepřítele viděl až po zatáčce. Do té doby jsem se díval, jak točili "Oslyabya"
            1. +1
              14. září 2021 14:55
              Dobře, ano. Než se "Orel" dostal do služby u Japonců, možná ho v zadní věži neviděl (i když pravidelně uváděl všechny :)))), ale o tom to nebylo.
        2. +2
          14. září 2021 15:53
          Citace z rytik32
          Takže většinu bitvy Japonci stříleli, aby zabili.

          Těžko říct, musíte počítat
          Citace z rytik32
          "Mikasa" střílel přesně minutu.

          Už jsme to vyřešili - na "Mika" jsme si mysleli, že to vystřelili za minutu. To jsou různé věci.
          Citace z rytik32
          A pak půl hodiny střílel, aby zabil.
          Zároveň dokonce přechod na bílou

          Ostatní lodě pravidelně měnily svůj cíl – podíváme se, jak střílely na Oslyabu
          Citace z rytik32
          Na Ščerbačova a Kržižanovského Japonci obecně stříleli maximálně 3-4 rány - to se týká palby na Osljabu a Suvorova. Očividně existovaly výjimky.

          Měříte čas nulování od okamžiku, kdy vypálíte první ránu, do okamžiku, kdy spustíte palbu, abyste zabili. A je to trochu víc - příkaz ke změně cíle, měření vzdálenosti, výpočet korekcí, jejich přenesení do zaměřovacího plutongu, míření.
          Citace z rytik32
          Ale zároveň před přestávkou (po rozchodu protikurzů) ani jedna hlavní zbraň nevypálila více než 25 ran.

          Kdyby byla technická rychlost střelby nižší, udělal bych ještě méně. Maximální rychlost střelby s rychlopalbou se nerovná technické, ale závisí na ní
          Citace z rytik32
          V tomto rozkazu byla zvednuta volací značka 1. oddělení?
          Pokud ne, tak toto je velení celé letky.

          Alexeji, přečti si prosím Rožděstvenského rozkaz. Suvorovův signál platí POUZE pro 1. odřad. Nebyly poskytnuty žádné volací značky.
          Citace z rytik32
          Jo, ze zadní věže "Orel" ani neviděli nepřítele.

          Orel a Moskva nebyly ze záďové věže vidět. Zdá se, že Kreml v tu chvíli šel na přechod T wassat
          1. +2
            14. září 2021 18:44
            Těžko říct, musíte počítat

            Počítejte s "Mikasou" 1 minutou - pozorování. 30 minut – oheň k zabití.
            Už jsme to vyřešili - na "Mika" jsme si mysleli, že to vystřelili za minutu. To jsou různé věci

            Krzhizhanovsky: Nepřátelské střely nejprve vystřelily asi o 1/2 kabiny, pak podstřelily a všechny následující dopadly na jedno místo. Pro pozorování nedali více než 2 lety a 2 podlety a všechny ostatní již zasáhly
            Citace: Andrej z Čeljabinsku
            Zpočátku nepřátelské střely vytvářely lety asi o 1/2 kabiny, pak podstřelovaly a další dopadly všechny na jedno místo. Pro pozorování nedali více než 2 lety a 2 podlety a všechny ostatní již zasáhly

            Takže nejen Japonci si to mysleli)))
            Alexeji, přečti si prosím rozkaz Rožděstvenského

            Četl jsem to. Rozkaz č. 29 ze dne 10. ledna 1905 platí pro celou peruť a nejen pro 1. oddíl :)
            A většina účastníků bitvy vzala signál, jak soustředit palbu na celou peruť.
            Nebyly poskytnuty žádné volací značky.

            A co další zakázky? smavý Volací znak je samozřejmý. Přečtěte si záznamy hodinek - téměř vše je tam s volacími znaky.
            Pochopte, že nikdo by neměnil pravidla pro předávání příkazů kvůli jednomu příkazu k soustředění palby.
            1. 0
              14. září 2021 18:56
              Citace z rytik32
              Krzhizhanovsky: Nepřátelské střely nejprve vystřelily asi o 1/2 kabiny, pak podstřelily a všechny následující dopadly na jedno místo. Pro pozorování nedali více než 2 lety a 2 podlety a všechny ostatní již zasáhly

              Otázkou je, že 2 krátké lety a 2 lety není vůbec minuta :)
              Citace z rytik32
              Četl jsem to. Rozkaz č. 29 ze dne 10. ledna 1905 platí pro celou peruť a nejen pro 1. oddíl :)

              (pokrčí rameny) přečtěte si to znovu. Toto je místo
              Signál bude indikovat číslo nepřátelské lodi podle skóre z vedení v brázdě nebo z pravého boku vpředu. Pokud je to možné, palba celého oddělení by se měla soustředit na toto číslo.

              Až tam najdete označení volací značky - dejte mi vědět :)
              Citace z rytik32
              A co další zakázky?

              Není pochyb, citujte pořadí, ve kterém měl 1. oddíl zvedat volací znak ke střelbě
              1. +1
                14. září 2021 20:38
                Citace: Andrej z Čeljabinsku
                Otázkou je, že 2 krátké lety a 2 lety není vůbec minuta :)

                Docela by se tam vešly.
                Až tam najdete označení volací značky - dejte mi vědět :)

                Znovu. Rozkazy neuváděly volací znaky. Můžete si znovu přečíst rozkazy Rožděstvenského.
                Citace: Andrej z Čeljabinsku
                Pokud je to možné, palba celého oddělení by se měla soustředit na toto číslo.

                Jaký tým? První? Druhý? Třetí?
                Bez volací značky to nejde říct!
                1. +1
                  15. září 2021 07:44
                  Citace z rytik32
                  Docela by se tam vešly.

                  No, možná ve fantasy románu. Ale ve skutečnosti je potřeba udělat salvu, počkat na pád, odhadnout seřízení, přinést zbraně, počkat na správný okamžik / úhel náklonu, vystřelit :))) A projektil letí (mimochodem, příliš líný počítat jistě) pro 30+ kabelů po dobu 15 sekund.
                  Citace z rytik32
                  Znovu. Rozkazy neuváděly volací znaky.

                  Dobře. Nejsou tedy vyžadovány žádné volací znaky a není mi jasné, odkud je máte.
                  Citace z rytik32
                  Jaký tým? První? Druhý? Třetí?
                  Bez volací značky to nejde říct!

                  Vyplývá to z kontextu objednávky
                  Takže například při přiblížení na kolizním kurzu a po soustředění palby na vedoucí může být uvedeno číslo, na které má být nasměrováno celé dělostřelectvo prvního (hlavního) oddílu letky, zatímco druhý oddíl bude pokračovat působit na původně zvolený cíl.
                  1. +1
                    15. září 2021 22:18
                    Dobře. Nejsou tedy vyžadovány žádné volací znaky a není mi jasné, odkud je máte.

                    Jak není vyžadováno? Přečtěte si signály z hodinek. Používají se tam volací značky. Nebo se nepoužívá, pokud signál pro celou letku. Proč jste se rozhodli, že indikace cíle je nějaký speciální signál, který nevyžaduje volací znaky?
                    Vyplývá to z kontextu objednávky

                    Toto je jen příklad.
                    Rozkaz neříká, že je pouze pro první oddělení.
                    1. 0
                      16. září 2021 07:37
                      Citace z rytik32
                      Jak není vyžadováno? Přečtěte si signály z hodinek.

                      Kniha jízd není rozkaz a nemá nic společného s organizací požáru. Pokud se předpokládá, že zvýšení čísla je indikací celé letce a zvýšení čísla volacími znaky je indikací konkrétnímu oddílu, pak je to přímo uvedeno v rozkazu. Pokud to není uvedeno, platí příkaz pro odtržení lodi, která signál vyvolala.
                      1. +1
                        16. září 2021 13:23
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Kniha jízd není rozkaz a nemá nic společného s organizací požáru. Pokud se předpokládá, že zvýšení čísla je indikací celé letce a zvýšení čísla volacími znaky je indikací konkrétnímu oddílu, pak je to přímo uvedeno v rozkazu. Pokud to není uvedeno, platí příkaz pro odtržení lodi, která signál vyvolala.

                        vtipná alternativa smavý
                        Andreo, odkud máš tyto znalosti???
                        Vymýšlíš si věci za pochodu?

                        Pojďme si otevřít a přečíst si pravidla výroby signálu na válečných lodích z roku 1901.


                        Vidíte zde něco na tom, že používání volacích znaků je regulováno rozkazy letky?

                        A Rožděstvenskij neměl pravomoc zrušit platnost těchto pravidel
                      2. 0
                        16. září 2021 13:58
                        Citace z rytik32
                        Pojďme si otevřít a přečíst si pravidla výroby signálu na válečných lodích z roku 1901.

                        Pojďme číst a zavřeme, protože nemají nic společného s objednávkami 2TOE
                        Citace z rytik32
                        A Rožděstvenskij neměl pravomoc zrušit platnost těchto pravidel

                        Promiňte, ale to jste se "trochu" tak zmýlil - u nás Makarov změnil třívlajkový signální systém podle vlastního uvážení na jednovlajkový.
                        Viceadmirál na to měl více než dost pravomocí.
                      3. 0
                        16. září 2021 16:48
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Pojďme číst a zavřeme, protože nemají nic společného s objednávkami 2TOE

                        Tato pravidla platí pro celý RIF.
                        Promiňte, ale to jste se "trochu" tak zmýlil - u nás Makarov změnil třívlajkový signální systém podle vlastního uvážení na jednovlajkový.
                        Viceadmirál na to měl více než dost pravomocí.

                        zase se mýlíš. Ani jedna vlajka.
                        A Makarov jednal v rámci tohoto dokumentu
                      4. 0
                        16. září 2021 20:34
                        Citace z rytik32
                        Tato pravidla platí pro celý RIF.

                        Dokud nebudou zrušeny příkazem, což Rožděstvenskij udělal. Navíc nezrušil, ale upravil zvláštní případ.
                        Domnívám se, že pracovníci historické komise věděli mnohem lépe než vy, zda na to má právo či nikoliv.

                        Takže, Alexey, přestaň mučit tu nešťastnou sovu. Nemá místo na zeměkouli.
                        Citace z rytik32
                        zase se mýlíš. Ani jedna vlajka.

                        Prostě stejná jedna vlajka. Možná se popletl s tou třívlajkovou, ve smyslu, že tam byla dvouvlajková, ale nejzásadnější změny, které Makarov provedl, jsou zřejmé.
                      5. +1
                        16. září 2021 23:43
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Dokud nebudou zrušeny příkazem, což Rožděstvenskij udělal.

                        Proč také nezrušil námořní chartu pro hromadu? Umět se vzdát... smavý
                        Mimochodem, v nařízení není nic o zrušení pravidel produkce signálu. Jinak by ho upekli ve žlutém domě smavý

                        Aspoň chápeš co píšeš. Ukazuje se, že existovala zvláštní objednávka, která pro konkrétní případ zrušila pravidla výroby signálu.
                        I když v samotné objednávce o tom nic není.

                        No, druhá nesrovnalost, kterou máte. Ukazuje se, že admirál nemohl označit cíl pro 2. a 3. odřad. Jaký zjevný nesmysl. Proč mohl admirál naznačit (a naznačit) jejich kurz a rychlost, ale nemohl uvést cíl?

                        No a třešnička na dortu ze stejné objednávky č.29
                        Ať začne zaměřovat na velké vzdálenosti, vždy s hlavou na opačných kurzech a koncem na kurzech nasměrovaných stejným směrem, pokud jsou blíže k nepříteli, ale ať neváhají ukázat vzdálenost a odchylku týlu pohled na 6" děla, jakmile začnou dávat granáty blízko

                        Tady jasně mluvíme o tom, že střelba na 2TOE nebyla myšlena striktně četou a přísně pod kontrolou velitele čety.

                        Domnívám se, že pracovníci historické komise věděli mnohem lépe než vy, zda na to má právo či nikoliv.

                        A co je napsáno ve výše uvedeném fragmentu?
                        Pouze to, co Rožděstvenskij uvedl ve svých vysvětleních! Jak ho to napadlo...
                        Důstojníci 3. oddělení to ale pochopili jinak, o čemž psali ve svém svědectví. Znali pravidla produkce signálu.
                        No, v zápalu boje admirál zapomněl dát volací znaky 1. oddílu ... to se stává
                        Možná se popletl s tou se třemi vlajkami, v tom smyslu, že existovala jedna se dvěma vlajkami, ale hlavní změny, které Makarov provedl, jsou zřejmé.

                        V těchto pravidlech jsou popsány knihy signálů se dvěma i třemi vlajkami. Takže admirálové měli na výběr...
                      6. +1
                        17. září 2021 08:49
                        Citace z rytik32
                        Aspoň chápeš co píšeš. Ukazuje se, že existovala zvláštní objednávka, která pro konkrétní případ zrušila pravidla výroby signálu.

                        Alexeji, obdivuji tvou schopnost prezentovat své vlastní domněnky jako nepodmíněná fakta.
                        Z nějakého důvodu jste se rozhodli vykládat signalizační řád (dále jen řád) označený „pro signalisty“ jako jakýsi zákon, který musí dodržovat každý od signalisty po admirála včetně. To není historický fakt, ale pouze vaše hypotéza.
                        Proti této hypotéze svědčí minimálně 2 fakta, kterou jsem vám hned pojmenoval. První skutečností je Makarovovo zavedení jednovlajkových signálů. Podle vašeho výkladu na to neměl právo, protože v pravidlech není zmínka o knihách jednovlajkových signálů. Ale udělal to a už jen z toho můžeme usoudit, že pravidla nebyla dogma. Jako odpověď napiš
                        Citace z rytik32
                        V těchto pravidlech jsou popsány knihy signálů se dvěma i třemi vlajkami. Takže admirálové měli na výběr...

                        A Makarov zvolil signály SINGLE-FLAG, které nejsou ve vámi citovaných pravidlech.
                        Druhým je řád Rožděstvenského. A já, důstojníci 2. eskadry a námořní důstojníci - kompilátoři oficiální historie, jsme věřili, že má takové právo. V oficiální historii se Rusům v bílém říká, že „podle významu 29. rozkazu se rozkaz týkal pouze 1. odřadu“. A nebyly žádné stížnosti na porušení charty, což je typické.
                        Pokud by Rožděstvenskij porušil pravidla výroby signálů, pak by kompilátoři oficiální historie VŽDY upozorňovali, že ačkoli admirál věřil, že dal rozkaz 1. oddělení, ve skutečnosti dal rozkaz celé letce. Žádné takové pokyny neexistují.
                        Citace z rytik32
                        No, druhá nesrovnalost, kterou máte. Ukazuje se, že admirál nemohl označit cíl pro 2. a 3. odřad. Jaký zjevný nesmysl.

                        Představte si, že Togo také nemohlo určit cíle pro Kamimurův RBKR, což mu nezabránilo ve vítězství v bitvě.
                        Citace z rytik32
                        Proč mohl admirál naznačit (a naznačit) jejich kurz a rychlost, ale nemohl uvést cíl?

                        Začneme jednoduchým – v rozkazu 29 jim admirál označil prioritní cíle, na které by se mělo střílet na MOŽNÉ. Pokud to nebylo možné, pak rozkaz takovou situaci neupravoval, to znamená, že to bylo ponecháno na uvážení nižší vlajkové lodi - velitele odřadu.
                        Citace z rytik32
                        Důstojníci 3. oddělení to ale pochopili jinak, o čemž psali ve svém svědectví.

                        Nebo prostě nebyli obeznámeni s rozkazem č. 29, který byl ve skutečnosti vydán trochu před připojením 3TOE
                        Navíc si špatně vykládáte svědectví důstojníků 3TOE. Podle rozkazu 29 měli střílet na hlavu, POKUD TO JE MOŽNÉ, tzn. Mikasa, ale pokud by taková střelba byla neúčinná (jak se stalo ve skutečnosti), pak jim rozkaz nezakazoval přenášet palbu na jiné lodě.
                        Obecně jsou to nuance, kterým námořní důstojníci dokonale rozuměli, ale kterým vy nerozumíte.
                      7. +1
                        17. září 2021 11:24
                        Nebo prostě nebyli obeznámeni s rozkazem č. 29, který byl ve skutečnosti vydán trochu před připojením 3TOE
                        Navíc si špatně vykládáte svědectví důstojníků 3TOE. Podle rozkazu 29 měli pokud možno střílet do hlavy,

                        Předpokládám, že to bylo. Nebogatov po nástupu k 2. TOE obdržel všechny rozkazy k přezkoumání. Ale byli s nimi všichni jeho důstojníci seznámeni nebo je pečlivě četli....????
                      8. +1
                        17. září 2021 12:11
                        Citace z Kayuka
                        Ale byli s nimi všichni jeho důstojníci seznámeni nebo je pečlivě četli....????

                        To je samozřejmě otázka, ale je tu ještě něco jiného. Rozkaz 29 vyžaduje, aby lodě dávaly přednost nepřátelské vedoucí lodi, kdykoli je to možné. Důstojník dělostřelectva nebo velitel lodi 3TOE proto klidně mohl hlásit v hlášení: „měl rozkaz trefit hlavu, nemohl na něj střílet, tak soustředil palbu na jinou loď“ A to nebude znamenat, že Rožděstvenskij svým signálem „1“ nařídil 3TOE střílet na „Mikase“. Ale zároveň byl příkaz č. 29 přísně proveden
                      9. +1
                        17. září 2021 13:11
                        Z nějakého důvodu jste se rozhodli vykládat signalizační řád (dále jen pravidla) označený „pro signalisty“ jako jakýsi zákon, který musí dodržovat každý od signalisty po admirála včetně.

                        Samozřejmě že ne!
                        Admirál mohl osobně vystoupit a ukázat vlajky, aby ignoroval pravidla produkce signálu smavý
                        Pokud by Rožděstvenskij porušil pravidla výroby signálů, pak by kompilátoři oficiální historie VŽDY upozorňovali, že ačkoli admirál věřil, že dal rozkaz 1. oddělení, ve skutečnosti dal rozkaz celé letce. Žádné takové pokyny neexistují.

                        Podle stejné logiky by kompilátoři oficiální historie VŽDY upozorňovali na to, že admirálův signál byl mnohými nepochopený. Ale žádný takový návod neexistuje.
                        Ano, a vaše logika není správná - Rožděstvenskij neporušil pravidla výroby signálu, což naznačuje cíl celé letky.
                        Představte si, že Togo také nemohlo určit cíle pro Kamimurův RBKR

                        Skrytí za Togem a Makarovem je velmi slabá pozice.
                        Raději si pamatujte oběžník 2TOE č. 334 z 18. září 1904
                        1. Pozorování provádí vedoucí loď nebo jiná loď na signál vlajkového důstojníka vedoucího letku nebo oddíl.

                        Tito. vlajková loď eskadry mohla dát rozkaz k nulování všem loď.
                        A jak to implementovat bez volací značky???
                        Podle rozkazu 29 měli střílet na hlavu

                        Bohužel kritéria pro "možnost" nejsou v objednávce specifikována. Pokud to dostřel a úhel střelby dovolí, tak tu možnost je, ne?
                      10. 0
                        17. září 2021 13:49
                        Citace z rytik32
                        Samozřejmě že ne!
                        Admirál mohl osobně vystoupit a ukázat vlajky, aby ignoroval pravidla produkce signálu

                        Ano mohl bych :)
                        Citace z rytik32
                        Podle stejné logiky by kompilátoři oficiální historie VŽDY upozorňovali na to, že admirálův signál byl mnohými nepochopený. Ale žádný takový návod neexistuje.

                        Neexistují žádné důkazy o tom, že byl špatně pochopen. Je jisté, že jste špatně pochopili zprávy 3TOE :)
                        Citace z rytik32
                        Ano, a vaše logika není správná - Rožděstvenskij neporušil pravidla výroby signálu, což naznačuje cíl celé letky.

                        Teprve nyní Rožděstvenskij ani členové komise nevěřili, že je naznačen cíl celé letky. Tím jste si jisti pouze vy.
                        Citace z rytik32
                        Skrytí za Togem a Makarovem je velmi slabá pozice.

                        Alexey, toto je železobetonová pozice. A ty nemáš vůbec žádnou pozici, existuje jen výmysl, že pravidla produkce signálu jsou povinná pro všechny, včetně Pána Boha.
                        Citace z rytik32
                        Tito. vlajková loď eskadry mohla dát rozkaz k vynulování na jakékoli lodi.
                        A jak to implementovat bez volací značky???

                        A co to má společného se signálem Rožděstvenského na začátku bitvy? Samozřejmě nemohl. Jen to, že nemohl přenést pozorování na jinou loď bez volacího znaku, nepotvrzuje ani nevyvrací obsah rozkazu 29. Prostě s tím nemá nic společného.
                        Citace z rytik32
                        Bohužel kritéria pro "možnost" nejsou v objednávce specifikována.

                        Tedy - zůstávají na uvážení každé konkrétní lodi.
                        Alexeji, přečtěte si rozkazy tak, jak byly napsány, prosím. Rozkaz je taková věc, která upravuje určité jednání podřízeného. Pokud některá jednání nejsou upravena rozkazem, zůstávají na uvážení podřízeného
                      11. +1
                        17. září 2021 14:25
                        Teprve nyní Rožděstvenskij ani členové komise nevěřili, že je naznačen cíl celé letky. Tím jste si jisti pouze vy.

                        Členové komise pouze převyprávěli pozici Rožděstvenského. „Takto pochopil tento rozkaz admirál Rožděstvenskij.“ Kde jste viděl jejich vlastní názor?
                        že pravidla signalizace jsou závazná pro všechny

                        Samozřejmě. Jak jinak? Pokud se tato pravidla nedodržují, pak si lodě nebudou rozumět.
                        A co to má společného se signálem Rožděstvenského na začátku bitvy?

                        To vše jsou administrativní dokumenty jedné letky. A jak je možné dát rozkaz k zahájení pozorování jakékoli lodi a pak nemít možnost dát rozkaz oddělení, jehož součástí je i tato loď, aby začali střílet a zabíjet?

                        Všechny vaše dohady vycházejí z volného výkladu příkazu č. 29.
                        I když to doslova říká
                        Na toto číslo by se pokud možno měla soustředit palba celého odřadu.

                        Která je specifikována? Ne!
                        Ie jakákoliv četa
                        Ne nutně první.

                        A hlavně – neexistuje jediné objektivní potvrzení vašeho pohledu, kromě Rožděstvenského vysvětlení po bitvě, co tím vlastně myslel.
                      12. 0
                        18. září 2021 11:26
                        Citace z rytik32
                        Členové komise pouze převyprávěli pozici Rožděstvenského. „Takto pochopil tento rozkaz admirál Rožděstvenskij.“ Kde jste viděl jejich vlastní názor?

                        Ano, trochu níž a viděl jsem to :))) Kdyby sis dal tu práci a přečetl si oficiální historii války na moři, tak bys to viděl.
                        Členové komise dále kritizují Rožděstvenského rozhodnutí na začátku bitvy. Nikde tam k němu ale nenajdete výtky, že soustředil palbu na jeden cíl.
                        Ve skutečnosti se tam píše

                        И

                        Pokud tedy sestavovatelé oficiální historie přímo nenapsali, že Rožděstvenskij nesoustředil palbu na jeden cíl, bylo to jen proto, že je takové obvinění nenapadlo.
                        Citace z rytik32
                        Samozřejmě. Jak jinak? Pokud se tato pravidla nedodržují, pak si lodě nebudou rozumět.

                        jste na velkém omylu.
                        Za prvé, právě jste obvinili viceadmirála z flotily z neznalosti elementárů. Podle vašeho názoru se ukazuje, že Rožděstvenskij nevěděl, že ignoruje pravidla produkce signálu a že v důsledku toho byl jeho signál nepochopen.
                        Alexeji, sova hodně trpí :)))) Prohlašujete, že rozkaz Rožděstvenského znamenal zvednutí volacích znaků, ale pak po vteřině píšete o tom, co jste nemyslel. Nevidíte ve své úvaze logickou chybu?
                        Pokud rozkaz č. 29 implikoval použití volacích znaků, jak o něm píšete, pak Rožděstvenskij nemohl předpokládat, že signál „1“ se vztahuje pouze k 1. odřadu. A předpokládal. Podle vašeho názoru viceadmirál flotily neznal základy signálního podnikání, protože udělal „dětskou“ chybu? A členové historické komise, kteří se zavázali kritizovat Rožděstvenského za jeho manévrování a střelbu na začátku bitvy, to neviděli?
                        Viděl jsi :)))))))
                        Citace z rytik32
                        To vše jsou administrativní dokumenty jedné letky. A jak je možné dát rozkaz k zahájení pozorování jakékoli lodi a pak nemít možnost dát rozkaz oddělení, jehož součástí je i tato loď, aby začali střílet a zabíjet?

                        Protože rozkaz předpokládal přesun střelby v rámci odřadu.
                        Citace z rytik32
                        Všechny vaše dohady vycházejí z volného výkladu příkazu č. 29.

                        Moje "spekulace" vycházejí z přečtení objednávky č. 29. Váš vychází z nelogického předpokladu, že učebnicí pro signalisty je charta.
                        Vy ani nechápete, že skutečnost, že na Suvorovovi zvednete signál „1“, je přímým porušením vámi citovaných pravidel produkce signálu. Protože ty druhé vyžadují použití dvou- nebo třípraporkové signální knihy a signál "1" byl jednopříznakový :))))))
                        Citace z rytik32
                        Která je specifikována? Ne!
                        Tito. jakákoliv četa
                        Ne nutně první.

                        Samozřejmě! Přesně tak je třeba chápat TUTO KONKRÉTNÍ frázi. Vzhledem k tomu, že četa není uvedena, může to být cokoliv. Protože však rozkaz neobsahuje popis postupu pro označení cíle jiným oddílům, týká se pouze „vlastního“ oddílu a nestanoví označení cíle pro jiné oddíly.
                        Což je, obecně řečeno, logické, protože indikovat cíl dalším oddílům z vedení ve formaci 12 lodí je trochu absurdní. Ze Suvorova není jasné, na koho je nejlepší střílet s 3TOE.
                        Citace z rytik32
                        A hlavně – neexistuje jediné objektivní potvrzení vašeho pohledu

                        Kromě samotného příkazu č. 29 a chybějícího popření ze strany pracovníků historické komise? Alexeji, takže neexistuje jediné objektivní vyvrácení domněnky, že signál „1“ vyvolaný „Suvorovem“ byl voláním repiloidů z planety Nibiru. A co, máme vážně uvažovat o této verzi událostí?
                      13. 0
                        18. září 2021 13:45
                        Nikde tam k němu ale nenajdete výtky, že soustředil palbu na jeden cíl.

                        To, že komise tyto výtky nenapsala, jen svědčí o tom, že je nenapsala.
                        Dále - jsou to vaše osobní fantazie.
                        Za prvé, právě jste obvinili viceadmirála z flotily z neznalosti elementárů. Podle vašeho názoru se ukazuje, že Rožděstvenskij nevěděl, že ignoruje pravidla produkce signálu a že v důsledku toho byl jeho signál nepochopen

                        Ne. Rožděstvenskij vydal rozkaz celé eskadře.
                        A pak se pokusil lhát, aby pro sebe našel omluvu.
                        Pokud z objednávky č. 29 vyplývalo použití volacích značek

                        Použití či nepoužití volacích značek není v objednávkách specifikováno.
                        Protože rozkaz předpokládal přesun střelby v rámci odřadu.

                        Přečtěte si prosím oběžník znovu.
                        Převzal řízení palby letky i letky.
                        Moje "spekulace" vycházejí z přečtení objednávky č. 29.

                        No, ukaž mi, kde je napsáno, že cíl je indikován pouze pro konkrétní (a jaký?) Squad?
                        Protože ty druhé vyžadují použití dvou- nebo třípraporkové signální knihy a signál "1" byl jednopříznakový :))))))

                        Máte velmi malé znalosti o signalizaci.

                        Tento trezor byl použit na 2TOE.
                        A má signály s jednou vlajkou, dvěma vlajkami, třemi vlajkami a čtyřmi vlajkami
                        smavý
                        Je to pro vás velký objev???
                        Protože však rozkaz neobsahuje popis postupu pro označení cíle jiným oddílům, týká se pouze „vlastního“ oddílu a nestanoví označení cíle pro jiné oddíly.

                        Bohužel tento závěr nemá nic společného s produkcí signálu na 2TOE, ani se zdravým rozumem a není podporován ničím jiným než vašimi fantaziemi.
                        Ze Suvorova není jasné, na koho je nejlepší střílet s 3TOE

                        Ale zároveň je v "Organizaci dělostřelecké služby ..." napsáno udeřit do hlavy
                        smavý
                        Kromě objednávky číslo 29

                        Nikdy jsi neukázal, kde jsou tvé interpretace viditelné
                        Navíc ze stejné signální knihy, jejíž název jsem zveřejnil výše

                        A k otázce, co by mohl admirál změnit v knize signálů
                        Výpis z námořní charty

                        Je jasně napsáno, že zbytek včetně odstavce 3 změnit nemohou.
                        A rozkaz daný bez volacího znaku je rozkazem pro celou letku.
                      14. +1
                        18. září 2021 14:43
                        Citace z rytik32
                        To, že komise tyto výtky nenapsala, jen svědčí o tom, že je nenapsala.
                        Dále - jsou to vaše osobní fantazie.

                        Citace z rytik32
                        Ne. Rožděstvenskij vydal rozkaz celé eskadře.
                        A pak se pokusil lhát, aby pro sebe našel omluvu.

                        Alexeji, uklidni se, prosím. Právě jste uvedl, že viceadmirál při podávání svědectví vyšetřovací komisi (!) lhal elementárním způsobem, takže jeho lež byla zřejmá každému námořnímu důstojníkovi (!!)
                        Jsem připraven považovat myšlenku, že Rožděstvenskij ve svém svědectví lhal, za hypotézu, za předpokladu, že bude poskytnut nějaký rozumný argument ve prospěch takové hypotézy.
                        Ale to co píšeš je jasně napsané pod vlivem emocí, ne rozumu.
                        Teoreticky by Rožděstvenskij mohl ve svém svědectví lhát. Ale lhát je hloupé, evidentně, snadno ověřitelné?
                        Lži musí mít nějaký význam. Tato lež nedává vůbec žádný smysl, Rožděstvenskému nijak nepomáhá. Mohl docela klidně prohlásit, že nařídil celé eskadře střílet na Mikasu a odkázat na rozkaz č. 29, který říká, že je třeba střílet, POKUD JE TO MOŽNÉ, a pokud není, tak to není nutné. Jinými slovy, přiznání, že nařídil celé eskadře střílet na Mikasu, ho neohrožovalo a ani ohrozit nemohlo.
                        Ale to hlavní není. On se IMHO vůbec nemusel vymlouvat, že soustředil palbu na Mikasa. Vypadalo to, že se musí vymlouvat, že to neudělal :)))
                        To vy máte takovou stížnost na Rožděstvenského, že soustředil palbu na Mikase. A ty všechny tyto události posuzuješ prizmatem tohoto svého tvrzení, zdá se ti, že na tom záleží a že Rožděstvenskij se k tomu měl ospravedlnit.
                        A současníkům se to ani nezdálo. Oni se naopak divili, proč Rožděstvenskij nesoustředil všechnu palbu na Mikase smavý
                        Připomínáme otázky vyšetřovací komise
                        34) Proč nebyla eskadra přivedena do bitvy v takovém pořadí, aby všechny lodě mohly soustředit nejsilnější palbu na jeden cíl (zpráva kapitána 1. hodnosti Ozerova). Proč, navzdory tomu, byl vydán signál soustředit palbu na vedoucí nepřátelskou loď.

                        Rožděstvenskij tedy ukázal, že podle jeho výpočtů by nejméně 11 lodí z 12 mohlo soustředit palbu na Mkas. Palba se zaměřila právě na Mikasu
                        Místo toho podle vás lže, lže vtipně, lže prokazatelně a zjevně, aby dokázal opak wassat
                        Aleksey, už přiznejme, že jsi tuto verzi předložil ve formě polemického nadšení, a přestaňme s ní ztrácet čas.
                        Citace z rytik32
                        No, ukaž mi, kde je napsáno, že cíl je indikován pouze pro konkrétní (a jaký?) Squad?

                        Již výše citováno.
                        Citace z rytik32
                        Bohužel tento závěr nemá nic společného s produkcí signálu na 2TOE, ani se zdravým rozumem a není podporován ničím jiným než vašimi fantaziemi.

                        Alexeji, bez ohledu na to, jak moc říkáš "halva", tvoje ústa nebudou sladší. Rozkazy admirálů mohly být porušeny a oni porušili pravidla výroby signálu, to je fakt. Stejně tak Makarov, stejně jako Rožděstvenskij pomocí signálů SINGLE-FLAG. Tečka.
                        Citace z rytik32
                        Je jasně napsáno, že zbytek včetně odstavce 3 změnit nemohou.

                        A změnili se. Signály s jednou vlajkou, Alexey.
                        Máte zálibu v historii jako vědě. Vyžaduje to velmi opatrný přístup ke zdrojům, „co je napsáno perem, nelze sekerou posekat“. To je pro historika správné. Ale život je jiný a mnoho příkazů, předpisů, pravidel atd. atd. je navíc pravidelně porušována. včetně v armádě.
                      15. +1
                        18. září 2021 16:11
                        Ale lhát je hloupé, evidentně, snadno ověřitelné?

                        Ano, byla to taková lež.
                        Co jsou pouze dvě schémata začátek bitvy od Rožděstvenského. V prvním se 1BO otočí „náhle“ (jako Izumrud VZ a většina indikací), ve druhém se 1. oddělení otočí postupně (jako u Zhemchug VZ a menšina indikací).
                        Nevěděl, jaký rozkaz dal? smavý
                        Již výše citováno

                        Ale v tom citátu o tom nic není.
                        Dobrý. Takže žádný takový citát neexistuje.
                        Stejně tak Makarov a Rožděstvenskij pomocí signálů SINGLE-FLAG. Tečka.

                        Upřímně vás žádám, abyste se na tuto problematiku podívali, abyste nerozesmáli chápavou veřejnost.
                        A v dvouvlajkový a třívlajka kniha je jednovlajkový signály. To je normální. Nejedná se o odchylku od pravidel.
                        A změnili se. Signály s jednou vlajkou, Alexey.

                        Ano, námořní charta vám umožňuje změnit některé signály. A existuje 10 rezervních signálů, které může každý admirál použít podle svého plánu.
                        Takže jste bohužel neuvedl příklady porušení.

                        Tam skončíme.
                        Jakýkoli signál bez volacího znaku se vztahuje na celou letku.
                        A admirál nemá žádnou moc tuto situaci změnit.
                      16. 0
                        18. září 2021 20:13
                        Citace z rytik32
                        Ano, byla to taková lež.
                        Co jsou jen dvě schémata pro začátek bitvy o autorství Rožděstvenského. V prvním 1BO se otočí "náhle" (stejně jako VZh Emerald a většina indikací), v druhém se 1. oddělení otočí postupně

                        Což dokonale ilustruje fakt, že se chtěl otočit na jednu stranu, ale otočil se na druhou stranu.
                        Alexey, tyto diagramy, pokud vůbec něco, ilustrují pouze vaši zaujatost. To ho vážně považuješ za tak šíleného, ​​že se podle tebe nedokázal držet jedné linie svědectví?:) Myslíš, že v něm propuklo stařecké šílenství, nebo co? Nebo si nepamatujete, že Rožděstvenskij měl možnost se soudu úplně vyhnout?
                        Citace z rytik32
                        Ale v tom citátu o tom nic není.
                        Dobrý. Takže žádný takový citát neexistuje.

                        Citát je zakázka č. 29, kterou jsem již mnohokrát citoval
                        Signál bude indikovat číslo nepřátelské lodi podle skóre z hlavy v brázdě nebo z pravého boku vpředu. Na toto číslo by se pokud možno měla soustředit palba celého odřadu.
                        Pokud není signál, pak se po vlajkové lodi soustředí palba pokud možno na vedení nebo vlajkovou loď nepřítele.
                        Slabá loď může být také označena jako signál, aby bylo možné snadněji dosáhnout výsledků a vytvořit zmatek.
                        Takže například při přiblížení na kolizním kurzu a po soustředění palby na vedoucí může být uvedeno číslo, na které má být nasměrováno celé dělostřelectvo prvního (hlavního) oddílu letky, zatímco druhý oddíl bude pokračovat působit na původně zvolený cíl.

                        Z toho zjevně vyplývá, že:
                        1) Řízení signálů se vztahovalo pouze na oddíl, ale ne na letku jako celek.
                        2) Že Rožděstvenskij nebude řídit palbu každého oddílu samostatně
                        3) Že soustředění palby na jeden cíl celé letky bylo provedeno pouze v případě, že Suvorov NESIGNALIZoval
                        Citace z rytik32
                        Upřímně vás žádám, abyste se na tuto problematiku podívali, abyste nerozesmáli chápavou veřejnost.
                        Jak kniha dvou vlajek, tak kniha tří vlajek mají signály s jednou vlajkou. Toto je v pořádku. Nejedná se o odchylku od pravidel. Ano, námořní charta vám umožňuje změnit některé signály. A existuje 10 rezervních signálů, které může každý admirál použít podle svého plánu.
                        Takže jste bohužel neuvedl příklady porušení.

                        Alexeji, už teď rozesměješ chápající veřejnost
                        Začněme jednoduše – hlavní bojové rozkazy jsou uvedeny v knize signálů se dvěma prapory

                        Doufám, že to ve vás nevyvolává otázky? Dále. OPRAVDU víme, že Makarov nejen doplnil knihu signálů o nové signály, ale NAHRADIL některé signály jinými

                        To znamená, že došlo k možnosti přiřadit signály, jejichž význam neodpovídal těm, které stanovili tvůrci. To je historický fakt
                        Navíc ony konkrétní případy jednovlajkových signálů a možnost doplnit knihu signálů vlastními, na které se s takovou smělostí apelujete, v tomto případě zjevně neplatí. Pokud by Makarov jednoduše DOPLNIL stávající knihy signálů svými vlastními, nebylo by nutné je rušit – Witgeft by jednoduše nepoužil signály zavedené Makarovem. Skutečnost zrušení nevyvratitelně svědčí o nahrazení signálů.
                        A nakonec jsem rád, že vás napadla velmi jednoduchá myšlenka - pokud lze signální knihu doplnit, není to a priori charta
                      17. 0
                        18. září 2021 22:08
                        1) Řízení signálů se vztahovalo pouze na oddíl, ale ne na letku jako celek.

                        Slovo "pouze" v objednávce není. A že se to netýká letky také ne.
                        Navíc dále v textu rozkazu již mluvíme o letce:
                        Nechte ho začít střílet na velké vzdálenosti vždy zamířit na kolizní kurz a
                        terminál
                        na kurzech nasměrovaných jedním směrem, pokud jsou blíže k nepříteli, ale neváhejte ukázat vzdálenost a odchylku hledí 6" děl, jakmile začnou dávat granáty blízko.
                        Na základě zobrazených údajů další lodě letka budou moci střílet správněji a inteligentněji, než kdyby všichni okamžitě začali házet granáty.

                        2) Že Rožděstvenskij nebude řídit palbu každého oddílu samostatně

                        Výše jsem vyvrátil vaši tezi.
                        3) Že soustředění palby na jeden cíl celé letky bylo provedeno pouze v případě, že Suvorov NESIGNALIZoval

                        Věnujte pozornost tomu, jak námořní charta uváděla, co mohl admirál změnit v knize signálů a co ne.
                        Kdyby byl Rožděstvenského rozkaz hláskován stejným způsobem, pak by byl váš výrok pravdivý.
                        Ale bohužel
                        OPRAVDU víme

                        Pokud to víte jistě, pak prosím uveďte, na které signály se Makarov změnil a proč se jedná o porušení charty. Vůbec nechápu jeho vinu. Stanovy umožňují „dočasně měnit klíče vlajky“.
                        není to a priori charta

                        Není to charta, ale charta jasně říká, co lze a nelze změnit.
                      18. 0
                        19. září 2021 11:51
                        Citace z rytik32
                        Slovo "pouze" v objednávce není. A že se to netýká letky také ne.

                        Alexeji, číst to by bylo zábavné, kdyby to nebylo tak smutné.
                        Žádné „jen“, až na zvláštní výjimku, není v objednávce použito. Pokud rozkaz říká, že „číslo nepřátelské lodi bude indikováno signálem ... ... palba celého odřadu by se měla pokud možno soustředit na toto číslo“, pak se zde žádné „pouze“ nevyžaduje a nelze vyžadovat. Je tam naznačena akce, je tam naznačeno spojení, které by ji mělo provádět – a i při absenci personifikace toho druhého je „jen“ zcela nadbytečné.
                        Podle této logiky dojdete k závěru, že signál „1“ platil nejen pro obrněné lodě, ale také pro křižníky a torpédoborce, které byly součástí eskadry. V souladu s pravidly výroby signálu :)))
                        Citace z rytik32
                        Výše jsem vyvrátil vaši tezi.

                        Dobře, nechme na čtenářích, aby rozhodli, kdo měl pravdu.
                        Citace z rytik32
                        Věnujte pozornost tomu, jak námořní charta uváděla, co mohl admirál změnit v knize signálů a co ne.

                        In-in
                        Citace z rytik32

                        Pokud to víte jistě, pak prosím uveďte, na které signály se Makarov změnil a proč se jedná o porušení charty. Vůbec nechápu jeho vinu. Stanovy umožňují „dočasně měnit klíče vlajky“.

                        Nahradil hlavní návěstidla jednovlajkovými :)))))) Nejedná se o přidávání nových návěstidel a ne o "měnící se vlajkové klíče"
                      19. 0
                        19. září 2021 15:57
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Alexeji, číst to by bylo zábavné, kdyby to nebylo tak smutné.

                        Andrey, pojďme si znovu rozebrat logiku rozkazu č. 29

                        Takže například při přiblížení na kolizním kurzu a po soustředění palby na vedoucí může být uvedeno číslo, na které má být nasměrováno celé dělostřelectvo prvního (hlavního) oddílu letky, zatímco druhý oddíl bude pokračovat působit na původně zvolený cíl.


                        Jak vidíte, v rozkazu je jasně uvedeno, že nejprve vystřelte v celém squadrona se zaměřuje na nepřátelskou vedoucí loď a teprve poté 1. odřad možná uvedeno ostatní cílové číslo, zatímco druhá četa pokračuje v palbě podle původně zvoleného cíle.

                        Vztyčení vlajky "1" bez volacích znaků tedy jednoznačně odpovídá textu rozkazu č. 29 - jedná se o prvotní soustředění palby. celá letka na nepřátelské vedoucí lodi.
                      20. 0
                        19. září 2021 16:46
                        Ale pokud tomu rozumím, Nebogatov nařídil „ztlouct do kupy“
                      21. +1
                        19. září 2021 18:29
                        Ano, Nebogatov to zmiňuje
                      22. 0
                        19. září 2021 20:18
                        Ukazuje se, že velitel 3. obrněného oddílu pochopil, že střílet vše na vedoucí japonskou loď by nevedlo k ničemu dobrému.

                        Už je to takový trend.
                      23. 0
                        20. září 2021 08:44
                        Citace: Maxim G
                        Ukazuje se, že velitel 3. obrněného oddílu pochopil, že střílení všeho na vedoucí japonskou loď by nevedlo k ničemu dobrému

                        Všichni to pochopili, včetně Rožděstvenského, takže většina lodí 2. a 3. oddělení střílela na jiné cíle. Příkaz č. 29 to umožňoval
                      24. 0
                        21. září 2021 18:32
                        3. obrněný oddíl spíše projevoval nezávislost a připomínal si potyčku s křižníky před začátkem bitvy lineárních sil.
                      25. 0
                        20. září 2021 08:41
                        Pojďme:)
                        Signál bude indikovat číslo nepřátelské lodi podle skóre z hlavy v brázdě nebo z pravého boku vpředu. Na toto číslo by se pokud možno měla soustředit palba celého odřadu.

                        Vidíme tedy, že signál je dán k označení účelu oddělení, ale není řečeno, kdo signál dává a kterému konkrétnímu oddělení je určen. Neexistuje však jediný náznak, že by signálem mohl být indikován cíl letky.
                        Pokud není signál, pak se po vlajkové lodi soustředí palba pokud možno na vedení nebo vlajkovou loď nepřítele. Slabá loď může být také označena jako signál, aby bylo možné snadněji dosáhnout výsledků a vytvořit zmatek.

                        Jasně řečeno je jen jedno – střílet pokud možno na cíl vlajkové lodi. Není ale jasné, koho zastřelit (eskadru? oddíl?). Není jasné, na jakou vlajkovou loď se zaměřit (vlajková loď perutě nebo vaše peruť?) To znamená, že tento fragment rozkazu č. 29 může odkazovat i na peruť, nikoli na peruť jako celek. Pokud si však vzpomeneme na odstavec 13 části „Řízení dělostřelectva v bitvě“, který říká:
                        „Když se eskadra pustí do bitvy s eskadrou, její palba se soustředí na nepřátelskou vedoucí loď. Pokud vedoucí loď nemá bojovou hodnotu, pak se palba soustředí na další loď v řadě...“

                        Pak můžeme předpokládat, že v tomto případě stále mluvíme o peruti. V tomto případě rozkaz č. 29 kromě současných Pravidel zavádí nový možný cíl pro letku (buď vedoucí, nebo vlajkovou loď, nebo dle uvážení velitele), resp. na cíl vlajkové lodi eskadry. Tento předpoklad plně potvrzuje následující odstavec příkazu č. 29
                        Takže například při přiblížení na kolizním kurzu a po soustředění palby na vedoucí může být uvedeno číslo, na které má být nasměrováno celé dělostřelectvo prvního (hlavního) oddílu letky, zatímco druhý oddíl bude pokračovat působit na původně zvolený cíl.

                        Tento odstavec v zásadě uvádí vše na své místo. Váš výklad bohužel nemohu uznat za správný.
                        Citace z rytik32
                        Jak vidíte, rozkaz jasně říká, že nejprve se palba celé eskadry soustředí na nepřátelskou vedoucí loď a teprve poté může být 1. četě naznačeno jiné cílové číslo, zatímco druhá četa pokračuje v palbě na původně vybraný cíl.

                        Za prvé, vynechal jsi slovo
                        Citace z rytik32
                        Tak například při přiblížení na opačných kurzech

                        To znamená, že se zvažuje pouze jedna z možných situací.
                        Za druhé, projednávaný odstavec ani slovem neříká, že k soustředění palby perutě na jeden cíl je nutný nějaký signál.
                        Tedy například při nájezdu na blížící se kurzy a po soustředění palby na hlavu

                        Je tu signál? Není. Pokud si ale vzpomeneme na předchozí fragment
                        Pokud není signál, pak se po vlajkové lodi soustředí palba pokud možno na vedení nebo vlajkovou loď nepřítele.

                        Pak pochopíme, že jeho výklad jako označení účelu celé letky bez signálu, zahájením palby na odpovídající cíl vlajkovou lodí, je zřejmě správný. Tedy pod
                        Tedy například při nájezdu na blížící se kurzy a po soustředění palby na hlavu

                        Rozumí se, že jedna z možných bojových situací, kdy Suvorov zahájí palbu na hlavu bez signálu a soustředí tak palbu celé letky na hlavu.
                        A po zaostření ohně na hlavu
                        lze uvést číslo, na které má být akce zaměřena veškerým dělostřelectvem prvního (hlavního) oddílu eskadry

                        Tak to vůbec nevidím na základě čeho jste se tak rozhodl
                        Citace z rytik32
                        Vztyčení vlajky „1“ bez volacích znaků tedy jednoznačně odpovídá textu rozkazu č. 29 – jde o prvotní soustředění palby celé eskadry na vedoucí loď nepřítele.

                        Dá se spekulovat na téma, zda Suvorov mohl naznačit cíl 2. odřadu, ukazující řekněme signál „1“ a volací znaky 2. odřadu (mimochodem .. měl 2. oddíl volací znaky?) Rozkaz č. 29 ale nijak nenaznačuje, že by Rožděstvenskij hodlal ovládat palbu celé eskadry pomocí signálů.
                        Konečně fragment práce historické komise, který jsem citoval dříve

                        čte dvěma způsoby. Tento fragment lze chápat jako:
                        1) Jako prohlášení zaměstnanců historické komise, že signál "1" se týkal konkrétně 1. obrněné lodi, a potvrzení, že to tak Rožděstvenskij pochopil.
                        2) Jako prohlášení pracovníků historické komise, že Rožděstvenskij pochopil rozkaz, který vydal, přesně takto. Takto chápete tento fragment, ale o takovém výkladu svědčí absence tvrzení historické komise proti Rožděstvenskému, že dal špatný signál.
                        Navíc podle tohoto pověření 2. oddíl nestřílel na Mikasu na začátku bitvy.
                      26. 0
                        20. září 2021 22:15
                        Neexistuje však jediný náznak, že by signálem mohl být indikován cíl letky.

                        Může být koneckonců indikován stejný cíl všem třem odřadům jako signál? Tak proč tři signály?
                        V tomto pořadí vidím něco nového, ve srovnání s předchozími pokyny, že bylo možné označit cíl podle čety. Proto se to tak píše, bez uvedení letky. A starý návod nikdo nezrušil.
                        Není jasné, na kterou vlajkovou loď se zaměřit (vlajková loď eskadry nebo váš vlastní oddíl?)

                        Žádné další rozkazy ani oběžníky nezmiňovaly schopnost velitelů čet vybrat si cíl pro své jednotky.
                        A ve skutečnosti 2BO i 3BO nikam nespěchali, aby stříleli tam, kde střílela vlajková loď jejich oddílu.
                        Takže s největší pravděpodobností byla myšlena vlajková loď perutě.
                        neříká se, že k soustředění palby eskadry na jeden cíl je potřeba nějaký signál

                        Správně, signál nebyl vyžadován. Podle mého názoru chtěl Rožděstvenskij dodatečně naznačit, že je nutné soustředit palbu.
                        ve kterém Suvorov zahájí hlavní palbu bez signálu

                        Zde je důležitý bod. "Suvorov" měl prozradit vzdálenost a korekci hledí po vynulování. V tomto případě skutečně není potřeba další signál. Přijatá data na jiné lodi nelze použít.
                        A v Tsushimě "Suvorov" nepřekonal vzdálenost. Možná proto byl vyžadován další signál označující cíl.
                        Mimochodem .. měl 2. oddíl volací znaky?

                        byli. Zde jsou názvy týmů.
                        8B - 1BrO
                        8V - 2BrO
                        8G - 3BrO
                        Tento fragment lze pochopit

                        Jsou zmíněny výrazy „měl znamenat“, „měl se dotknout“ [podle Rožděstvenského] – což znamená, že se nejedná o názor komise.
                      27. 0
                        21. září 2021 07:47
                        Citace z rytik32
                        Může být koneckonců indikován stejný cíl všem třem odřadům jako signál? Tak proč tři signály?

                        Podle rozkazu č. 29 může být signálem pro celou letku pouze absence signálu :) Tzn. Suvorovova palba na cíl bez signálu
                        Citace z rytik32
                        V tomto pořadí vidím něco nového, ve srovnání s předchozími pokyny, že bylo možné označit cíl podle čety. Proto se to tak píše, bez uvedení letky. A starý návod nikdo nezrušil.

                        Rozkaz č. 29 doplnil stávající pravidla a provedl známé opravy.
                        Pokud není signál, pak se po vlajkové lodi soustředí palba pokud možno na vedení nebo vlajkovou loď nepřítele.

                        Pravidla v podstatě zavazovala zaměřit se na hlavu, nebo na tu následující, pokud hlava neměla bojovou hodnotu. Rožděstvenskij svým rozkazem naznačil, že je nutné střílet, pokud je to možné. A protože v rozkazu nevysvětlil, co znamená „pokud možno“, bylo vymezení právě této možnosti ponecháno na uvážení velitelů lodí.
                        Citace z rytik32
                        Žádné další rozkazy ani oběžníky nezmiňovaly schopnost velitelů čet vybrat si cíl pro své jednotky.

                        Nebylo, souhlasím. Příkaz č. 29 ale připouští i nejednoznačnost. Netroufám si tvrdit, že reguloval četovou střelbu, ale lze ho tak chápat.
                        Citace z rytik32
                        A ve skutečnosti 2BO i 3BO nikam nespěchali, aby stříleli tam, kde střílela vlajková loď jejich oddílu.
                        Takže s největší pravděpodobností byla myšlena vlajková loď perutě.

                        Myslím si to samé.
                        Citace z rytik32
                        Správně, signál nebyl vyžadován. Podle mého názoru chtěl Rožděstvenskij dodatečně naznačit, že je nutné soustředit palbu.

                        A podle mě to bylo takhle - standardně měla letka střílet na hlavu, tedy Mikasa. Kdyby Rožděstvenskij nevyzvedl žádný signál, nařídil by celé eskadře střílet na Mikasu. Zvedl „1“ a tím nařídil 1. obrněnci, aby zasáhla Mikasu, zatímco zbytek střílel na vlajkovou loď Togo, pokud je to možné. To znamená, že Mikasa byla prioritou, ale pokud je střelba na ni obtížná, je povoleno přenést palbu na jiné lodě.
                        Citace z rytik32
                        Zde je důležitý bod. "Suvorov" měl prozradit vzdálenost a korekci hledí po vynulování. V tomto případě skutečně není potřeba další signál. Přijatá data na jiné lodi nelze použít.
                        A v Tsushimě "Suvorov" nepřekonal vzdálenost. Možná proto byl vyžadován další signál označující cíl.

                        IMHO fakt ne. "Suvorov", jak jsem to pochopil, měl ukazovat vzdálenost na konci pozorování, tedy nějakou dobu po zahájení palby. A hned dal signál, takže si nemyslím, že signál a přenos dat jsou nějak propojeny.
                        Přemýšlel jsem, proč od Suvorova neexistují žádná nulovací data. Mohu předpokládat, že v době, kdy Suvorov vynuloval, zbytek lodí 1. odřadu (pravděpodobně kromě Orla) již vynuloval samy a Rožděstvenskij usoudil, že není potřeba vysílat data. Navíc je to úkol pro staršího / vlajkového kanonýra, možná mu tento moment unikl.
                        Citace z rytik32
                        byli. Zde jsou názvy týmů.

                        Děkujeme!
                        Citace z rytik32
                        Jsou zmíněny výrazy „měl znamenat“, „měl se dotknout“ [podle Rožděstvenského] – což znamená, že se nejedná o názor komise.

                        No, jak? Věta "Podle smyslu rozkazu pro 2. letku ze dne 10. ledna č. 29 se měl signál dotknout pouze 1. obrněného oddílu" - to je přísně vzato konstatování. Nebýt další fráze, která tomu dodala dvojznačnost
                      28. +1
                        21. září 2021 13:20
                        Podle rozkazu č. 29 může být signálem pro celou letku pouze absence signálu :) Tzn. Suvorovova palba na cíl bez signálu

                        Ne hned.
                        A po dokončení nulování vlajkovou lodí a přenesení vzdálenosti.
                        souhlasíte s tím?
                        A je to přímo v objednávce.
                        Ve všech případech, pokud je vzdálenost větší než 30 kabelů, by se nemělo náhle spustit palbu na každého: takto nelze střílet, nelze rozlišit, kam granáty dopadají.

                        Proto byl dán samostatný signál k zahájení palby, dokud nebyly přijaty údaje o pozorování.
                        Věta "Ve smyslu rozkazu pro 2. letku ze dne 10. ledna č. 29 se signál měl dotknout pouze 1. obrněného oddílu" - to je přísně vzato konstatování.

                        Nyní porovnejte s
                        "Rozkazem 2. letky ze dne 10. ledna č. 29 se signál týkal pouze 1. obrněného oddílu"
                        Je tu rozdíl?
                        Tak by zněl výrok bez ohledu na názor Rožděstvenského.
                      29. 0
                        21. září 2021 13:46
                        Citace z rytik32
                        Ne hned.
                        A po dokončení nulování vlajkovou lodí a přenesení vzdálenosti.

                        Naprostý nesouhlas. Cíl je indikován v okamžiku, kdy Suvorov zahájí palbu, tedy při střelbě. Podle toho, zatímco Suvorov míří, zbytek lodí by měl měřit vzdálenost k cíli a hvězdné lodě by měly odhadnout korekci pro palbu ve vztahu k tomu, co Suvorov ukáže (pro vzdálenost v řadách možná celkově ).
                        Zahájit palbu, ano, měli zahájit palbu, když Suvorov ukázal výsledek střelby. Ale specifikovat cíl je jedna věc a umožnit jim zahájit palbu druhá. Není tedy nutné číst označení cíle do okamžiku zahájení palby.
                        Citace z rytik32
                        Nyní porovnejte s
                        "Rozkazem 2. letky ze dne 10. ledna č. 29 se signál týkal pouze 1. obrněného oddílu"
                        Je tu rozdíl?

                        Samozřejmě existuje.
                        Citace z rytik32
                        Tak by zněl výrok bez ohledu na názor Rožděstvenského.

                        Nebo bez ohledu na skutečné jednání velitelů lodí, z nichž někteří stále stříleli na Mikasu. Budete věnovat pozornost dalšímu textu: Rožděstvenskij věřil, že zbytek oddílů by měl střílet na příkazy velitelů oddílů, ale nestalo se tak. V důsledku toho byla střelba 2. a 3. obrněného oddílu neorganizovaná
                      30. 0
                        21. září 2021 14:50
                        Omlouvám se, špatně jsem se vyjádřil. Když jsem psal
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Není tedy nutné číst označení cíle do okamžiku zahájení palby.

                        Měl jsem na mysli, že za účelem označení cíle byla letka vypálena v okamžiku, kdy Suvorov zahájil zaměřovací palbu, a ne v okamžiku, kdy celá letka podle Suvorova zahájí palbu na cíl.
                      31. 0
                        21. září 2021 15:08
                        Ale určit cíl je jedna věc a umožnit na něj zahájit palbu druhá.

                        Takže objednávka říká:
                        Signál bude indikovat číslo nepřátelské lodi podle skóre z hlavy v brázdě nebo z pravého boku vpředu. Na tomto čísle by se měl zaměřit pokud je to možné oheň celý tým.

                      32. 0
                        21. září 2021 17:03
                        Citace z rytik32
                        Tak je to napsáno v objednávce.

                        Je to v rozporu s tím, co jsem napsal?
                        Je těžké pochopit, jak Rožděstvenskij viděl pozorování eskadry na jeden cíl při absenci signálu, ale se střelbou odřadu je vše víceméně jasné.
                        Podle logiky rozkazu zvedne signál, zamíří, vyšle nulovací údaje a všechny lodě oddílu, které mají příležitost provést tuto palbu na cíl. Pokud loď nemůže, není pro ni zakázáno střílet na jiný cíl samostatně
                      33. +1
                        21. září 2021 20:40
                        No, konečně hotovo!
                      34. 0
                        22. září 2021 06:58
                        Citace z rytik32
                        No, konečně hotovo!

                        A všichni jako vždy zůstali u svého názoru smavý Každopádně bylo hezké si s tebou popovídat! hi
                      35. 0
                        22. září 2021 07:33
                        Nyní se můžete vrhnout na předválečná dobrodružství Zinovy​​Petroviče Rožestvenského. mrkat
          2. +3
            14. září 2021 20:26
            Citace: Andrej z Čeljabinsku
            Alexeji, přečti si prosím Rožděstvenského rozkaz. Suvorovův signál platí POUZE pro 1. odřad. Nebyly poskytnuty žádné volací značky.

            Jaký nesmysl. Důstojníci letky včetně 3. odřadu si byli jisti, že rozkaz ke střelbě do čela platí pro všechny. To nejsou řidiči podpalubí, to jsou velitelé a dělostřelečtí důstojníci, kteří musí takovým rozkazům jasně rozumět.
        3. +2
          14. září 2021 20:21
          Citace z rytik32
          Například v situaci, jaká byla v ZhM, postavit borodinské jednotky před předjíždějící kolonu Japonců, soustředit palbu na zádi na Mikasu.

          Mimochodem, Witgeftovi to bylo nabídnuto.
      2. 0
        25. září 2021 23:19
        Litinové projektily. Možná byli staženi „na papíře“, ale klidně mohli zůstat na lodích. Alespoň umění. zmiňuje se o nich důstojník z Peresvetu. S ohledem na 2. TOE má však přítomnost litinových granátů na jejích lodích na svědomí autor článku.
        Věže 12". No, kolik z našich 12" věží se Japoncům podařilo vyřadit z provozu? Co je známo jistě?
        Kolik se dostal do Asama - přečtěte si od Campbella. Vč. 2 9 "skořápky, které byly jen na Nikolaji. Zmenšení délky kolony - chcete říct, že Rusové úplně ztratili formaci a vzdálenost mezi mateloty byla menší než 2 kb? Těžko to mohlo být na dlouhou dobu , už jen proto, že je plná kolizí.
        Rozkaz se týkal 1. oddělení - je nepravděpodobné, že to pochopili u 2.
        Na začátku bitvy nemohl na Mikasu střílet ani Nakhimov - vzdálenost přesáhla dostřel jeho 8" děl. O 3. odřadu není co říci, zůstala mu jen Asama. Japonci se dostali do hlavy Rusové velmi rychle, rozdíl v průběhu 5 uzlů je minimálně .
        Toto nebezpečí nebylo tak reálné – technické poruchy. Oryol, Nikolaj, Apraksin, Senyavin se s tímto pohybem motali celou noc a nezlomili se. Navíc byl Oryol z hlediska technického stavu považován za téměř horší než Borodino. Ty, které byly poškozeny a zaplaveny, zaostávaly. Witgeft, Jessen byli nižší než Japonci až o 3 uzly. Výsledek jejich bitev se nápadně liší od Tsushimy. Bez jakýchkoli manévrů britské flotily.
        Bůh teď ví, co bylo na Suvorově. Novikov-Priboj popisuje útok japonských torpédoborců na Suvorov během dne, který byl odražen palbou. Suvorov mohl v důsledku požárů přijít o dělostřelectvo.
        2-3 uzly nejsou jako ty ve stoje. Zde je 5-6 - je to jako stát. Díky 9 uzlům. V průběhu Rusů se Japonci nejen vyhnuli, ale také zkrátili vzdálenost na potřebnou, měli plnou schopnost ovládat vzdálenost a úhly kurzu a dostali příležitost porazit ruské bitevní lodě. jedním. To, co vidíme v bitvě v Cušimě - Suvorov, Alexander a Borodino byli postupně vyřazeni z řady.

"Pravý sektor" (zakázaný v Rusku), "Ukrajinská povstalecká armáda" (UPA) (zakázaný v Rusku), ISIS (zakázaný v Rusku), "Jabhat Fatah al-Sham" dříve "Jabhat al-Nusra" (zakázaný v Rusku) , Taliban (zakázaný v Rusku), Al-Káida (zakázaný v Rusku), Protikorupční nadace (zakázaný v Rusku), Navalnyj ústředí (zakázaný v Rusku), Facebook (zakázaný v Rusku), Instagram (zakázaný v Rusku), Meta (zakázaný v Rusku), Misantropická divize (zakázaný v Rusku), Azov (zakázaný v Rusku), Muslimské bratrstvo (zakázaný v Rusku), Aum Shinrikyo (zakázaný v Rusku), AUE (zakázaný v Rusku), UNA-UNSO (zakázaný v Rusko), Mejlis lidu Krymských Tatarů (v Rusku zakázán), Legie „Svoboda Ruska“ (ozbrojená formace, uznaná jako teroristická v Ruské federaci a zakázaná)

„Neziskové organizace, neregistrovaná veřejná sdružení nebo jednotlivci vykonávající funkce zahraničního agenta“, jakož i média vykonávající funkci zahraničního agenta: „Medusa“; "Hlas Ameriky"; "Reality"; "Přítomnost"; "Rozhlasová svoboda"; Ponomarev; Savitská; Markelov; kamalyagin; Apakhonchich; Makarevič; Dud; Gordon; Ždanov; Medveděv; Fedorov; "Sova"; "Aliance lékařů"; "RKK" "Centrum Levada"; "Pamětní"; "Hlas"; "Osoba a právo"; "Déšť"; "Mediazone"; "Deutsche Welle"; QMS "Kavkazský uzel"; "Člověk zevnitř"; "Nové noviny"