Úvahy o vyslání 3. tichomořské eskadry. Co bylo špatného na ministerstvu námořnictví

268

Jak víte, 2. tichomořská squadrona část cesty z Libavé na Madagaskar sledovala samostatné oddíly. Bylo rozděleno v Tangeru: pět nejnovějších bitevních lodí, Admirál Nakhimov a řada dalších lodí obletěla africký kontinent, zatímco samostatný oddíl pod velením kontradmirála Felkerzama, sestávající ze Sisoye Velikého, Navarina, tří křižníků, sedm torpédoborců a devět transportérů prošlo Středozemním mořem a Suezským průplavem. Měli se sejít na Madagaskaru, přesněji ve vojenském přístavu Diego-Suarez, a měli tam přijet uhelní horníci potřební pro pokračování tažení.

Hlavní síly dorazily ke břehům Madagaskaru 16. prosince 1904. A pak se Z. P. Rožděstvenskij dozvěděl o smrti 1. tichomořské eskadry. Ruský velitel si byl naprosto jistý, že za daných okolností je bezpodmínečně nutné jet do Vladivostoku co nejdříve.

Vše však dopadlo zcela jinak a 2. tichomořská squadrona pokračovala v tažení až 3. března následujícího roku 1905.



Co způsobilo zpoždění dva a půl měsíce?

Na technický stav lodí


Průchod kolem afrického pobřeží si samozřejmě vyžádal sérii preventivních prací na lodích 2. tichomořské perutě. Kupodivu to bylo s Felkerzamovým zvláštním oddělením ještě horší než se zbytkem sil: ledničky v Navarinu selhaly, v Almazu byly parní potrubí nespolehlivé a to vše vyžadovalo důkladnou opravu.

Situaci ztížil fakt, že Rusové byli fakticky vyhnáni z výsostných vod Francie. Z. P. Rožděstvenskij počítal s opravárenskými zařízeními Diego-Suarez, které se sice nacházelo na okraji geografie, ale stále bylo vojenským přístavem. S Felkerzamem ale museli do zátoky Nosy Be, kde se eskadra mohla spolehnout jen sama na sebe. To se stalo nezbytným kvůli protestům Japonska, které s britskou podporou donutily francouzskou vládu přehodnotit svůj postoj.

Současná oprava lodí samozřejmě nemohla letku příliš zdržovat. Sám Z. P. Rožestvenskij považoval za možné opustit „pohostinné“ břehy Madagaskaru již v prosinci 1904.

Když se dozvěděl o technických problémech samostatného oddělení, odložil výstup na 1. ledna 1905. Poté, co se blíže seznámil se stavem Felkerzamových lodí, znovu posunul datum vydání na 6. ledna. Ale to bylo vše.

Je zřejmé, že k tomuto datu byly lodě 2. tichomořské eskadry zcela připraveny proplout Indickým oceánem?

Lze namítnout, že nebýt řady problémů organizačního charakteru, se kterými se Z. P. Rožestvenskyj setkal, pak by bylo možné odejít dříve. Kromě toho existují důkazy (Semenov), že na lodích Felkersam před připojením eskadry byly současné opravy prováděny, jak se říká, nedbale, protože si byli jisti, že po smrti 1. Pacifiku nebude pokračování kampaně, to znamená, že by nebylo kam spěchat.

2. tichomořská squadrona tedy možná mohla odjet dříve než 6. ledna, každopádně ji technické důvody nezdržely za toto období.

Oficiální historie svědčí o tom, že byly učiněny rozkazy na kotvení, byly připraveny rozkazy pro uhelné parníky atd., tedy pokud by se nestalo jinak, 6. ledna by naše letka pokračovala v cestě.

O zásobování eskadry uhlím


Výjezd 2. tichomořské letky 6. ledna narušilo rozhodnutí Hamburg-American Line, se kterou byla uzavřena smlouva na dodávky uhlí pro letku.

Hlavní komisař této společnosti zcela nečekaně oznámil, že v souvislosti s „nově vyhlášenými“ pravidly neutrality Velkou Británií, totiž zákazem zásobování lodí jedoucích na dějiště války v koloniích Indického oceánu v průlivu Malacca, Jihočínské moře a Dálný východ společnost odmítá dodávat uhlí ruské eskadře jinak než v neutrálních vodách, a proto o nějaké překládce uhlí v oceánu nemůže být ani řeč.

Po takovém „překvapení“ 6. ledna to Z. P. Rožestvenskij okamžitě nahlásil do Petrohradu. Okamžitě byla zahájena jednání s německou vládou a zástupci Hamburk-americké linie, byla však dlouhá a obtížná, takže potřebného konsensu bylo dosaženo až koncem února.

Přesto by nebylo chybou předpokládat, že 2. tichomořská squadrona by mohla opustit Madagaskar mnohem dříve než koncem února – začátkem března. Rozhodnutí Hamburg-American Line bylo samozřejmě jako blesk z čistého nebe. Naše eskadra, která dostala uhlí pro válečné lodě a transporty, už ho nemohla brát a němečtí uhlíři měli 50 000 tun uhlí, s nimiž Z. P. Rožestvenskij počítal. Bez těchto padesáti tisíc tun nemohl ruský velitel pokračovat v tažení.

Ale celá podstata byla v tom, že němečtí uhlíři nebyli jediným zdrojem, odkud mohl toto uhlí získat.

Z. P. Rožděstvenskij hlásil do Petrohradu, že se chystá pokračovat v tažení nejpozději za týden, a požádal v případě neúspěchu jednání s Hamburg-American Line o pronajmutí dalších uhelných horníků v Saigonu a Batávii. Bylo to docela možné, kdyby takové rozhodnutí padlo v Petrohradě.

A dá se předpokládat, že ve dnech 13. – 16. ledna mohl Z. P. Rožděstvenskij klidně stáhnout svěřené síly do Indického oceánu.


Zde lze namítnout, že následně selhal pokus o získání uhlí pro zásobování 2. tichomořské perutě, která se přiblížila ke břehům Annamu.

Musíte ale pochopit, že k tomu došlo v důsledku zajímavého „komerčního manévru“ Britů, kteří zakázali obchodníkům vyvážet uhlí, s výjimkou potvrzení místních úřadů, že není určeno pro ruské lodě. Tento zákaz se však objevil až poté, co lodě Z. P. Rožděstvenského vpluly do Indického oceánu a minuly Singapur.

Zatímco ještě stáli poblíž Madagaskaru, v Saigonu nebo Batávii bylo ještě docela dobře možné koupit uhlí.

Navíc je třeba si uvědomit, že eskadra během 2,5 měsíce pobytu na Madagaskaru spálila hodně uhlí, a pokud by šla vpřed v polovině ledna, pak by jí toto uhlí zůstalo k dispozici.

Nic z toho se ale neudělalo: problém byl v tom, že v našem severním hlavním městě neviděli důvod k rychlému přesunu 2. tichomořské eskadry do Vladivostoku.

O postavení námořního ministerstva


Již 7. ledna 1905 dostal Z. P. Rožestvensky z Petrohradu přímý rozkaz: zůstat u Fr. Madagaskar až do odvolání. A byly takové: velitel dostal pokyn vyčkat na přiblížení Dobrotvorského oddělení poblíž Madagaskaru, jehož základem byly obrněné křižníky Oleg a Izumrud.

Pokud jde o 3. tichomořskou peruť, Petrohrad přenechal rozhodnutí, zda na ni počkat nebo ne, na Z. P. Rožestvenském.

Dobrotvorský oddíl se k hlavním silám připojil až 2. února, ale ani tehdy se letka nehýbala. Nově příchozí lodě samozřejmě potřebovaly nějaký čas, aby se daly do pořádku. Na témže Olegu byly zalkalizovány kotle a vyčištěno dno. Nejdůležitější však nebylo toto, ale skutečnost, že dosud nebyly uzavřeny dohody o zásobování 2. tichomořské perutě uhlím při jejím dalším přechodu.

To znamená, že to dopadlo docela zajímavě.

Pokud by se v Petrohradě na začátku ledna po obdržení zprávy o selhání Hamburk-Americké linky okamžitě věnovali pronájmu dopravy a nákupu uhlí v Saigonu a Batávii, pak by takové jednání (obchod) mělo velkou šanci úspěchu.

Pokud by se v Petrohradě věnovali nákupu uhlí později, koncem ledna - začátkem února, tak i tehdy by se toto uhlí dalo nakoupit a 2. tichomořská squadrona by mohla odjet do Indického oceánu nejpozději 7. - 9. února, jakmile byly připraveny na válečné lodě Dobrotvorského.

Ale místo toho se ministerstvo námořnictva rozhodlo vést složitá a zdlouhavá jednání s hambursko-americkou linií, což oddálilo odjezd naší eskadry až do začátku března.

Proč Petrohrad nejednal energicky?

Zřejmě to mělo dva důvody.

Jedna, rád bych věřil, že byla vedlejší, byla ta, že Hamburg-American Line již byla zaplacena za uhlí a nebylo by tak snadné získat naznačené částky od Němců za pohybu. V souladu s tím bylo nutné hledat další finanční prostředky na znovuzískání uhlí.

Druhým důvodem, a to byl hlavní, bylo to, jak bylo pokračování války na moři viděno zpod Admirality Spitz.

Jednoduše řečeno, zpočátku byla 2. tichomořská squadrona vyslána na záchranu 1., se kterou ruská flotila získala početní výhodu a zdálo se, že je schopna ovládnout moře. Ale 1. Pacifik zemřel. Jak Z. P. Rožděstvenskij, tak ministerstvo námořnictva se zcela správně domnívali, že 2. tichomořská peruť není schopna samostatně porazit japonskou flotilu a získat převahu na moři.

Ale závěry z této skutečnosti vyvodily přímo opačné.

Z. P. Rožestvenskij se domníval, že jeho eskadra měla s dostupnými silami co nejrychleji odjet do Vladivostoku a odtud působit na nepřátelskou komunikaci a pokud možno se vyhnout všeobecné bitvě. Velitel 2. tichomořské eskadry se zcela správně domníval, že po bojích s loděmi Port Arthur, po dlouhé základně na improvizované základně na Elliotových ostrovech, hlavní síly Japonců Flotila nejsou zdaleka v nejlepším technickém stavu, i když v bitvách neutrpěly výraznější poškození. Vzhled 2. tichomořské eskadry donutí Japonce držet své hlavní síly v pěst, neumožní jim provádět žádné vážné opravy na lodích a v konečném důsledku ztíží zachycení hlavních sil Ruska. squadron, „pirátství“ na komunikacích mezi kontinentem a Japonskem. A Z. P. Rožestvensky nestanovil pro své síly žádné další úkoly, protože si uvědomil jejich slabost před japonskou flotilou.

Tato strategie však Petrohradu vůbec nevyhovovala. Chtěli vítěznou generálskou bitvu a nadvládu na moři. A protože 2. Pacifik na to neměl dostatek síly, měl být posílen loděmi 3. Pacifiku. Přesně ty, které Z. P. Rožestvenskij při přípravě 2. Pacifiku kategoricky odmítl.

Ale 3. Pacifik opustil Libau teprve 3. února 1905.

Proč tedy musel Petrohrad v otázce uhlí někam spěchat?

Někam utíkat, urychleně nakupovat uhlí mělo smysl jen tehdy, když Petrohrad souhlasil a schválil strategii Z. P. Rožestvenského. To nebylo provedeno.

V důsledku toho, jak bylo uvedeno výše, 2. tichomořská squadrona opustila Madagaskar teprve 3. března.

Trochu alternativa


Představte si na okamžik, že se Zinovymu Petrovičovi nějakým zázrakem podařilo přesvědčit vysoké úřady o nutnosti rychlého přesunu 2. Pacifiku do Vladivostoku. V Petrohradě se napínali, našli by uhlí a někde v polovině ledna se naše lodě přesunuly z Nosy Be do Kamrangu.

Co by mohlo být dál?

Ve skutečnosti přechod z Madagaskaru na Kamrang trval 28 dní, takže by se dalo očekávat, že když by ruská letka opustila Nosy Be někde 15. ledna - 12. února, skončila by v Kamrangu. Poté, co 10nd Pacific strávil 12–2 dní rekonstrukcí a bojovým výcvikem, nemohl se posunout k průlomu nejpozději 22.–24. února.

Jak víte, ve skutečnosti se 1. května vydala na své poslední tažení a o 13 dní později, 14. května, vstoupila do bitvy, která se jí stala osudnou.

Pokud by tedy eskadra opustila pobřeží Annamu 22. až 24. února, 7. až 9. března by již byla v Korejském průlivu.

Kdybychom se však úplně zasnili a představili si, že by Z. P. Rožestvenskyj dokázal opustit Madagaskar 1. ledna, jak se chystal, pak by jeho letka vstoupila do Korejského průlivu nejpozději 23. února.

Co by mohlo vést k takovému posunu v podmínkách?

O stavu japonské flotily na začátku roku 1905


Vážený námořní_manual, v jednom ze svých článků o rusko-japonské válce uvedl čas a načasování opravy hlavních sil Spojené flotily:

"Mikasa" - 45 dní (prosinec 1904 - únor 1905);
"Asahi" - 13 dní (listopad 1904);
Shikishima - 24 dní (prosinec 1904);
"Fuji" - 43 dní (prosinec 1904 - únor 1905);
"Kasuga" - 36 dní (prosinec 1904 - leden 1905);
"Nissin" - 40 dní (leden - únor 1905);
"Izumo" - 21 dní (prosinec 1904 - leden 1905);
"Iwate" - 59 dní (prosinec 1904 - únor 1905);
"Yakumo" - 35 dní (prosinec 1904 - leden 1905); 13 dní (březen-duben 1905);
"Azuma" - 19 dní (prosinec 1904), 41 dní (březen-duben 1905);
"Asama" - 20 dní (prosinec 1904);
"Tokiva" - 23 dní (listopad-prosinec 1904), 12 dní (únor 1905).

Japonci samozřejmě měli prvotřídní, většinou britskou vojenskou techniku ​​a byli dobře vycvičeni v zacházení s ní.


Nejtěžší byly ale podmínky jejího fungování.

Od samého začátku roku 1904 japonské křižníky neustále vyplouvaly na moře a spotřebovávaly jejich zdroje. Bitevní lodě eskadry také hodně letěly, ale i když jen stály u Elliota, stále byly neustále připraveny zachytit eskadru Port Arthur, pokud by došlo k průlomu.

Učebnicovým příkladem důsledků takového přístupu k technice je křižník Novik. Za špatnou kvalitu stavby lze jen stěží vinit výplod německých loděnic a o dobré připravenosti svých topičů svědčí fakt, že loď byla po celou dobu obléhání Port Arthuru téměř vždy připravena k plavbě a na přání vyplula na moře. a posádku motoru.

Ale práce pro opotřebení vedla k tomu, že po bitvě 28. července 1904 u Shantungu elektrárna křižníku „spadla“ - ledničky se porouchaly, potrubí v kotlích prasklo, v autech byly pozorovány „výstřely páry“ , a spotřeba uhlí vzrostla z předepsaných 30 na 54 tun denně, i když se ji pak různými opatřeními podařilo snížit na 36 tun. V noci po bitvě nebyl Novik schopen Askold sledovat, stav křižníku byl takový, že v určitém okamžiku musely být zastaveny dva ze tří vozů a vážné problémy byly pozorovány u 5 kotlů z 12 dostupných. .

Japonci se všemi svými nepochybnými talenty tedy nebyli supermani a hlavní síly Spojené flotily na konci roku 1904 vyžadovaly naléhavé opravy. Japonci přitom věděli o nejvážnějších přípravách na tažení 2. tichomořské perutě a očekávali ji téměř ze dne na den a připouštěli možnost jejího objevení ještě v roce 1904. V souladu s tím bylo od začátku listopadu 1904 rozhodnuto vyslat několik lodí na opravy, aby se rozhodující bitvou obnovila bojeschopnost alespoň části hlavních sil Spojeného loďstva.

To znamená, že ve skutečnosti obrněné lodě H. Toga a H. Kamimura dostaly velký oddech mezi smrtí 1. tichomořské eskadry a bitvou v Cušimě. Heihachiro Togo nařídil své hlavní síle, aby se vrátila do Japonska 11. prosince 1904, takže 15. prosince Mikasa zakotvila v Kure. Většina jeho lodí byla opravena v lednu až únoru 1905 a Yakumo a Azuma byly dále opraveny v březnu až dubnu. Zbytek bitevních lodí a obrněných křižníků 1. a 2. bojového oddělení měl možnost od konce února do května 1904 obnovit své bojové schopnosti intenzivním cvičením. Na stejném Mikasu, který se vrátil do služby 17. února 1905, byla prováděna pravidelná střelba z hlavně atd.

Není pochyb o tom, že bojový výcvik prováděný od února do května 1905 nejen obnovil bojovou účinnost japonských lodí, která byla do určité míry ztracena kvůli nutnosti nucených odstávek kvůli opravám, ale také ji povýšil na novou úroveň. .

Ale pokud by se ruská letka objevila v Korejském průlivu ne v polovině května, ale koncem února - začátkem března, pak by Japonci takovou příležitost neměli. Není zdaleka pravda, že všechny lodě 1. a 2. bojového oddělení by byly obecně opraveny a mohly vstoupit do bitvy - nezapomeňte, že Yakumo a Azuma byly znovu opraveny v březnu až dubnu.

Je také možné, že zpráva o odchodu 2. tichomořské eskadry z Madagaskaru, pokud by se tak stalo v první polovině ledna 1, by Japonce donutila omezit množství prací na opravovaných lodích. Ale v každém případě, i kdyby se japonské flotile podařilo technicky obnovit její bojeschopnost, nezbyl by jí téměř žádný čas na bojový výcvik.

A kdo ví? Možná by v tomto případě mohla ruská eskadra podle očekávání Z. P. Rožestvenského „dorazit do Vladivostoku se ztrátou několika lodí“.

Závěry


Ruská flotila stála v podstatě před zajímavou volbou.

Pokusit se prorazit do Vladivostoku bylo možné nejpozději v únoru - začátkem března 1905, opuštěním 3. tichomořské eskadry v naději, že Japonci po obléhání Port Arthuru nestihnou obnovit bojeschopnost své flotily.

K této variantě se přiklonil Z. P. Rožestvensky.

Dalo se čekat na 3. Pacifik, který by do jisté míry posílil naši flotilu, ale zároveň dal Japoncům čas se dobře připravit a setkat se s Rusy na vrcholu bojové formy.

Námořní ministerstvo proto dospělo k takovému rozhodnutí.

Z. P. Rožestvenskij se podle mého názoru v této věci ukázal jako naprosto správný.

Tento článek „O kvalitě střelby ruské eskadry v bitvě Tsushima“, došel jsem k závěru, že účinnost palby 3. tichomořské perutě se ukázala být téměř nulová.

A skutečně, neexistuje jediný zásah 254 mm granátů zaznamenaný včas, 120 mm - 4 kusy, ale některé z nich pravděpodobně zasáhly Japonce z "Perly" nebo "Smaragdu", 229 mm - jeden udeřil. Je samozřejmě možné, že určitý počet 152 mm a 305 mm granátů zasáhl Japonce od Nicholase I.

Ale i kdyby tomu tak bylo, sotva by jedna stará bitevní loď mohla posílit 2. tichomořskou peruť natolik, aby vykompenzovala dlouhý bojový výcvik Japonců při čekání na sjednocení ruských perutí. A obecně platí, že přesnost vlajkové lodi Nebogatov je velmi pochybná.

Jak víte, během 14. května Japonci nevěnovali téměř žádnou pozornost lodím 3. tichomořské perutě a ve stejné třetí fázi byli dostatečně blízko Japoncům, aby provedli účinnou palbu. Přesto bylo ve třetí fázi za 1 hodinu 19 minut Japonci zasaženo pouze 9 granátů. V první fázi bitvy, která trvala jen o pár minut déle, jich bylo 62.


Přidání nebogatovských lodí tedy výrazně nezvýšilo palebnou sílu 2. tichomořské eskadry.

Ruská eskadra vstoupila do bitvy Tsushima poté, co shromáždila maximum lodí, které jí Baltská flotila mohla dát, a její dělostřelecká příprava byla velmi dobrá. To potvrzují jak statistiky zásahů na japonských lodích, tak názor britských pozorovatelů, kteří byli na japonských lodích, i samotných Japonců.

Ale nic z toho nezachránilo ruskou eskadru před porážkou.

Bohužel, určujícími faktory byly: úroveň materiálu a výcvik japonských námořníků.

Pokud by k průlomu 2. tichomořské eskadry došlo koncem února - začátkem března 1905, pak by se Japonci setkali s Rusy zdaleka ne v nejlepší kondici. To samozřejmě nedávalo našim námořníkům šanci na vítězství, ale snad by mohli bitvu „vydržet“ a vydat se, alespoň s hlavní částí eskadry, do Vladivostoku.

A možná ne. Ale každopádně dřívější průlom dal naší flotile šanci, kterou ve skutečné bitvě Tsushima neměla.

PS
O dělostřelecké přípravě 2. tichomořské perutě


V článku respektovaného A. Rytika "Tsushima. Faktory přesnosti ruského dělostřelectva" je uvedeno, že ruská peruť provedla poslední střelbu v ráži na Madagaskaru v lednu a střelbu z hlavně v Cam Ranh, 3.–7. dubna 1905.

Z toho vyplynulo:

„Od data posledního praktického natáčení do Tsushimy tedy uplynuly 4 měsíce. To bylo dost času na to, abychom ztratili těch pár dovedností, které se nám podařilo získat.

Otázka dělostřeleckých cvičení 2. a 3. tichomořské perutě ve skutečnosti ještě nebyla zcela odhalena.

Můj vážený oponent se například zmiňuje o tom, že na Madagaskaru se střílelo na vzdálenost maximálně 25 kabelů, zatímco mnoho důstojníků 2. tichomořské perutě udávalo mnohem větší vzdálenosti. Poručík Malechkin, starší dělostřelecký důstojník „Sisoy Veliký“, ve svém svědectví vyšetřovací komisi uvedl:

„Střelba probíhala na velké vzdálenosti, přibližně od 70 kabin. a až 40 cab., ale „Sisoy the Great“ obvykle začínala střílet od 60 cab. od 12" děl, a od 50 kab. od 6" děl, protože elevační úhly děl neumožňovaly použít větší tabulkový dostřel.

Starší dělostřelecký důstojník "Orel" Shamshev upozornil: "největší vzdálenost je 55, nejmenší je 15 kabelů." Vyšší důstojník „admirála Nakhimova“ Smirnov zmiňuje, i když menší, ale stále přesahující 25 kabelů, vzdálenost: „střelba probíhala na vzdálenost 15-20 kabin. pro malé dělostřelectvo a 25–40 kab. pro toho velkého. Ale zde můžeme předpokládat, že došlo k určitému uvolnění pro staré Nakhimovovy zbraně.

Je také známo, že některá dělostřelecká cvičení v ruské letce probíhala i při posledním přechodu do Cušimy.


Obsah těchto cvičení je mi však neznámý a možná, že byly provedeny bez střelby, i když byla z hlavně.

Samozřejmě, že ruská peruť na začátku bitvy v Tsushimě prokázala vynikající přesnost, což ukazuje na velmi vysokou úroveň bojového výcviku. Proto je podle mého názoru absolutně nemožné hovořit o "málo a zmatených" dovednostech ruských střelců. Ale souhlasím s respektovaným A. Rytíkem, že provádět střelbu ráží téměř 4 měsíce před setkáním s nepřítelem každopádně vypadá divně i směšně.

Odpověď na to, proč se tak stalo, je však nesmírně jednoduchá.

Faktem je, že Z.P. Rožděstvenskij zpočátku neměl v úmyslu provádět na Madagaskaru žádná rozsáhlá dělostřelecká cvičení. Jak již bylo zmíněno výše, měl v úmyslu jít vpřed, nejprve zpět v prosinci 1904, poté 1. ledna 1905, a když se ukázalo, že lodě Felkerzamu nebudou schopny splnit rozkaz, 6. ledna 1905. Poté byl však zadržen s přímým zákazem pokračovat v cestě a pak nastaly problémy s uhlím, které Petrohrad stále nedokázal vyřešit.

Během nucené odstávky na Madagaskaru, v zdaleka ne nejlepších životních podmínkách, pod vlivem zpráv o smrti 1. tichomořské perutě morálka perutě rapidně klesla, posádky se uvolnily. Z. P. Rožděstvenskij udělal to, co by na jeho místě udělal každý velitel: v plném souladu s rčením „co voják dělá, i kdyby... je mučen“, shrnul pro eskadru kurzy „bojového a politického“ výcviku.

Z. P. Rožestvensky tím neriskoval vůbec nic. Ano, většina jeho lodí vystřílela zásoby cvičných granátů, které si vzali s sebou, ale on čekal na doplnění munice – měl je doručit transport Irtysh. Cvičení na Madagaskaru tedy v žádném případě nemohlo zabránit Z. P. Rožděstvenskému, aby provedl další střelbu v ráži řekněme někde poblíž Kamrangu.

Když však lednová palba již utichla a 26. února dorazil Irtyš do Nosy Be, ukázalo se, že na něm žádná munice není. Ve svědectví Z. P. Rožděstvenského vyšetřovací komisi se to říká takto:

"Bylo mi slíbeno, že po Irtysh pošlu munici na střelecký výcvik, ale poté, co eskadra vyplula z Baltského moře, dostaly zásoby obdržené z továren jiný účel."

Přitom ostré munice v Ruské říši byl velký nedostatek.

1. tichomořská squadrona jich neměla dostatek, a proto musela použít již vyřazené litinové granáty. Chyběli i ve Vladivostoku.

S přihlédnutím k tomu, že Z. P. Rožděstvenskij samozřejmě neočekával drtivou porážku v Cušimě, ale věřil, že dokáže „vydržet“ japonskou palbu a přesto odjet do Vladivostoku a odtud následně operovat, si nemohl dovolit utratit dostupnou munici pro výcvik.

V důsledku toho byla v Kamrangu 2. tichomořská squadrona nucena omezit se pouze na střelbu z hlavně.

Kdo může za to, že 2. Pacifik nedostal požadovanou dodávku, není zcela jasné.

Oficiální historie věří, že došlo k nějakému nedorozumění, ale je to tak? Těžko dnes říct.

Jedna věc je jistá - Z. P. Rožestvenskij zpočátku velká cvičení na Madagaskaru neplánoval, a když se je přesto rozhodl provést, vůbec si nepředstavoval, že nebude mít další příležitost vést střelbu ráže cvičnými granáty.

Pokračování příště...
Naše zpravodajské kanály

Přihlaste se k odběru a zůstaňte v obraze s nejnovějšími zprávami a nejdůležitějšími událostmi dne.

268 komentáře
informace
Vážený čtenáři, abyste mohli zanechat komentář k publikaci, musíte přihlášení.
  1. +2
    18. srpna 2021 05:01
    Ministerstvo námořnictva to nemyslelo nadarmo - to když ruské válečné lodě měly kurz od Prusů a zatímco lodě nebyly pušky
    dělostřelectvo, úspěchy a vítězství ruské flotily byly prostě působivé, ale když se na lodích místo plachet objevila auta a puškové dělostřelectvo, úspěchy a vítězství ruské flotily byly téměř nulové.
    Lenin by o takové situaci řekl - studuje, studuje a zase studuje... Ale komu a jak se učí, jestli během strojů a puškového dělostřelectva námořníci
    na lodích bylo jen málo gramotných lidí a mnoho admirálů, kteří měli těmto změnám rozumět, bylo prostě starých...
    1. +1
      18. srpna 2021 05:42
      Děkuji Andrey za pochopení! V podstatě se ani nehádejte. Dobře!
    2. +5
      18. srpna 2021 08:38
      Nebo byli působiví, protože bojovali s Turky a Švédy, a ne například s Brity.
    3. +2
      18. srpna 2021 19:55
      Bohužel, tradiční verze příběhu je součástí beletrie, sekce non-sci-fi. Tradiční příběh praská ve švech, je zneklidňující. Ale jedna věc potěší, nejpokročilejší alternativy jsou na dobré cestě.
    4. 0
      16. října 2021 19:33
      Citace: sever 2
      pokud během strojů a puškového dělostřelectva námořníci
      na lodích bylo málo gramotných lidí

      Byly tam speciální tréninky na obsluhu vozidel a dělostřelectva.Každý rekrut za 2 roky se může stát vojákem.A co se týče porážek,tak ty byly jen 2 - ve Žlutém moři a v Tsushimě.Navíc ani jedna loď nebyla potopený ve Žlutém moři.
  2. +11
    18. srpna 2021 05:40
    Není tam žádné uhlí. Nejsou tam žádné projektily. A bojuj jak chceš...
    A car-otec se bude modlit za všechny!!!
    1. 0
      18. srpna 2021 14:08
      autor nezmínil - sdíleli přístup k tělu Nick2 + rozpočet (vojenský a další včetně železnice) + odstěhovat konkurenty od Nick2 je již čest a sláva a zvýhodněné půjčky v bankách Ingušské republiky a ZEurope.
      + Odmítnutí Zheltorossie je přesunem všeho a všech nákladů do oblasti Amur.
      + Opustit Čínu je dobré pro ostatní predátory.Někdo mohl dostat úplatek v Petrohradu za uvolnění místa.
      + Jak zareaguje Balkán? proti AB-Hungary s kým se přátelit?
      + Jak se VBrit spojí?
      + jak zásobit 2. a 3. letku v uzamčeném Vladiku?-Transsibiřskou magistrálou? Nebo budou racci létat?
      +
      ++
      prázdný - v článku popis granátů a ráží,
      válka potřebuje výsledek a ten musí být použit, přeměněn v peníze.
      KREV SE MĚNÍ NA ZLATO HLADKÝM POHYBEM RUKY. ... HLADKÝM POHYBEM RUKY ... vítězství ve válce se změnilo v nespokojenost a revoluci .... někdo to potřeboval.

      velmi ošemetná věc – loajální city.
    2. -1
      18. srpna 2021 20:03
      Žádné skořápky?
      Nebo přesněji „odlehčený“ a vybavený černým prachem?
      V bitvě u Jutska Britové použili pancéřové granáty naplněné černým prachem se silou a hlavní a neplakali kvůli tomu.
      V první světové válce byly anglické 12" mušle nejlehčí a kde je pláč?
      A car, otec, zbankrotoval zemi, vzal majetek a v klidu vládl Británii až do roku 1936
      1. +3
        18. srpna 2021 21:23
        K nedostatku domácího uhlí ve flotile - máte nějaké námitky?
        A kde byly mušle před válkou?
        Proč byly střelby a další cvičení jako součást letky prováděny jen zřídka?
        Britové neplakali nad kvalitou svých granátů, ale truchlili nad svými mrtvými kamarády!!!
        Stejně tak britští piloti stíhaček. Poslán v roce 1939 do Francie. Získali za své letecké náboje vyrobené během první světové války...
  3. 0
    18. srpna 2021 06:23
    s takovým spojencem, jakým je Francie, není nouze o nepřátele
    1. +6
      18. srpna 2021 08:20
      Jak to? Francie musela bojovat za cara Nikolashu? Zatímco on jede na lišce a havran střílí?
      1. +3
        18. srpna 2021 12:01
        Citace: Maxim G
        jak to?

        No, mohli je pustit do vodních toků
        1. 0
          18. srpna 2021 15:53
          za co? Zničit vztahy s Brity?
          Události REV již ukázaly, že Rusko jako spojenec je neudržitelné.
          1. 0
            21. srpna 2021 12:03
            Citace: Maxim G
            za co? Zničit vztahy s Brity?
            Události REV již ukázaly, že Rusko jako spojenec je neudržitelné.

            Ano. Tak insolventní, že jakmile ztratila flotilu ohrožující Anglii, Grace se okamžitě zamračila a pak Entente
            1. +1
              21. srpna 2021 12:05
              Ve Francii poté, co viděli, jaký je spojenec a začali úžeji spolupracovat s Anglií).
            2. 0
              21. srpna 2021 12:19
              slabý pro spojence - vhodný pro vazaly.
              1. Komentář byl odstraněn.
    2. +2
      18. srpna 2021 20:14
      Proč nemáš rád "Cesareviče"?
      Nedostatečný průtok vody?
      Takže to není nárok na Francouze.
      Nebylo by žádné omezení požadavků na vysídlení - mohli by dostat "Patri".
      Nároky na "Bayan"?
      Na základě účelu, ve svém výtlaku, dobrý průzkumný křižník.
      To brnění není krupp, ale harvey?
      Takže mezi Japonci jsou ze čtyř takzvaných moderních bitevních lodí dvě oblečené v harvey a pouze vlajková loď je v krupp.
      Ale s "Azumou" pomohli.
      A tak projekt selže.
      A ne pásovci - zbraně jsou slabé.
      A ne křižník – rychlost je neslušně nízká.
      A Francouzi to ještě zhoršili.
      S.A. Balakin a A.S. Aleksandrov ve své práci na křižnících třídy Asama píší, že během let RYA se Azuma nevyvinula více než 16 uzlů, a dokonce i poté na velmi krátkou dobu.
      To znamená, že po dlouhou dobu ne více než 15 uzlů.
      A s přihlédnutím k obrovskému přetížení paliva, se kterým všechny japonské lodě vstoupily do bitvy, ne více než 14 uzlů.
      1. +2
        20. srpna 2021 06:13
        Citace z Ignoto
        Proč nemáš rád "Cesareviče"?

        Byl sám.
        Místo "Bayan" by se dalo objednat ještě jedno stejné.
        A objednejte si křižníky v Německu ne jeden od každého typu, ale dva. Ještě lépe tři.
        "Novikov" f. Shihau bylo připraveno až 4 ks. aby Rusko postavilo. A já bych to udělal!
        A v Americe museli být místo Varjagů objednáni dva Retvisané, zvláště když Krump chtěl získat objednávku na dvě bitevní lodě a dva křižníky.
        A do konce roku 1903 by měli na Dálném východě plnohodnotnou eskadru, která by v hlavních silách překonala celou japonskou flotilu.
        A válka by se prostě nekonala.
        A Liaodong a Manchuria by zůstaly s námi.
        A Korea by se přiklonila k ruskému protektorátu.
        A všechny ostatní plány (velmi grandiózní) Alexandra-3 by měly všechny šance na realizaci.
        A na Balkáně by potom nikdo nepochyboval, čí ruku držet.
        A Německo a Rakousko-Uhersko by neztratily respekt a možná by se obnovila unie - Triple.
        A Německo v první světové válce by nemělo na východě nepřítele a člena Dohody, ale podpůrného, ​​ale neutrálního partnera... A převálcovalo by jak Francii na souši, tak Anglii na moři... s Anglií v poslední fázi bychom mohli pomoci - ne bez zájmu.
        A úžiny s Konstantinopolí by přijali bez větších potíží.
        A Dálný východ by byl od té doby hustě osídlený a ekonomicky prosperující.

        ... Ale na trůnu NEBYL TEN, koho Rusko potřebovalo.
        Všechny myšlenky krále byly jen o narození dědice, plesech, přehlídkách a létání s jeřáby ... pardon, výlety lodí na jachtě "Standard".

        Všechno, co se dalo udělat špatně při přípravě na válku, bylo uděláno.
        A dluh Ingušské republiky vůči Rothschildům po válce činil astronomických 11 miliard zlatých rublů – téměř nevratná částka.
        ... Revoluce, ústava, WWI, zase revoluce a ... suterén Ipatievova domu.
        požádat
        Výsledek je přirozený.
        1. 0
          20. srpna 2021 08:00
          Citace z bayardu
          Místo "Bayan" by se dalo objednat ještě jedno stejné.

          Nebyl by schopen.
          Citace z bayardu
          A objednejte si křižníky v Německu ne jeden od každého typu, ale dva. Ještě lépe tři.

          Drahý bayarde, Západ nijak nespěchal, aby nás postavil na požádání. A práce se většinou nechopily ty nejlepší loděnice s omezenými výrobními kapacitami. Takže by pro nás nepostavili velkou flotilu
          1. +1
            20. srpna 2021 22:55
            Citace: Andrej z Čeljabinsku
            Milý bayarde, Západ s naší výstavbou nijak nespěchal

            no, víš, to už jsou "karikatury" pryč.
            V té době v tomto tématu (stavba válečných lodí jako takových) žádný „vášnivý a ošklivý západ“ v přírodě neexistoval.
            firmy provedly své geshefty podle uzavřených smluv
            vlády by mohly (zřídka) zakázat firmě přijmout objednávku nebo koupit loď, která již byla postavena pro „špatné lidi“.
            Aby vláda USA a Německa v roce 1900 zabránila jejich podnikání vydělávat na ruských zakázkách, je naprosto nemyslitelné.
            1. 0
              21. srpna 2021 12:10
              Citace z lodochnik2000
              V té době v tomto tématu (stavba válečných lodí jako takových) žádný „vášnivý a ošklivý západ“ v přírodě neexistoval.

              O čem to mluvíš?:)))
              Byl tam trh. Vypsali jsme výběrová řízení na stavbu válečných lodí. A velké francouzské a britské loděnice vůbec netoužily po účasti na těchto soutěžích. to je fakt. Stejní „Georges a Chantier“ před „Cesarevichem“ vůbec nestavěli moderní bitevní lodě. Neměli prostředky na stavbu sériově vyráběných „carevičů“ a „bajánů“, co s tím mají společného hrůzy Západu?
              1. +3
                21. srpna 2021 13:52
                Citace: Andrej z Čeljabinsku
                Byl tam trh. Vypsali jsme výběrová řízení na stavbu válečných lodí. A velké francouzské a britské loděnice vůbec netoužily po účasti na těchto soutěžích.

                hi
                Ve skutečnosti bylo všechno trochu jinak. Kramp byl jako dodavatel stavby dvou bitevních lodí a dvou křižníků viděn v Ingušské republice z USA, bylo mu zasláno pozvání a on přijel do Petrohradu s připraveností a nadšením a zůstal tam asi rok. , koordinující projekty bitevní lodi a křižníku. Kromě objednání těchto lodí (2 bitevní lodě a 2 křižníky) se chystal postavit 50 torpédoborců. Navíc mu bylo nabídnuto postavit loděnici pro Ingušskou republiku v Arthuru nebo Dalny a odladit na ní výrobu. Kramp měl značné duchovní povznesení a velká očekávání, ale ... z Francie přijel zástupce rodu Rothschildů (Witteho příbuzní) a začal uniformní cirkus. Pod patronátem Witte byl Krump téměř úplně odmítnut a až po jeho rozhořčení, že tu trčí už rok pro "dobrý pořádek" a teď byl poražen ... dostal jednu bitevní loď a jeden křižník, ale za tu cenu doslova kroutil rukama.
                Možná právě kvůli tomu měl "Varyag" takové technické problémy...jakási "tichá pomsta". Vždyť za dobře udělaný „Retvizan“ dostal jen 8 milionů rublů ve stříbře (v samotném Rusku stála podobná bitevní loď téměř 2krát více).
                A nenechali ho otočit se s křižníkem - koneckonců snil o zopakování / překonání Asamy, na jejíž prezentaci byl v Anglii jako součást ruské delegace.
                Ve skutečnosti nám Rothschildové prostřednictvím Witte vnutili francouzskou smlouvu ... od společnosti, která se takovými věcmi dosud nezabývala.
                Bylo tedy potřeba objednat v USA - dostali by to včas, v dobré kvalitě a levněji než ve Francii.
                Sami Němci nám nabídli - "Objednejte si další lodě, protože potřebujete převzít nadvládu v Tichém oceánu." Sám císař Nikolai nabídl a doslova přesvědčil... Ale Nikolka poslechla... Witte.
                A pak (po válce) ho nazval „svým osobním nepřítelem“.
                Takový byl král.
                Firma Shihau počítala s objednávkou 4 křižníků třídy Novik – s rekordními rychlostními charakteristikami.
                A křižníky jako "Askold" a "Bogatyr" bylo možné objednat po 2 - 3 kusech. - firmy o tom snily. Měli by čas je postavit a byly to nejlepší křižníky ve své třídě. Zejména z hlediska rychlosti: 24,75 uzlů pro Askold a 24,35 uzlů pro Bogatyr.
                Francouzské loděnice byly jednoduše nabité vlastními zakázkami, takže naše lodě byly stavěny podle zbytkového principu.
                Kramp, pokud by si to přál, by pro nás mohl ve stanoveném čase postavit alespoň čtyři bitevní lodě - zásoby a na to měl sílu. A on to chtěl.
                Ale v anglických loděnicích neobjednali z politických důvodů - Anglie je spojencem Japonska, odpůrcem Ingušské republiky. Ano, a její loděnice byly také plné objednávek z Japonska a jejich vlastních.

                Byli na nás připraveni i Italové. Stavěli bychom jen rádi. Ale italská kvalita a typy lodí naší admiralitě nevyhovovaly. Nabízeli ale dva brazilské křižníky s jeden a půl municí navíc. Navíc nabídli v případě potřeby prodej dvou (nebo dokonce všech čtyř) stejných křižníků z vlastní flotily. Admiralita zkroutila rty a křižníky šly k Japoncům pro americkou půjčku.
                Západ tedy nebyl vůči nám konsolidován nepřátelsky.
                Ale po té nejostudnější porážce od... Japonců tím prostě pohrdli.
                Právě po něm se na Západě a ve Spojených státech vytvořil názor, že Ingušská republika se v blízké budoucnosti nutně zhroutí. Veškerá elita tam je klinická. ach vy, a vojáci, i když jsou odvážní a tvrdohlaví, velí průměrní důstojníci a generálové.
                požádat Jaký je král, taková je družina.
                A pak se (král) ukázal na trůnu ...
                Právě Witte vlastní slogan „Podpořme domácího výrobce“. Byl to on – Witte, kdo všemožně bránil objednávání lodí v zahraničí a zároveň všemožně zdržoval a brzdil financování lodí ve vlastních loděnicích.
                Jen bylo potřeba objednat lodě v USA v předem dohodnutých objemech, rozšířit objednávku německých křižníků a nakoupit italské křižníky (aby to nepřítel nedostal a profitoval pro sebe). A v roce 1904 by k žádné válce nedošlo.
                1. +1
                  21. srpna 2021 16:46
                  Citace z bayardu
                  Kramp byl jako dodavatel stavby dvou bitevních lodí a dvou křižníků viděn v Ingušské republice z USA, bylo mu zasláno pozvání a on přijel do Petrohradu připraven a nadšený a zůstal tam asi rok.

                  Trochu jinak :)
                  Nikdo nikdy neviděl Krumpa přímo prázdného. Vyhlásili jsme soutěž na Varyag a Kramp hned přiletěl s návrhem hodným Ostapa Bendera – postavit nejlepší válečné lodě na světě za nejdostupnější cenu, včetně dvou bitevních lodí eskadry, čtyř obrněných křižníků s výtlakem 6 tun a 000 tun, stejně jako 2 torpédoborců.
                  Citace z bayardu
                  Navíc mu bylo nabídnuto, že postaví továrnu na stavbu lodí v Arthuru nebo Dalniy pro Ingušskou republiku a odladí v ní výrobu.

                  Nebylo mu to nabídnuto. On navrhl :)
                  Citace z bayardu
                  ale ... přijel z Francie zástupce domu Rothschildů (Witteho příbuzní) a začal uniformní cirkus. Pod patronátem Witte byl Kramp téměř úplně odmítnut a až po jeho rozhořčení, že tu trčí rok pro "dobrý pořádek" a teď byl poražen ... jedna bitevní loď a jeden křižník ještě dostal

                  Vůbec ne. Vypsali jsme soutěž na křižník a ... podařilo se uzavřít smlouvu s Crumpem PŘED konáním soutěže a PŘEDTÍM, než Crump předložil návrh lodi! Tedy abych byl upřímný.
                  Citace z bayardu
                  Možná právě kvůli tomu měl "Varyag" takové technické problémy...jakási "tichá pomsta". Vždyť za dobře udělaný „Retvizan“ dostal jen 8 milionů rublů ve stříbře (v samotném Rusku stála podobná bitevní loď téměř 2krát více).

                  Dostal mnohem víc, jen je velký zmatek s kurzy a tak dále. Podle našich "lodních seznamů" Retvizan (trupy-obrněné stroje a kotle) ​​- 9,45 milionu rublů. Je třeba si uvědomit, že Kramp nestavěl loď „od a do“ – všechny zbraně (včetně věží hlavní ráže), munice a EMNIP, některé další mechanismy na ní byly ruské.
                  A s Varjagem - celý problém je v tom, že Krump nedokázal postavit křižník s požadovanými výkonnostními charakteristikami, to je vše. Němci ano.
                  Citace z bayardu
                  Firma Shihau počítala s objednávkou 4 křižníků třídy Novik – s rekordními rychlostními charakteristikami.

                  A paluby, které se propadaly pod námořníky. A žádné linoleum na horní palubě jako krytina.Jeden křižník dělali 2 roky 4 měsíce, jak moc by se pobavili se čtyřmi?
                  Citace z bayardu
                  A křižníky jako "Askold" a "Bogatyr" bylo možné objednat po 2 - 3 kusech. - firmy o tom snily. Mohli je postavit

                  Takže všechny 6tisícovky jsme stejně postavili v zahraničí :)))) A ještě - pardon, jedna taková loď je půl bitevní.
                  Citace z bayardu
                  . Měli by čas je postavit a byly to nejlepší křižníky ve své třídě. Zejména z hlediska rychlosti: 24,75 uzlů pro Askold a 24,35 uzlů pro Bogatyr.

                  V pohybu ano. No, ve skutečnosti to bylo mnohem horší. Nejdůležitější je, že stejný Askold dostal poškození neslučitelné s bojovou činností z blízkých výbuchů granátů, dokonce ani ze zásahů. "Bogatyr" mohl v bitvě něco dělat, dokud se nedostal pod palbu obrněných křižníků, ale jeho rychlost byla mnohem skromnější
                  Citace z bayardu
                  Kramp, pokud by si to přál, by pro nás mohl ve stanoveném čase postavit alespoň čtyři bitevní lodě - zásoby a na to měl sílu. A on to chtěl.

                  Neměl. Ale chtěl jsem, ano :)))) Rogue, musím říct, vzácné.
                  Citace z bayardu
                  Západ tedy nebyl vůči nám konsolidován nepřátelsky.

                  Nemluví se o nepřátelství - pouze o technické možnosti.
                  1. +2
                    21. srpna 2021 17:56
                    Citace: Andrej z Čeljabinsku
                    Neměl. Ale chtěl jsem, ano :)))) Rogue, musím říct, vzácné.

                    Vážený kolego, upřímně řečeno William Cramp & Sons, Alabama a Maine byly postaveny přibližně ve stejném období pro jejich vlastní flotilu. Ovládli by dalšího „Retvizana“ jakýmkoli způsobem... kdyby odmítli rozkazy své vlády a Rusové by s jistotou věděli, že se blíží válka.
                    1. +1
                      21. srpna 2021 18:23
                      Citace: Starší námořník
                      Vážený kolego, upřímně řečeno William Cramp & Sons, Alabama a Maine byly postaveny přibližně ve stejném období pro jejich vlastní flotilu.

                      Zdravím tě, milý Ivane!
                      No, jak? Čistě teoreticky – ano, místo Maine by nám mohli postavit další EDB. Ale obsadili Alabamu dříve, pak by nebylo možné vrátit Krumpa zpět.
                  2. +1
                    22. srpna 2021 01:33
                    Citace: Andrej z Čeljabinsku
                    Rogue, musím říct, vzácné.

                    Tak co je ten podvodník?
                    Postavil lodě pro americkou flotilu a postavil pro naši.
                    "Varangian" neúspěšný?
                    A tam je .
                    To je prostě "Retvizan" docela se ukázal - možná nejlepší bitevní loď ruské flotily té války a pro americkou flotilu postavil na tu dobu docela slušné lodě.
                    V Rusku zahájili soutěž o křižníky a dvě bitevní lodě. A on přišel...
                    Před vyhlášením samotné soutěže...
                    A shodli jsme se s ním na něčem jiném, než byly sečteny výsledky soutěže a dokonce jsme začali zvažovat návrhy soutěžících ...
                    Nepřipadá vám to divné?
                    S tvými prohlášeními, že byl nikdo, ho v admirality neznali... ale vzal to a přijel do Petrohradu!
                    Z USA!
                    S mými vlastními návrhy na toto téma.
                    Informace, které jsem o této záležitosti získal, naznačují, že Crump měl zpočátku jasnou prioritu. Měl v té době jednu z nejmodernějších loděnic a volné skluzy.
                    A samozřejmě chtěl dostat rozkaz od „ruského cara“ – bylo by to pro něj (a nejen to) velmi čestné.
                    Do Petrohradu ale dorazil DŘÍVE, než byla vyhlášena samotná soutěž – vašimi slovy...
                    Nebo možná stejně, moje informace jsou v tomto ohledu přesnější - co přesně byl od samého začátku považován za hlavního dodavatele?
                    A zbytek byl vytažen později, z iniciativy Witte and Co. a nakonec hodně přehrál?
                    Skutečnost, že bojovali o zakázky, tehdy i dnes, je nepopiratelná skutečnost.
                    Ale právě v tomto období byly evropské loděnice zaneprázdněny vlastními objednávkami od našich možných dodavatelů a objednávkami z japonské flotily.
                    Navíc vliv Anglie na evropské země byl velký a ona se v předvečer REV ostře postavila proti výstavbě ruské flotily.
                    Spojené státy v tomto případě byly (vypadaly jako) ideálním dodavatelem třetí strany – do evropských záležitostí se nedostaly, na Dálném východě dosud (!) nepůsobily.
                    Vše tedy vypadá logicky.
                    Citace: Andrej z Čeljabinsku
                    Vyhlásili jsme soutěž na Varyag a Kramp hned přiletěl s návrhem hodným Ostapa Bendera – postavit nejlepší válečné lodě na světě za nejdostupnější cenu, včetně dvou bitevních lodí eskadry, čtyř obrněných křižníků s výtlakem 6 tun a 000 tun, stejně jako 2 torpédoborců.

                    A co s tím má společného Ostap Ibrahimovič? Kdyby neměl nic než odvahu a fantazii a Krump měl nejmodernější produkci? Samozřejmě chtěl dostávat objednávky na celou řadu lodí, o které se RI zajímala.
                    A Kramp „nedorazil“ - pak v přírodě neexistovalo letectví a lodě mezi kontinenty šly pomalu. Abychom se tak vyřádili a strávili celý rok (více než) koordinací lodních projektů v Petrohradě ....
                    Admiralita neměla návrhy lodí, které chtěla. Navíc i podmínky zadání byly extrémně vágní a empirické...
                    Citace: Andrej z Čeljabinsku
                    A s Varjagem - celý problém je v tom, že Krump nedokázal postavit křižník s požadovanými výkonnostními charakteristikami, to je vše. Němci ano.

                    S "Varangian" - ano. Jenže v té době na světě nebyly lodě s takovými vlastnostmi a bylo tam velké procento rizika. Další věc s pásovcem - ukázalo se! A to i přesto, že vrtule nebyly optimální pro rychlost jeho aut a nedal očekávaných 19 uzlů...Japonci později vrtule vyměnili a dostali iskomyn 19 uzlů. Právě tehdy se rozhodli, že obdržených 17,99 uzlů je zcela dostačujících, protože lodě byly naléhavě potřeba na Dálném východě.
                    Proto říkám, že kdybychom si objednali Crumpovy lodě - totiž bitevní lodě, u kterých byl koeficient rizika nižší, dostali bychom je včas, levněji než ve Francii (i s přihlédnutím k vaší kalkulaci s kurzovým rozdílem).
                    S lehkými křižníky jsme uspěli s Německem. Jo a s 6000 tunami to tam dopadlo mnohem lépe. Proto říkám, že bylo účelnější objednat bitevní lodě v USA - alespoň požadované dvě, alespoň čtyři, ale bez křižníků - skluzy pro obě jsou stejné. Položením dokonce dvou bitevních lodí najednou by si ve stanoveném termínu vystačil se čtyřmi.
                    Hlavní chyba byla ve výběru typu bitevních lodí pro sérii Borodino - vzali Tsesarevich jako základ, zvedli své strany ještě výše a umístili protiminové dělostřelecké přístavy nad samotnou čáru ponoru. A 6" dělostřelectvo ve věžích ... stavbu velmi zkomplikovalo, prodražilo a protáhlo.
                    Pro "Retvizan" tehdy nedokončený projekt br. "Princ Potěmkin", a to bylo nejlepší řešení. Pokud byl "Borodintsev" postaven podle tohoto projektu, pak by mohl být včas pro Arthura na začátku války. Stály by méně a byly by postaveny rychleji – protože je to jednodušší.
                    Citace: Andrej z Čeljabinsku
                    Citace z bayardu
                    Firma Shihau počítala s objednávkou 4 křižníků třídy Novik – s rekordními rychlostními charakteristikami.

                    A paluby, které se propadaly pod námořníky. A žádné linoleum na horní palubě jako krytina.Jeden křižník dělali 2 roky 4 měsíce, jak moc by se pobavili se čtyřmi?

                    Pro další by mohla být požadována klasická teaková paluba. A prověšená paluba, pokud vím, opravdu nezasahovala do její vojenské služby během roty - ukázalo se, že je to nejvyhledávanější loď, vždy připravená k bitvě a tažení.
                    A zbytek by stihli postavit, protože i jeho nemotorné klony (postavené v Petrohradě podle ukradených nákresů) se málem dostaly na Dálný východ... Jen stály u zdi asi rok bez dokončení. Pokud by Shihau obdržela její objednávku, nejenže by stihli včas dodat 3 další křižníky, ale také by poskytli technickou podporu a bezplatné výkresy (a veškerou technickou dokumentaci) pro stavbu takových křižníků v Rusku. Celkem bylo plánováno mít 10 z nich u tichomořské flotily. , takže minimálně dva další křižníky (kromě 4 z Německa) by měly v Arturu čas ještě před válkou.
                    Citace: Andrej z Čeljabinsku

                    Takže všechny 6tisícovky jsme stejně postavili v zahraničí :)))) A ještě - pardon, jedna taková loď je půl bitevní.

                    Ne všechny - "bohyně" byly postaveny v Petrohradě (vzácný muck, ale 3 kusy) a navíc byly položeny další 4 křižníky třídy Bogatyr.
                    Citace: Andrej z Čeljabinsku
                    Citace z bayardu
                    . Měli by čas je postavit a byly to nejlepší křižníky ve své třídě. Zejména z hlediska rychlosti: 24,75 uzlů pro Askold a 24,35 uzlů pro Bogatyr.

                    V pohybu - ano. No, ve skutečnosti to bylo mnohem horší.

                    Je to tak moc? Japonci neměli nic, co by se blížilo ekvivalentu. Ať ne 24,75, ale 24 nebo 23,5 uzlů, na tom opravdu nezáleželo - byly to nejrychlejší křižníky, schopné uniknout jakémukoli obrněnému křižníku a dohnat jakoukoli nepřátelskou obrněnou palubu. Totiž pro ně byl zajištěn takový rozsah úkolů.
                    Citace: Andrej z Čeljabinsku
                    . Nejdůležitější je, že stejný Askold dostal poškození neslučitelné s bojovou činností z blízkých výbuchů granátů, dokonce ani ze zásahů.

                    Nepamatuji si, že by v bitvě ztratil svůj tah, naopak v kritické situaci se vždy dokázal odpoutat od pronásledování. A otřes trupu pro lehkou (a ještě to byla lehká loď) loď je nepříjemná věc, ale docela omluvitelná, zvlášť pokud byly zlomy od velkorážných granátů.
                    V každém případě, kdyby do konce roku 1903 nebyly v Arturu dvě německé 6000tunové pancéřové paluby, ale 4 nebo dokonce 6, celý obrázek by se mohl vážně změnit. Jejich přepadení mohlo mít značný úspěch a námořní rozvědka mohla být s jejich pomocí organizována mnohem lépe.
                    To samé se dá říct o "Novicích" - jen on tam nadělal velký rámus, ale kdyby jich bylo 4 - 6. ... ano, vedou skupiny torpédoborců ...
                    Nemluvím o tom, že kdyby byly v Arturu do konce roku 1903 další dvě bitevní lodě ... k válce by vůbec nedošlo.
                    A italsko-brazilské křižníky...neodpustitelná hloupost. Zvlášť za podmínky, že je Italové opravdu (!) chtěli prodat do Ruska.
                    "Bayan" je obecně zvláštní a spíše směšná loď. Z výhod pouze brnění ... s oslabenými zbraněmi a rychlostí, jako Asama. Bylo by lepší, kdyby stavěli podle stejného projektu jako pro Japonce - alespoň by se to hodilo v boji perutě.

                    Ale pak se všechno stalo, jak se stalo. Dřívější, docela zdravé plány vypracované za Alexandra-3 a později jeho admirály... byly později revidovány skupinou Witte a my jsme dostali naši univerzální hanbu.
                    Něco podobného se děje i dnes.
                    hi
                    1. 0
                      22. srpna 2021 10:21
                      Drahý kolego. Trochu se mýlíte ve svém hodnocení situace. Faktem je, že tehdy ještě nebyl nikdo, kdo by Yankees do vojenského loďařství povolal a posílat tam cash flow s nejasným výsledkem nebyl nejslibnější nápad.
                      Posuďte sami, pro sebe postavili upřímně zastaralé „indiánky“ a ne v noci zmuchlané „Kirsajs“. „Illinois“ jsou stále na skladě a nikdo nevěděl, co z nich vzejde. (mimochodem, nedopadlo to dobře)
                      Ano, Krampovci byli v Rusku známí (zde Andrei lehce přeháněl :)) jako poměrně poctiví dodavatelé (viz historie stavby Zabijaky) a proto se rozhodli pro toto dobrodružství. V případě "Retvizan" téměř uspěl. Téměř, protože projekt vlastně není bez chyb.
                      To ale nikdo nemohl vědět předem. (I když si samozřejmě po prvním mohli objednat jiného Retvizana a měli by čas ho sehnat).
                      Citace z bayardu
                      Dřívější, docela zdravé plány vypracované za Alexandra-3 a později jeho admirály... byly později revidovány skupinou Witte a my jsme dostali naši univerzální hanbu.

                      Všechno je přesně naopak. Právě za mírotvorce byly položeny základy porážky Ruska. Právě po něm jeho syn zdědil mechové admirály a generály, pečlivě vychované Šestakovem a Vannovským. Byl to on, kdo dal do čela flotily šest liber zhuire a bonvien. Právě za něj vstoupila do praxe zcela nesystematická stavba lodí, jejichž výkonnostní charakteristiky byly navzájem zcela neslučitelné. (Kde jsi tam našel "rozumné plány"?)
                      A mimochodem, Witte, kterého jste tahali naprosto marně, udělal kariéru i za Alexandra III
                      Nebudu rozebírat nic jiného, ​​ale mýlíte se i u Bayana. To je v té době náš nejlepší křižník a je škoda, že právě jeho TTZ nebyl vybrán jako hlavní.
                      1. +1
                        22. srpna 2021 15:53
                        Citace: Starší námořník
                        Faktem je, že tehdy ještě nebyl nikdo, kdo by Yankees do vojenského loďařství povolal a posílat tam cash flow s nejasným výsledkem nebyl nejslibnější nápad.

                        Faktem je, že v té době se málokdo mohl pochlubit zavedenou školou vojenského loďařství, samozřejmě kromě Anglie.
                        Francouzi se svým „steampunkem“?
                        Italové?
                        Němci?
                        A flotila pro Japonsko byla postavena v anglických loděnicích.
                        Krump měl nejmodernější výrobu (z hlediska technického vybavení) a parní stroje pro elektrárny požadovaného výkonu (pro pásovce). A vznikla tam i výroba brnění Krupp. Bylo jen nutné zvolit správné priority – kdo co má nařídit a období pro nasazení dostatečných sil na dějišti operací na Dálném východě mělo být v polovině roku 1903, protože byly známy termíny připravenosti všech lodí objednaných Japonskem. . A protože jejich vlastní loděnice držely krok, bylo nutné kompetenčně propojit všechny dostupné a vhodné loděnice v zahraničí.
                        Nebyla to jen příprava na válku se vzdálenou původní regionální mocností... byla to Velká hra. A REV se stal odvážným bodem na jeho konci.
                        A tak, pokud vyjdeme z toho, že lodě měly být u tichomořské flotily od poloviny do konce roku 1903, bylo nutné nabít zakázky do zahraničí všem, kdo toho byli schopni. Přece jen naše vlastní loděnice se stavěly mnohem pomaleji a kvalita jejich výrobků nebyla...příliš dobrá.
                        Crump dokázal postavit bitevní loď VI 12 000 tun, rychlost 18 uzlů (slíbil 19) se základní výzbrojí a dostatečným pancéřováním?
                        Docela. Měl technické možnosti a přístup ke strojům potřebného výkonu. Bylo tedy nutné objednat alespoň dvě bitevní lodě, a netahat žíly a čas.
                        Ostatně bylo třeba mít na paměti, že máme bojovat s flotilou anglické (!) Construction. A že pancéřové lodě budou hlavní bojovou hodnotou. Takové nám v požadované kvalitě dokázali postavit jen Kramp a Francouzi.
                        Sami Němci podnikli první kroky ve stavbě vojenských lodí a ruské zakázky se pro jejich strojírenské školy staly velmi dobrým startem do budoucna.
                        Italové pro nás nebyli zajímaví.
                        A o rychlosti "Retvizanu" - neoptimální vrtule vyžadovaly přepočet a výměnu. Naši zákazníci považovali rychlost za dostatečnou a loď byla přijata. Ale ve stejném Německu si Novik i Askold nechali vyměnit vrtule, dokud nedosáhli nejlepší rychlosti.
                        V zahraničí bylo nutné objednat ne 2, ale 4 - 6 bitevních lodí - 2 - 4 od Krump a 2 ve Francii (bez "Bayan"). A Němci mají každý 2 - 3 křižníky typu Bogatyr a Askold a 4 Noviky. A zbytek postavit doma.
                        drahé?
                        A později se prodražil jen přechod 2. letky.
                        Silniční lžíce na večeři. Byla to Velká hra s Anglií v rukou Japonska a bylo nutné vytvořit silovou převahu do roku 1903.
                        A pomalu se pohybující „Poltava“ po nasazení hlavních sil mohla být vyslána k Baltu, kde jsou se svými rychlostmi na správném místě – v mino-dělostřeleckém postavení.
                        Francouzi nám do stanoveného termínu nemohli postavit více než 2 lodě, takže jsme museli objednat dvě bitevní lodě.
                        Citace: Starší námořník
                        ale na úkor "Bayan" se také mýlíte. To je v té době náš nejlepší křižník a je škoda, že právě jeho TTZ nebyl vybrán jako hlavní.

                        Je to všechno velmi diskutabilní. Ukázalo se, že pro tuto válku nebyl špatný... A opravdu směle vyšel sám proti Nishinům a Kasugům, protože jejich střely nebyly pro jeho brnění hrozné. Ale nemohl jim způsobit velké škody... Velmi slabé zbraně. A rychlost je jako u "Asama" - 21,5 uzlů. Pokud by se tedy místo něj postavil další „Cesarevič“, přineslo by to mnohem větší užitek.
                        Ale přítomnost 4 - 6 vysokorychlostních německých nájezdníků a 4 - 6 Noviků by mohla radikálně změnit situaci v zásobování japonské armády po moři - přerušily by veškerou komunikaci a byly by pro křižníky Kamimura nepolapitelné.
                        Citace: Starší námořník
                        Právě za mírotvorce byly položeny základy porážky Ruska.

                        Citace: Starší námořník
                        Právě za něj vstoupila do praxe zcela nesystematická stavba lodí, jejichž výkonnostní charakteristiky byly navzájem zcela neslučitelné.

                        Za Mírotvorce ještě Anglie nevybudovala pro Japonsko celou flotilu – z nejmodernějších lodí té doby. Proto byl základ našich sil na Dálném východě viděn především v podobě obrněných přepadových křižníků. Pak byl také složen typ "Peresvet". Ale bez dostatečně výkonných strojů všechny tyto pokusy vyústily v lodě se sníženou rychlostí a charakteristikami.
                        Měl jsem na mysli celistvost myšlení, ponoření hlavy státu do všech projektů a plánů.
                        Plány byly velkolepé, technické zabezpečení zaostávalo ... a syna kromě narození dědice nezajímalo vůbec nic.
                        Citace: Starší námořník
                        A mimochodem, Witte, kterého jste tahali naprosto marně, udělal kariéru i za Alexandra III

                        Tady, mimochodem, kdo by měl být nazýván gaunerem a darebákem. Svou kariéru skutečně začal pod Alexandrem-3... a získal si carovu důvěru jako „zachránce královské rodiny“, když omezil rychlost pohybu na tom úseku železnice, kde toho dne došlo k „nehodě v Borki“. Ve skutečnosti byl Witte jednoduše zasvěcen do plánů atentátu a ... pojistil se pro případ příznivého výsledku pro královskou rodinu. Král poděkoval ... přiblížil ... jmenoval ministra financí ...
                        A Witte již poděkoval svému synovi ... a celému Rusku - narušením programů financování výstavby flotily, všemi možnými překážkami při objednávání lodí v zahraničí a externím dluhem ve výši 11 miliard zlatých rublů po válce ... Obecně radil utrácet méně za flotilu ... A když něco na objednávku, pak v tuzemských loděnicích.
                        A to přesto, že tuzemské loděnice stavěly 2x déle a 1,5x dražší. A kvalita je horší - stačí porovnat "bohyně" a německé křižníky mezi sebou.
                        Citace: Starší námořník
                        Byl to on, kdo dal do čela flotily šest liber zhuire a bonvien.

                        Nepotismus ... vše je tak, jak je nyní.
                        Ale když byl Mírotvůrce naživu, alespoň se všichni točili na svých místech a dělali svou práci, protože car sám byl celý v práci a kontroloval provádění dekretů.
                        Za Nikolky se VŠECHNO rozpadlo.

                        A teď je všechno úplně stejné.
                      2. 0
                        22. srpna 2021 20:37
                        Nemám rád dlouhé příspěvky, proto teze.
                        "Bayan" nemůže "Asame" nic udělat, to je pravda. Ale "Asama" nemůže udělat nic pro "Bayan", a ten druhý prostě proto, že je menší - levnější.
                        Postavit pásovce místo "Bayan" je takový nápad. Zaprvé to bude dvakrát dražší a zadruhé v první peruti nebylo dost křižníků. Postavit ještě více šestitisícovek a bez bojové stability také nepřipadá v úvahu. Ale pokud byly (alespoň) stávající křižníky první řady stavěny podle obrazu a podoby „knoflíkové harmoniky“ (Němci nabízeli), měli japonští psi dost kyselé období.
                        Rychlost "Retvizana" vám byla dána ... v reálném životě ji nikdy nepotřeboval. Má problémy s rezervací. 120mm (!) projektil prorazil pancéřový (!) konec a před rozhodující bitvou ho téměř vyřadil z linie.

                        Citace z bayardu
                        Proto byl základ našich sil na Dálném východě viděn především v podobě obrněných přepadových křižníků. Pak také složili typ "Peresvet"

                        Současně místo vývoje domácího typu bitevní lodi postavili dva berany založené na německém (!) „Zaksen“, zároveň ani jeden, ani druhý „Nakhimov“, poté se pokusili reprodukovat anglické „ Trafalgar" v podobě "Navarin" a pak ještě jeden podkopový "Gangut" ... konzistence a konzistence je prostě prut!
                        Citace z bayardu
                        Ale když byl Mírotvůrce naživu, alespoň se všichni točili na svých místech a dělali svou práci, protože car sám byl celý v práci a kontroloval provádění dekretů.

                        Chápu, že Alexander III nedobrovolně vyvolává sympatie mezi všemi ruskými jingoistickými patrioty s hustým plnovousem, mírumilovnou vládou a některými kousavými prohlášeními o spojencích, armádě a námořnictvu, ale realita byla velmi odlišná od jejich populárních populárních představ. Po svém otci Nikolaj zdědil nejen Witteho, ale také Vannovského, který byl do roku 1889 ministrem války a uvedl armádu do stavu pozastavené animace. Pobedonostsev, který učinil totéž ve veřejném životě. Ministr vnitra a obhájce protireforem Dmitrij Tolstoj a jeho chráněnec v oblasti veřejného školství Deljanov, který uměl jen „táhnout a držet se“ a vydávat oběžníky o kuchařových dětech. O tom, co ve flotile provedl generál admirál Alexej Alexandrovič a jeho manažeři, věřím, i vy víte.
                        Právě tímto směrem se otáčeli pod kontrolou krále! A pokud je Nicholas II něčím vinen, pak tím, že nerozehnal chechtající se a mechem obrostlou kamarilu zděděnou po svém otci. Ale on, stejně jako ty, oddaně věřil v moudrost Mírotvůrce.
                      3. +1
                        22. srpna 2021 23:43
                        Citace: Starší námořník
                        "Bayan" nemůže "Asame" nic udělat, to je pravda. Ale "Asama" nemůže udělat nic pro "Bayan", a ten druhý prostě proto, že je menší - levnější.

                        Proč tedy potřebujeme obrněný křižník, který není schopen poškodit nepřátelský obrněný křižník? S VI jako italské obrněné křižníky, ale vyzbrojené pouze 2 8" děly a čtyřmi 6" na palubě ??
                        A jaká je cena?
                        Pro boj s eskadrou by bylo užitečnější koupit dva italské „Brazilce“ (Nisin a Kasuga) a pro fušování s japonskými „psy“ by to byli „Bogatyrs“ (osm 6“ v široké salvě a rychlosti 24,35 uzlů ), to by bylo užitečnější.
                        Úspory na typech a vzhledu zakoupených a objednaných lodí později vyústily v porážku REV a 11 miliard zlatých rublů vnějšího dluhu.
                        Jiná věc je, že samotné německé křižníky by se daly objednat v úplně jiném hávu. S TAKOVÝMI stroji (20 hp pro "Bogatyr" a 000 24 hp pro "Askold") bylo možné je postavit ve větším VI, s pancířem a hlavní baterií v 000"-8". Ano, stály by více. V rychlosti by ale dohnali japonské „psy“ a zároveň by dokázali svést bitvu eskadry s křižníky Kamimura. A žádné japonské přistání s takovými křižníky nebylo možné.
                        Ano, Japonci by se prostě neodvážili, nebyli sebevrahové.
                        Ale celý program stavby lodí byl stanoven... co se týče nepřítele... NEBO OD nepřítele.
                        - slabá a pomalá "Poltava"
                        - podpažný a ne dost rychlý, ale extrémně vysoký a "krásný" "Peresvets" ... měli by v elektrárně tři stroje stejného typu jako "Gromoboy" a byl by úplně jiný obrázek + přidat zbraně, snižte strany.
                        - křižníky "šestitisícovky" - "bohyně" - vrchol absurdity a pošetilosti

                        A to v době, kdy Kaiser Nikolaj doslova přesvědčil: „Niki, objednej si co nejvíce lodí, ještě musíš uchvátit nadvládu v Tichém oceánu...“.
                        A co řekl... ne - vykřikl Witte (který s tím neměl nic společného)?
                        - Peníze za lodě do zahraničí nedám, "podpoříme domácího výrobce"!
                        Celé období přípravy RYAV není jen série, je to jakýsi nepřetržitý bahnitý proud zrady, sabotáže, sabotáže, podvodu... jedoucí na HLOUPOSTI.
                        Citace: Starší námořník
                        Rychlost "Retvizana" vám byla dána ... v reálném životě ji nikdy nepotřeboval. Má problémy s rezervací. 120mm (!) projektil prorazil pancéřový (!) konec a před rozhodující bitvou ho téměř vyřadil z linie.

                        To byla tehdy smůla nejen „Retvizan“, tehdy byly tak obrněné téměř všechny bitevní lodě – strojovna, citadela, kormidelna, kasematy, věže. Končetiny buď nebyly pancéřovány vůbec, nebo byly pancéřové pláty co nejvíce ztenčeny. Britové měli stejný obrázek, jen je nikdo neporazil v bitvě eskadry se stejnými silami, takže ani potom nevylezli.
                        Citace: Starší námořník
                        Současně místo vývoje domácího typu bitevní lodi postavili dva berany založené na německém (!) „Zaksen“, zároveň ani jeden, ani druhý „Nakhimov“, poté se pokusili reprodukovat anglické „ Trafalgar" v podobě "Navarin" a pak ještě jeden podkopový "Gangut" ... konzistence a konzistence je prostě prut!

                        Pak se mnozí vrhli hledat optimální vzhled, jen jsme museli bojovat na moři dříve než kdokoli jiný, takže RYAV se stal cvičnou válkou pro všechny flotily. A všichni vyvodili závěry.
                        Citace: Starší námořník
                        Chápu, že Alexander III vyvolává nedobrovolné sympatie mezi všemi ruskými jingosistickými patrioty s hustým plnovousem, mírumilovnou vládou a některými kousavými prohlášeními o spojencích.

                        Nejsem ve věku, kdy by někdo obdivoval plnovous, a slyšel jsem spoustu kousavých výrazů. Líbí se mi pro rozsah jeho plánů a pro to, že (například) při projektování stavby Trnassko-sibiřské magistrály přijal program navržený Šarapovem.
                        Nebýt jeho předčasné smrti, Šarapov by se s největší pravděpodobností stal ministrem financí a my bychom měli úplně jiný příběh.
                        Ale vše se stalo tak, jak se stalo.
                        Stačilo koupit dva italské křižníky v roce 1903 ... i to mohlo zastavit Japonce v dobrodružství.
                        Ale v důsledku toho se téměř celá politika Dálného východu Ingušské republiky stala hazardem.
                        Citace: Starší námořník
                        A pokud je Nicholas II něčím vinen, pak tím, že nerozptýlil chechtající se a mechem obrostlou kamarilu zděděnou po svém otci.

                        K tomu bylo prostě nutné jednoduše řešit státní záležitosti, ponořit se do nich a činit nezávislá, vyvážená rozhodnutí.
                        Měl tehdy také pocit „nesnesitelné lehkosti bytí“.
                        Citace: Starší námořník
                        Ale on, stejně jako ty, oddaně věřil v moudrost Mírotvůrce.

                        Ne, jen si myslím, že kdyby Peacemaker žil dalších 10-15 let, dalo by se předejít mnoha hloupostem. A válku bychom neprohráli.
                      4. +1
                        23. srpna 2021 09:35
                        Citace z bayardu
                        A jaká je cena?

                        Vzhledem k tomu, že finance, stejně jako jakékoli jiné zdroje, jsou konečné.
                        Citace z bayardu
                        S VI jako italské obrněné křižníky, ale vyzbrojené pouze 2 8" děly a čtyřmi 6" na palubě ??

                        Opravdu nevím, proč jste se rozhodli, že Garibaldové jsou vrcholem technického myšlení?
                        Podívejte se na Bayanovy spolužáky, které postavily prvotřídní mořské mocnosti. "Duplet" téměř 9,5 tisíce tun VI, pancéřový pás do 150 mm. výzbroj je téměř jako u "Bayan". Děla 2-194mm a 8-164mm. "Gluar" je ještě větší, zbraně jsou stejné. Cressy - výzbroj je ještě o něco slabší než u Asamoidů a výtlak je o 2000 tun větší. Drakeové mají výtlak podobný jako u Asamoidů a hlavní baterie je pouze 14 šestipalcová. Pokud jde o hmotnost, je to téměř stejné jako u Bayanu.
                        Výzbroj "Bayan" je optimální pro svou velikost a taktické úkoly.
                        Ano, měl jsi koupit Garibaldiany. Ale jen proto, aby se neobjevili u nepřítele. Obecně je třeba připomenout, že jak Garibaldiové, tak Asamoidé nejsou ani tak křižníky, jako spíše lodě pro bitvu v linii, ale klasické bitevní lodě si s tímto úkolem poradily lépe.
                        Citace z bayardu
                        Stačilo koupit dva italské křižníky v roce 1903 ... i to mohlo zastavit Japonce v dobrodružství.

                        Opravdu?
                        Citace z bayardu
                        To byla tehdy smůla nejen "Retvizan", tehdy byly tak obrněné téměř všechny bitevní lodě

                        Na Tsesareviči, vámi tak nemilovaném, by si tohoto hitu ani nevšimli.
                        Citace z bayardu
                        Ne, jen si myslím, že kdyby Peacemaker žil dalších 10-15 let, dalo by se předejít mnoha hloupostem.

                        Všechny nesmysly, stejně jako zdravé věci, byly v první polovině vlády Mikuláše II. absolutně v souladu s činy jeho otce. A dokonce měnovou reformu z roku 1895, kterou si z nějakého důvodu každý spojuje výhradně s Wittem, začal Vyšněgradskij rozvíjet v 1880. letech XNUMX. století.
                      5. 0
                        23. srpna 2021 15:14
                        Citace: Starší námořník
                        Vzhledem k tomu, že finance, stejně jako jakékoli jiné zdroje, jsou konečné.

                        Právě tyto písně zpíval Witte a všemi možnými způsoby bránil financování programu stavby lodí. RI měla finanční prostředky a ty byly nesrovnatelné se schopnostmi Japonska, ale kvůli Witteovým zlomyslným akcím lidé z Borodina nedorazili včas a zahraniční objednávky byly omezené a nedostatečné.
                        Potřebovali jsme mít alespoň stejnou sílu flotily v tichomořské flotile do poloviny roku 1903 - čas pro rozmístění všech japonských lodí objednaných v Evropě.
                        A pokud se ukázalo, že počet zásob v zahraničí je omezený, vyberte správný typ těchto lodí. Souhlasíte s tím, že mít "asamid" v Arturu na začátku roku 1904 by bylo pro naši flotilu užitečnější než "Bayan".
                        "Bayan" nebyl špatný jako průzkumná loď s eskadrou s DOSTATEČNÝM počtem lodí v bitevní linii.
                        Proto v roce 1904 v Arthurovi „Garibaldové“ a „Asamidové“ místo „Bayan“ byli užitečnější – právě pro boj v linii.
                        A vůbec, jak by bylo možné vytvořit plány na plné nasazení sil tichomořské flotily v roce 1905 (!) Pokud by již v polovině roku 1903 byla japonská flotila připravena na válku na moři? Ostatně načasování připravenosti japonské flotily bylo známo několik let.
                        Citace: Starší námořník
                        Opravdu nevím, proč jste se rozhodli, že Garibaldové jsou vrcholem technického myšlení?

                        Vůbec ne top, ale kdybychom je koupili v roce 1903, Japonsko by mělo o 2 takové křižníky méně a my bychom měli více, resp. A seřazení hlavních sil flotil se vyrovnalo. S přihlédnutím k tomu, že druhá letka se připravuje v Baltu. Pro Japonce by bylo mnohem těžší rozhodnout se v takových podmínkách zahájit válku. Přes naléhavé požadavky Anglie a USA váhali po celý rok 1903.
                        Italové nám ale nabídli kromě brazilských křižníků (pokud bychom chtěli), že nám prodají ještě 2 další a dokonce 4 stejné křižníky z vlastní flotily...a ještě k tomu pásovce. ano
                        Bitevní loď byla opravdu velmi svérázná, ale měla pancíř, slušný zdvih, dva 320 mm. děla v hlavové věži a dva 280 mm. zbraně na zádi.
                        ... Na jednu stranu se můžete smát, na druhou ... kdyby byl koncem roku 1903 v Arturu s křižníky, Japonci by se ani neodvážili pomyslet na nějakou válku.
                        Ale v Ingušské republice bylo odhodlání a schopnosti Japonců extrémně podceněno - "jak se můžete bát těchto cvičených opic?"
                        Citace: Starší námořník
                        Výzbroj "Bayan" je optimální pro svou velikost a taktické úkoly.

                        Přesně tak optimální jako výzbroj "bohyň" pro "jejich úkoly" (zabezpečení základen). A proč potřebujeme tak vysoce specializované a nevyzbrojené lodě v předvečer války?
                        Obecně platí, že podzbrojení ruských lodí v předvečer této války je prostě úžasné:
                        - "Peresvet" - podzbrojený,
                        - "bohyně" - podpaží,
                        - "Bayan" - podpažený, kromě toho rychlost byla nedostatečná - 20,9 uzlů místo alespoň 21,5 deklarovaných ...
                        A co na tom, že „Peresvety“ byly „krásné“ a velmi pohodlné, „bohyně“ levné a „Bayan“ byl na křižník dobře obrněný?
                        Všichni byli pro tuto válku chybní.
                        A každý z nich přispěl k tomu, že válka byla prohraná.
                        Jednoduše proto, že místo nich by se na stejných zásobách, za téměř stejné peníze a ve stejném časovém horizontu daly postavit lodě docela vhodné pro válku.

                        Citace: Starší námořník
                        Citace z bayardu
                        Stačilo koupit dva italské křižníky v roce 1903 ... i to mohlo zastavit Japonce v dobrodružství.

                        Opravdu?

                        Přibližně to tak je. Koneckonců, Japonci učinili konečné rozhodnutí zahájit válku až poté, co do Japonska dorazily zakoupené Nisiny a Kasuga. A předtím... váhali.
                        A pokud tyto křižníky byly na konci roku 1903, ne v Japonsku, ale v Arturu?
                        Myslím, že by se jejich výkyvy ještě prohloubily. Až do odložení války (ne-li jejího zamítnutí) na 2 - 3 roky, než budou uvedeny do provozu lodě japonské konstrukce. A na ty lodě se vyplatilo čekat.
                        Citace: Starší námořník
                        Citace z bayardu
                        To byla tehdy smůla nejen "Retvizan", tehdy byly tak obrněné téměř všechny bitevní lodě

                        Na Tsesareviči, vámi tak nemilovaném, by si tohoto hitu ani nevšimli.

                        Nevím, jestli by si všimli takového zásahu na Tsesareviči, na stejném Mikasovi byl zaznamenán podobný zásah z Noviku. Ten samý podvodní zásah hned v první bitvě.
                        Britové v té době vůbec nerezervovali konce.
                        Citace: Starší námořník
                        Všechny nesmysly, stejně jako zdravé věci, byly v první polovině vlády Mikuláše II. absolutně v souladu s činy jeho otce.

                        S postupným blednutím a vulgárnostmi.
                        Citace: Starší námořník
                        A dokonce měnovou reformu z roku 1895, kterou si z nějakého důvodu každý spojuje výhradně s Wittem, začal Vyšněgradskij rozvíjet v 1880. letech XNUMX. století.

                        Witte byl horlivým odpůrcem této reformy a smrtelně nenáviděl a pronásledoval jejího skutečného autora, Šarapova, všemi možnými způsoby. Mimochodem, právě ve spolupráci s Vyšněgradským přesvědčil Šarapov Alexandra-3, aby provedl tuto reformu a jako experiment způsob organizace práce a financování výstavby Transsibiřské magistrály, spoléhat se na vlastní síly, výrobních kapacit, emisí finančních zdrojů a čínských pracovníků.
                        A to je tentýž Šarapov, jehož jméno je dáno ekonomické společnosti v Ruské federaci, pro jejíž vytvoření/založení jsem měl na podzim roku 2005 tu čest hlasovat.
                        hi
                      6. +1
                        23. srpna 2021 15:58
                        Promiň, ale z tvé strany už odešlo několik úžasných příběhů :))))
                        Citace z bayardu
                        Japonsko by mělo o 2 takové křižníky méně a my více.

                        Nebylo by :)) alespoň na operačním sále. Lodě musí být dokončeny, neznámé vybavení (zbraně Armstrong) musí být zvládnuto. Dokonce i Japonci, kde byly tyto zbraně v provozu, je nedokázali uvést do provozu zdaleka okamžitě. Takže by rozhodně neskončili v Arturu.

                        Citace z bayardu
                        Ale Italové nabídli kromě brazilských křižníků (pokud bychom chtěli), že nám prodají ještě 2 další a dokonce 4 stejné křižníky z vlastní flotily.

                        Za prvé, odkud to máš? O tom, že nám Italové nabídli prodej svých křižníků?
                        Za druhé, italské námořnictvo nikdy nemělo čtyři křižníky třídy Garibaldi. A v tu chvíli nebyly ani tři, protože Francesco Ferruccio byl uveden do provozu až v roce 1905.
                        A odkud se v italské flotile vzaly bitevní lodě s 280mm hlavními?
                        Zkrátka vytáhněte materiál!
                        Citace z bayardu
                        Britové v té době vůbec nerezervovali konce.

                        Kdo ti to řekl?
                        Počínaje "kanopusy" byly zcela zarezervovány

                        To ale není důležité, důležité je, že „Cesarevič“ měl oba pásy celkem spolehlivě zakrývající nosní hrot.

                        Citace z bayardu
                        Koneckonců, Japonci učinili konečné rozhodnutí zahájit válku až poté, co do Japonska dorazily zakoupené Nisiny a Kasuga. A předtím... váhali.

                        Nic podobného. Válka v té době už byla rozhodnutá a oni čekali, protože se obávali, že lodě s nedostatkem personálu se stanou snadnou kořistí pro oddíl Vireneus. Tím by ale válka neskončila.
                        Omlouvám se, ale diskuse se dostala do slepé uličky. Sám jsem zkušený alternativní specialista, ale to, co říkáte, není ani fantazie...
                      7. 0
                        23. srpna 2021 19:23
                        Citace: Starší námořník
                        Nebylo by :)) alespoň na operačním sále. Lodě musí být dokončeny, neznámé vybavení (zbraně Armstrong) musí být zvládnuto. Dokonce i Japonci, kde byly tyto zbraně v provozu, je nedokázali uvést do provozu zdaleka okamžitě. Takže by rozhodně neskončili v Arturu.

                        Je možné, že s Arthurem možná nedrželi krok, ale faktem je, že jednání o prodeji těchto křižníků probíhala již od začátku roku 1903 a tuto otázku vyřešíme kladně (a Italové je chtěli prodat a dokonce jsme jim nabídli jeden a půl zásoby granátů v sadě jako opci) a měli jsme půl roku na obsazení a zvládnutí .
                        Ano, možná neudrželi krok s Arthurem, ale mohli posílit složení 2. eskadry.
                        Citace: Starší námořník
                        Citace z bayardu
                        Ale Italové nabídli kromě brazilských křižníků (pokud bychom chtěli), že nám prodají ještě 2 další a dokonce 4 stejné křižníky z vlastní flotily.

                        Za prvé, odkud to máš? O tom, že nám Italové nabídli prodej svých křižníků?
                        Za druhé, italské námořnictvo nikdy nemělo čtyři křižníky třídy Garibaldi. A v tu chvíli nebyly ani tři, protože Francesco Ferruccio byl uveden do provozu až v roce 1905.

                        Bohužel si nepamatuji zdroj, ale vím z něj, že když probíhala jednání o prodeji těchto křižníků s ruským zástupcem, majitel loděnice, která je postavila, se dobrovolně přihlásil k jednání s italským kabinetem o prodeji ze dvou dalších takových křižníků z flotily a v případě potřeby pak všechny čtyři . Pokud jde o čtyři, zřejmě mysleli ty, které byly stále ve výstavbě. A motiv je zde vcelku pochopitelný – Itálie s flotilou vůbec nehořela a majitel loděnice se chtěl pokud možno nejen zbavit „nelikvidních aktiv“, ale také zajistit objednávku na další 2 , nebo dokonce všechny 4 křižníky - vždyť místo těch prodaných ze složkové flotily zamýšlel postavit nové... Je zvláštní, že jste na tento příběh nenarazili. Zdá se, že je to ze série o tom, jak se RI už během války pokoušela koupit křižníky z Brazílie a Argentiny, se vší prehistorií toho zmatku.
                        Citace: Starší námořník
                        A odkud se v italské flotile vzaly bitevní lodě s 280mm hlavními?

                        Na internetu se dějí divné věci, asi před rokem a půl jsem snadno našel a citoval materiály, včetně tohoto velmi italského pásovce, pamatuji si jeho vzhled a vlastnosti, ale teď ho nemůžu najít... A dokonce jsem jméno si teď nevzpomenu. Ale na fóru VO už jsem toto téma s kolegy probíral. Poté se mluvilo o příběhu s pokusem o získání „exotických křižníků“ ao tom, proč Rožděstvenskij rozmístil eskadru kolem Afriky (jen kvůli setkání na místě setkání těch samých křižníků, a dokonce s nimi byly přivezeny i týmy pro ně).
                        Pomiňme ale tuto bitevní loď, pro naši admiralitu rozhodně nebyla zajímavá.

                        Citace: Starší námořník
                        Kdo ti to řekl?
                        Počínaje "kanopusy" byly zcela zarezervovány

                        Snad byla myšlena rezervace povrchové části. Končetiny byly ale v té době vždy pancéřovány slabší a i v následujících dobách - pancéřové pláty směrem ke končetinám se postupně ztenčovaly.
                        Citace: Starší námořník
                        Nic podobného. Válka v té době už byla rozhodnutá a oni čekali, protože se obávali, že lodě s nedostatkem personálu se stanou snadnou kořistí pro oddíl Vireneus. Tím by ale válka neskončila.
                        Omlouvám se, ale diskuse se dostala do slepé uličky. Sám jsem zkušený alternativní specialista, ale to, co říkáte, není ani fantazie...

                        Čekali do konce roku 1903, aby si týmy na svých nejnovějších lodích zvykly a byly co nejlépe připraveny na boj, Britové a USA je naopak se začátkem války uspěchali, aby být včas před dokončením Transsibiřské magistrály. Aby si Japonci více důvěřovali, americké banky poskytly Japonsku velkou půjčku a Britové pomohli koupit „Garibaldy“, což Rusko odmítlo.
                        To všechno jsou samozřejmě detaily, ale pokud by tyto křižníky byly s námi, i když v Baltském moři v lednu 1904, pro Japonce by to mohlo být dalším odstrašujícím prostředkem. Protože 4 „Borodino“, dva „Garibaldiové“, „Oslyabya“ a „Navarin“ se „Sisoy“ se mohli v létě 1904 bez jakýchkoli manévrů přesunout přímo na Dálný východ a proniknout do Arthura sami. A pak Japonsko končí.
                        Není jisté, že by je to skutečně zastavilo, ale dalo by nám to velkou šanci na úspěch.
                        Navíc po ztrátě dvou bitevních lodí na ruských minách je Yapy nahradili „Garibalďany“ v oddíle Togo. Kdyby je Japonci neměli, museli bychom odvolat pár křižníků z oddílu Kamimura... A pak by se náš vladivostocký oddíl stal mnohem jednodušším.
                        Ale vše, co se mohlo v předvečer války udělat špatně a špatně, bylo vykonáno. Proto výsledek.
                      8. +1
                        23. srpna 2021 21:02
                        Citace z bayardu
                        Je zvláštní, že jste na tento příběh nenarazili.

                        Možná proto, že se to nikdy nestalo :)
                        Opakuji, v té době byli v italské flotile jen dva Garibaldové, na které čekali velmi dlouho a nikomu by je neprodali.
                        Citace z bayardu
                        včetně této italské bitevní lodi, pamatuji si její vzhled a charakteristické rysy, ale teď ji nemůžu najít ...

                        V námořní pěchotě Regina nebyl žádný pásovec s takovými vlastnostmi.
                        Začněme tím, že se nejedná o italské kalibry. 320 mm se poprvé objevily po modernizaci bitevních lodí typu „Comte de Cavour“ a 280 mm nikdy neexistovaly. V uvedené době bylo 320 mm používáno pouze japonskou a španělskou flotilou. Ale řeknu vám, odkud nohy tohoto příběhu rostou. Od Kofmana.
                        Koncem roku 1902 dostal viceadmirál N.I. Skrydlov prostřednictvím svého starého známého, italského viceadmirála Candianiho, soukromou nabídku od firmy Orlando na koupi bitevní lodi třídy Roma objednané Argentinou.

                        Trik je v tom, že tato bitevní loď nebyla ani položena. A samozřejmě se moc nepodobal příšeře, kterou jste popsal.
                        Odtud asi čtyři italští Garibaldové
                        Na konci seznamu křižníků třídy Garibaldi je třeba zmínit další čtyři objednané Itálií v rámci programu z roku 1900. Měli dostat jména „Amalfi“, „Pisa“, „Janov“ a „Benátky“, ale jejich stavba byla v roce 1901 zrušena,

                        Tedy v roce 1903 nebyli a být nemohli. S největší pravděpodobností jste narazili na opus nějakého alternativního spisovatele a vzali jste to za nominální hodnotu. Stalo se to.
                        Citace z bayardu
                        Protože 4 "Borodino", dva "Garibaldi", "Oslyabya" a "Navarin" se "Sisoy" by mohly do léta 1904

                        Pokud tomu dobře rozumím, fakt, že u Borodina dokončil testy 27. srpna a u Orla pokračovaly zařizovací práce až do poloviny září, není pro vás argument?
                        Citace z bayardu
                        Kdyby je Japonci neměli, museli by stáhnout pár křižníků z oddílu Kamimura ...

                        za co? Togo má také Asama a Yakumo.
                      9. +2
                        24. srpna 2021 00:06
                        Citace: Starší námořník
                        Začněme tím, že se nejedná o italské kalibry. 320 mm se poprvé objevily po modernizaci bitevních lodí typu „Comte de Cavour“ a 280 mm nikdy neexistovaly.

                        Dnes jsem se snažil ten opus najít sám, ale bohužel. Mimochodem, bylo to ilustrované fotografiemi a schématy (pohled z boku, pohled shora) křižníků a právě toho pásovce a dobře si to pamatuji - vypadalo to bolestně nezvykle... Možná to nějaký alternativní člověk opravdu naskládal, a pak to smazal...
                        A vzpomínalo se na nádhernou bitevní loď.
                        Citace: Starší námořník
                        Pokud tomu dobře rozumím, fakt, že u Borodina dokončil testy 27. srpna a u Orla pokračovaly zařizovací práce až do poloviny září, není pro vás argument?

                        Abych byl upřímný, tato série se mi vůbec nelíbí, ale z nějakého důvodu se mi zdálo, že šli na kampaň na konci léta. Nedíval jsem se konkrétně na data.
                        Citace: Starší námořník
                        Citace z bayardu
                        Kdyby je Japonci neměli, museli by stáhnout pár křižníků z oddílu Kamimura ...

                        za co? .

                        Ano, jen abychom dostatečně odolali hlavním silám artušovské eskadry - se čtyřmi bitevními loděmi proti šesti (i když dvě z nich jsou Peresvetové a další dvě jsou pomalu se pohybující Poltavy), nějak to není příliš spolehlivé.
                        Citace: Starší námořník
                        Togo má také Asama a Yakumo.

                        Ano, ale v tomto případě by proti čtyřem křižníkům vladivostockého oddělení stály čtyři křižníky Kamimura a rozdíl v síle už nebyl tak markantní.

                        V každém případě je vždy lepší mít, než nemít, zvláště ve válce.
                        A hlavní chyby se neudělaly v roce 1903, kdy už bylo vše předem dané, ale v letech 1896/7, kdy byl přijat program výstavby Pacifické flotily, byly vybrány typy lodí a dodavatelé.
                        hi
                      10. +1
                        24. srpna 2021 17:45
                        Citace z bayardu
                        Dnes jsem se pokusil najít ten opus

                        To se mi stalo taky :)) Přesně si pamatuji, že na samizdatu byly dvě alternativy nákupu argentinských a chilských křižníků, jedna je a druhá ...
                        Citace z bayardu
                        Upřímně, tahle série se mi vůbec nelíbí.

                        Inu, mají jak zaryté odpůrce, tak neméně temperamentní příznivce. Měli jisté zásluhy.
                        Citace z bayardu
                        Ano, ale v tomto případě by proti čtyřem křižníkům vladivostockého oddělení stály čtyři křižníky Kamimura

                        takže byli čtyři a byli proti :)))) "Asama" s "Yakumo" zůstali s Togem a v bitvě v ZhM byli téměř vnějšími pozorovateli. "Yakumo" byl připojen za Garibaldy až v poslední půlhodině bitvy a "Asama" se poflakoval s křižníky.
                        Vidíte, japonský program byl 6 + 6 a Japonci ho dokončili. To, že se Argentinci rozhodnou uzavřít mír s Chilany, je náhoda, a proto v japonských plánech nefigurovalo. Pokud by je tedy Rusko koupilo, dotklo by se jich to pouze ve směru zrychlení, a to až do uvedení lodí do provozu.
                        Mimochodem, v poslední době je na Topvaru móda inzerovat své opusy na zdrojích třetích stran ... ale jsem rudý?
                        http://samlib.ru/editors/o/ochenkow_i_w/lin1.shtml
                        napsal tvůj poslušný sluha pro web AI asi před osmi lety :)))
                      11. +1
                        25. srpna 2021 04:07
                        hi dobrý Vrčet jako kůň. ano Ale s velkou radostí.
                        Líbilo se mi to natolik, že jsem chtěl ztvárnit něco podobného...

                        ... Jistý mladý princ z vedlejší větve Rurikoviče se potácí poblíž královského vlaku ... přistihne královského kuchaře, jak pod jídelním vozem pokládá bombu ... "Srážce v Borki" se podařilo zabránit, panovníkovo zdraví nebylo otřesený a mladý hrdina se stává zachráncem královské rodiny... Vyrubové se nepodlomí nohy a cválá jako mladá gazela...
                        Princ se stává blízkým carovým spolupracovníkem a generátorem nápadů pro rozvoj Dálného východu, stavbu Transsibiřské magistrály, Čínské východní železnice a rozvoj poloostrova Liaodong.
                        Port Arthur ihned po pronajmutí prochází rekonstrukcí a rozvojem. Nejprve jsou prohloubeny plavební dráhy a instalovány pobřežní baterie, které blokují všechny přístupy k základně.
                        Pro stavbu tichomořské flotily se vybírají nejlepší typy lodí a dodavatelé loděnic.
                        Kramp staví bitevní lodě pod bedlivým dohledem ruských dispečerů. Typ kotlů pro lodě určuje ruský zákazník a o tom se nemluví.
                        Francouzi také staví železné pláště. A německé loděnice jsou obrněné křižníky.
                        Práce jsou v plném proudu také v ruských loděnicích. Místo podivných „bohyň“ se pokládají obrněné křižníky s německými (nebo francouzskými) vozidly 17 000 l / sa zesílenými zbraněmi.
                        Série bitevních lodí typu "Borodino" je položena podle vylepšeného designu "Prince Potemkin" v počtu 6 kusů. Po nich se připravují k položení bitevní lodě posílené třídy se stejnými kapacitami - s vozidly 20 000 l/s se šesti 12" děly ve dvou třídělových věžích.
                        Německá společnost "Vulkan" má nařízeno vyvinout turbopřevodové jednotky s připraveností k výrobě nejpozději v roce 1906.
                        A samozřejmě mušle. ano
                        Věnují zvláštní péči.
                        Dostatečně výkonné vojenské uskupení (nejméně 1903 300 bajonetů) a munice, dělostřelectvo a všechny potřebné zásoby jsou přesunuty na Dálný východ s předstihem (do poloviny roku 000).
                        V roce 1903 je Ingušská republika připravena na válku a, vyprovokovaná Japonskem, vede krátkou, ale zdrcující kampaň, aby zpacifikovala predátora z Dálného východu...
                        Japonsko podepisuje kapitulaci bez čekání na pomoc Anglie a přijímá ruský protektorát... Je zcela odzbrojeno.
                        Korea se stává ruskou provincií.
                        Mandžusko je rychle rozvíjeno ruskými osadníky a vysloužilými vojáky, kteří dostávají rozsáhlé pozemky a zvedání ...
                        Obchod vzkvétá.
                        Loděnice byly přestavěny a začínají fungovat v Arthur a Dalny ... a v době, kdy americká "Bílá flotila" pochoduje, tichomořská flotila je bezprecedentně impozantní silou v Tichém oceánu ...
                        A v této době v Evropě Německo rychle přezbrojuje armádu a začíná budovat velkou flotilu.
                        RI se neúčastní první světové války, smlouva s Francií byla vypovězena a naopak s Německem je naprosté vzájemné porozumění. Ale - neutralita.
                        Na konci WWI Rusko klidně okupuje úžiny v Marmarském moři a cokoli jiného chce od Turecka. V zájmu zajištění svobody plavby.
                        Ještě předtím však USA vstupují do války na straně Anglie a Francie... mnohem dříve, než se chystaly předtím.
                        ... Po nějaké době se premiérem Ingušské republiky stává Iosif Džugašvili a Impérium zahajuje mírové sociální a ekonomické reformy.
                        ... Námořníci vyhodí přes palubu několik nepříliš inteligentních kapitánů...
                        Ano, po celé toto období byl stálým ministrem financí pan/soudruh Šarapov.
                        Dostatek peněz na VŠECHNO.
                        Ach ano – Hitler umírá mladý během plynového útoku na západní frontě.
                        ... Po rozpadu Britského impéria si Rusko a Spojené státy rozdělí své kolonie... Německo získá francouzské kolonie.
                        VŠICHNI JSOU ŠŤASTNÍ . lol

                        A osm palců na Auroře, Juno a Naiad pod vlajkou svatého Ondřeje a nájezdy v Indickém oceánu ....
                        Je to prostě skvělé. dobrý
                        Pokud si pár dalších ruských obchodníků zakoupilo z Chile a Argentiny pár dalších křižníků ze skladu... a jejich jména... "Možná", "Předpokládám", "Nešplhat" a "Scat". mrkl
                        hi
                    2. 0
                      23. srpna 2021 10:42
                      Citace z bayardu
                      Tak co je ten podvodník?

                      A podíváte se na historii designu a konstrukce Varjagu :)))
                      Ve skutečnosti se stalo následující - Crump si nejprve zajistil smlouvu a pak začal všemožně kroutit rukama, aby snížil výkonnostní charakteristiky. Na ničem nešetřil.
                      Citace z bayardu
                      "Varangian" neúspěšný?
                      A tam je .
                      To je prostě "Retvizan" docela se ukázal

                      Varjag se ukázal jako neúspěšný především kvůli tomu, že tam Krump zavlekl Niklossovy kotle, a dokonce si je objednal „levněji“ – od amerického dodavatele, který se s nimi dříve nezabýval. Klíčovým problémem účinnosti kotlů Nikloss bylo, že vyžadovaly nejvyšší kvalitu výroby spojovací krabice, svorek a trubek, zde ... No, stále mám podezření na stroje, vyjádřil jsem je ve "varjažském" cyklu .
                      "Retvizan" nebyl ani zdaleka
                      Citace z bayardu
                      možná nejlepší bitevní loď ruské flotily té války

                      podíváme se na následky zásahu jediného torpéda do jeho přídě. Ve skutečnosti loď neměla téměř žádnou ochranu špičky (51 mm nechrání proti pozemním minám velké ráže) a neměla dobrý systém čerpání vody na přídi.
                      Ve stejnou dobu Krump také naskládal stejného Niklossa na Retvisan – se všemi z toho vyplývajícími důsledky.
                      Citace z bayardu
                      Hlavní chyba byla ve výběru typu bitevních lodí pro sérii Borodino

                      S tím se nepřu.
                      Citace z bayardu
                      Proto říkám, že bylo účelnější objednat pásovce v USA - alespoň požadované dva, alespoň čtyři

                      Dva Krampové by pravděpodobně postavili a další by se pro Arthura sotva stihly
                      Citace z bayardu
                      A prověšená paluba, pokud vím, opravdu nezasahovala do její vojenské služby během roty - ukázalo se, že je to nejvyhledávanější loď, vždy připravená k bitvě a tažení.

                      Silné naklánění překáželo kvůli zvláštnosti trupu a nedostatku tlumičů.
                      Citace z bayardu
                      A zbytek by stihli postavit, protože i jeho nemotorné klony (postavené v Petrohradě podle ukradených nákresů)

                      Jen "Emerald" a "Pearl" se ukázaly být spíše válečnými loděmi než "Novik" :)
                      Citace z bayardu
                      Ne všechny - "bohyně" byly postaveny v Petrohradě (vzácné muck, ale 3 ks),

                      To bylo dříve.
                      Citace z bayardu
                      Je to tak moc? Japonci neměli nic, co by se blížilo ekvivalentu. Ať ne 24,75, ale 24 nebo 23,5 uzlů, na tom opravdu nezáleželo - byly to nejrychlejší křižníky, schopné uniknout jakémukoli obrněnému křižníku a dohnat jakoukoli nepřátelskou obrněnou palubu. Totiž pro ně byl zajištěn takový rozsah úkolů.

                      A právě tento rozsah úkolů nemohli plnit z jednoho prostého důvodu – japonské obrněné křižníky interagovaly s těmi obrněnými. Ve skutečnosti stejný "Askold" dal asi 21 uzlů, japonské obrněné paluby - 17-18 uzlů, psi jsou rychlejší. Viditelnost na moři byla wow, nejméně 7-8 mil a ještě více, to znamená, že dostat se blízko k pancéřové palubě na rozhodující bitevní vzdálenost trvalo mnohem více než hodinu, nebo dokonce všechny dvě. Během této doby se obrněná paluba mohla vždy pod ochranou stáhnout.
                      Citace z bayardu
                      Nepamatuji si, že by v bitvě ztratil svůj tah, naopak v kritické situaci se vždy dokázal odpoutat od pronásledování.

                      Hlavním důvodem neúspěchu průlomu do Vladivostoku bylo zaplavení oddílů z poškození způsobených úzkými mezerami.
                      Citace z bayardu
                      V každém případě, kdyby do konce roku 1903 nebyly v Arturu dvě německé 6000tunové pancéřové paluby, ale 4 nebo dokonce 6

                      Ano, nebyli by tam :)))) Nestihli by postavit
                      Citace z bayardu
                      celý obraz se může dramaticky změnit. Jejich přepadení mohlo mít značný úspěch a námořní rozvědka mohla být s jejich pomocí organizována mnohem lépe.

                      Přepadení by pro ně bylo nemožné z toho důvodu, že když se vrátili, vždy je mohly zachytit nadřazené japonské síly z Artura. Průzkum jsme opravdu nepotřebovali. Systematické nepřátelství – ano, ale lodě třídy Bayan by se s tím vyrovnaly mnohem lépe. A řídit nepřátelské obrněné paluby s jejich všeobecnou převahou a podporou od RBKR - no, to je ono.
                      Citace z bayardu
                      To samé se dá říct o "Novicích" - jen on tam nadělal velký rámus, ale kdyby jich bylo 4 - 6. ... ano, vedou skupiny torpédoborců ...

                      To je to, co "dělalo hluk". Pokaždé, když se na obzoru objevilo něco těžšího než torpédoborec, byl nucen ustoupit, protože bitva s jakoukoli obrněnou palubou pro něj byla nebezpečná.
                      Ve skutečnosti to byl 1 Novik a 2 šestitisícovky. Chcete 6+6. Jedná se o téměř 4 bitevní lodě eskadry za příplatek. Kde bereš peníze? :)
                      Citace z bayardu
                      Nemluvím o tom, že kdyby byly v Arturu do konce roku 1903 další dvě bitevní lodě ... k válce by vůbec nedošlo.

                      Retvizan byl připraven v roce 1902, kde jsou další 2? :)))) No, jsem připraven věřit v jeden. Celkem - již pět pásovců :)))))) Asi 60 milionů rublů minimálně :) Další :))))
                      Citace z bayardu
                      "Bayan" je obecně zvláštní a spíše směšná loď.

                      No, tak to může být považováno za nejlepší křižník REV.
                      1. +1
                        23. srpna 2021 16:30
                        Zdravím Andrey. hi
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        A podíváte se na historii designu a konstrukce Varjagu :)))
                        Ve skutečnosti se stalo následující - Crump si nejprve zajistil smlouvu a pak začal všemožně kroutit rukama, aby snížil výkonnostní charakteristiky. Na ničem nešetřil.

                        Krump byl pozván dříve než všichni ostatní a snažil se zakázku dostat na maximum, co je zde zavrženíhodné? Stejný podvodník by se dal nazvat francouzský emisar, který pro sebe strhl část zakázky. Jen takové křižníky, které chtěl, nikdo v Ingušské republice nepostavil - jejich vlastnosti byly rekordní... Jenže Krump se stroji za deklarovaných 20 l/s neuspěl. To se dalo předvídat, když žádal snížení maximální rychlosti pro Varyag na 000 uzlů... A stačí mu objednat dvě bitevní lodě – ty by se v Arthurovi určitě hodily víc než jeden Retvizan. O větším počtu bitevních lodí, zde je otázka o tempu výstavby série Borodino. Pokud by existovalo normální financování a správný výběr projektu (stejný typ „Kníže Potěmkin“, ale s auty a v rozměru „Borodino“), dvě bitevní lodě od Kramp by docela stačily.
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Varjag se ukázal jako neúspěšný především kvůli tomu, že tam Krump zavlekl Niklossovy kotle, a dokonce si je objednal „levněji“ – od amerického dodavatele, který se s nimi dříve nezabýval. Klíčovým problémem účinnosti kotlů Nikloss bylo, že vyžadovaly nejvyšší kvalitu výroby spojovací krabice, svorek a trubek, zde ... No, stále mám podezření na stroje, vyjádřil jsem je ve "varjažském" cyklu .
                        "Retvizan" nebyl ani zdaleka

                        Myslím, že tam ty šrouby nemohly být úplně optimální. Z toho všeho a touhy zvednout tlak páry výše ... obecně touha po rekordech vedla k fiasku - křižník byl neúspěšný. A protože se to zpočátku dalo předpokládat a nebyly žádné zvláštní pochybnosti o možnosti postavit dobrou bitevní loď, musely být objednány dvě bitevní lodě.
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        podíváme se na následky zásahu jediného torpéda do jeho přídě. Ve skutečnosti loď neměla téměř žádnou ochranu špičky (51 mm nechrání proti pozemním minám velké ráže) a neměla dobrý systém čerpání vody na přídi.

                        V těch dnech by torpédo nepřežila ani jedna loď, no, alespoň se nepotopila. Britové pak konce vůbec nebrnili – to byl obecný trend. Ale po REV se názory na tuto věc začaly měnit - REV obecně se staly vzdělávací a poučné pro všechny flotily.
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Ve stejnou dobu Krump také naskládal stejného Niklossa na Retvisan – se všemi z toho vyplývajícími důsledky.

                        Ale nepamatuji si nic o problémech s retvizanskými kotli, možná byl tlak páry bitevní lodi nižší.
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Citace z bayardu
                        Proto říkám, že bylo účelnější objednat pásovce v USA - alespoň požadované dva, alespoň čtyři

                        Dva Krampové by pravděpodobně postavili a další by se pro Arthura sotva stihly

                        Druhá dvojice mohla držet krok s 2. letkou, což by také nebylo zbytečné.
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Citace z bayardu
                        A prověšená paluba, pokud vím, opravdu nezasahovala do její vojenské služby během roty - ukázalo se, že je to nejvyhledávanější loď, vždy připravená k bitvě a tažení.

                        Silné naklánění překáželo kvůli zvláštnosti trupu a nedostatku tlumičů.

                        Pořád to ale byl lehký křižník - spíše vůdce pro torpédoborce, rada a křižník pro ochranu vodní plochy (základen). Zjištěné nedostatky mohly být navíc zohledněny při konstrukci zbývajících křižníků této série. Ale fakt, že takových křižníků bylo hodně (podle plánů takových křižníků v Tichomořské flotile plánovali mít 10 kusů... i když zřejmě s ohledem na „Boyarin“, který není vůbec stejný) , není pochyb a bylo moudřejší objednat 4 kusy. v Shihau a zbytek postaví v jejich loděnicích s jejich technickou podporou.
                        A nekrást technickou dokumentaci!
                        A ještě více – nechlubte se takovými „vykořisťováním“.
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Jen "Emerald" a "Pearl" se ukázaly být spíše válečnými loděmi než "Novik" :)

                        Jenže s horšími rychlostními vlastnostmi se stavěly nepřijatelně dlouho ...takže se sotva dostaly do 2. letky a ani tehdy ne v nejlepším technickém stavu.
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        A právě tento rozsah úkolů nemohli plnit z jednoho prostého důvodu – japonské obrněné křižníky interagovaly s těmi obrněnými. Ve skutečnosti stejný "Askold" dal asi 21 uzlů, japonské obrněné paluby - 17-18 uzlů, psi jsou rychlejší. Viditelnost na moři byla wow, nejméně 7-8 mil a ještě více, to znamená, že dostat se blízko k pancéřové palubě na rozhodující bitevní vzdálenost trvalo mnohem více než hodinu, nebo dokonce všechny dvě. Během této doby se obrněná paluba mohla vždy pod ochranou stáhnout.

                        Celý tento bezútěšný obraz se odehrál z jednoho důvodu - Japonci se od prvních dnů války zmocnili nadvlády na moři.
                        Ale ! Kdyby do konce roku 1903 bylo v Arthuru alespoň o jednu bitevní loď více (zejména dvě) ... kdyby místo dvou německých šestitisícovek byly alespoň 4 a Novikov - 6 ... O jakékoli nadvládě Yapam by nemusel snít na moři. A nebylo by jim dovoleno rozmístit na ostrovech předsunutou základnu pro hlavní síly flotily... Navíc by sami tuto „základnu“ obsadili a kontrolovali odtud Korejský průliv. Narušili by tam japonské vylodění nebo alespoň přerušili jeho zásobování.
                        Jde jen o to, že naše křižníky - šest tisícin a 6 noviků + torpédoborce by operovaly na základě hlavních sil flotily, které by samy (hlavní síly) hledaly nepřítele na moři. Měli by na to dost síly. Natolik, že by Japonci museli držet všechny hlavní síly své flotily v jediné pěsti a nerozdrtit je. Vladivostocký oddíl křižníků by proto bojoval na komunikacích mnohem aktivněji a efektivněji.
                        ... Ano, jen by se Japonci v tomto seskupení sil nerozhodli pro dobrodružství.
                        Ostatně svou myšlenku málem opustili, když na samém konci roku 1903 přišli k Artušovi „Retvizan“ s „Cesarevičem“. A pouze naléhavě zakoupené "Nisin" a "Kasuga" jim dodaly důvěru.
                      2. 0
                        23. srpna 2021 21:30
                        N-ano....
                        Citace z bayardu
                        Ale o problémech s kotli u Retvizan

                        A přečetl si něco k tématu.
                        Na prvním přejezdu mimořádná událost s fatálním výsledkem.
                        Citace z bayardu
                        Druhá dvojice mohla držet krok s 2. letkou, což by také nebylo zbytečné.

                        Válka. Neutralita. Odzbrojení. Říkají vám tato slova něco? Američané by nám je během nepřátelství nedali. Takže peníze do kanálu.
                        Citace z bayardu
                        a také měl čerstvé zkušenosti se stavbou dvou „asamitů“ pro Japonsko.

                        Jak moc?
                        Citace z bayardu
                        Jeden "Novik" stál asi 3 miliony rublů (a to je ten hlavní, s náklady na vývoj projektu) a "šestitisícovky" jsou asi 6 - 7 milionů.

                        "Askold" stál pět. To znamená, že tři Noviky by stály stejně jako dva Askoldy, a to navzdory skutečnosti, že i jedna šestitisícovka, ve skutečné rychlosti o moc horší, pokryje všechny tři Noviky jako býk ovci.
                        Obecně extrémně nevýrazná loď. Měl štěstí na skvělé velitele, to ano.
                        Citace z bayardu
                        "Noviki", pokud jich máme 4 - 6. , by byly cenné právě jako vůdci torpédoborců

                        S jejich skutečnou rychlostí a minovými zbraněmi? Chápu, že jste komunista, ale bojte se Boha! (citace z IVS)
                        Citace z bayardu
                        Takže možná trochu více franků a stejná "Asamita"?

                        "Azumu" nebo co? Nejbídnější ze všech už tak ne skvělých šestek.
                        Citace z bayardu
                        V případě plánování stavby křižníků pro REV by obecně dávalo smysl objednávat nikoli obrněné paluby, ale obrněné křižníky s jejich příslušnými zbraněmi.

                        první rozumná myšlenka celé diskuse. A byla tam taková loď. "Bayan" se jmenoval :)))
                      3. +1
                        24. srpna 2021 01:11
                        Citace: Starší námořník
                        A byla tam taková loď. "Bayan" se jmenoval :)))

                        „Bayan“ měl nedostatečnou rychlost a nebyl dostatečně vyzbrojen. Nejlepším řešením by bylo objednat si takové křižníky z německých loděnic s jejich stroji.
                        20 000 l/s pro "Bogatyr" a 24 000 l/s pro "Askold" mohly poskytnout obrněné křižníky VI 12 000 - 13 000 tun. rychlost 21 - 22,5 uzlů a hlavní děla na ně mohla být umístěna 10" - oni my měl celkem slušnou ráži 45, a pomocnou 6", po 14 - 16 kusech (jako Thunderbolt). A mohli bychom postavit 3 takové. v každé ze dvou loděnic - 4 ks. určitě by do konce roku 1903 dozrály v Arturu a zbytek - s 2. letkou.
                        A místo "Bayan" je lepší objednat druhý "Tsesarevich" - dozrál bych včas a přinesl bych více výhod.
                        Citace: Starší námořník
                        "Azumu" nebo co? Nejbídnější ze všech už tak ne skvělých šestek.

                        Ne, "Azuma" by měla zůstat u Japonců, obecně jsem pro to, aby Německo stavělo obrněné křižníky - jejich auta jsou výkonnější a zdá se, že jsou spolehlivější.
                        Citace: Starší námořník
                        "Askold" stál pět.

                        To znamená, že ve verzi obrněného křižníku bude plná cena 10 milionů rublů.
                        Citace: Starší námořník
                        To znamená, že tři „Noviky“ by stály jako dva „Askoldy“

                        Myslím, že sériové "Noviki" by stálo méně - asi 2,5 milionu rublů.
                        Citace: Starší námořník
                        Obecně extrémně nevýrazná loď. Měl štěstí na skvělé velitele, to ano.

                        Ovoce dlouhého brainstormingu námořního myšlení na návrh Makarova.
                        Ale skutečně se ukázal jako prototyp torpédoborce a vůdce. Přední skupiny našich nepříliš početných torpédoborců by měly vždy náskok před početnějšími skupinami japonských torpédoborců, mohly by je krýt při odchodu z útoku a společně s nimi rychle ustupovat před silnějšími nepřátelskými loděmi.
                        V žádném případě by nedostatek torpédoborců u nás nevykompenzovaly, stejně jako rychlejší a plavby schopnější kvality torpédoborců Japonska (měli více VI).
                        A cena...a torpédoborce nestály ani korunu. A museli jsme stavět.
                        Citace: Starší námořník
                        Válka. Neutralita. Odzbrojení. Říkají vám tato slova něco? Američané by nám je během nepřátelství nedali. Takže peníze do kanálu.

                        Podívejme se jen na čísla:
                        - stavba zahájena 17
                        - spuštěna (!) 10. října 1900
                        - uvedena do provozu (!) prosince 1901
                        Přibližně za těchto podmínek by mohly být postaveny první dvě bitevní lodě ... ke druhé přidejte další 3 měsíce. To je se současným položením dvou najednou - druhého místo "Varyag".
                        Skluz byl ale uvolněn již v říjnu 1900!
                        Proto mohly být před koncem roku 1900 položeny další dvě bitevní lodě.
                        A za 15 měsíců by byli vypuštěni do vody - v prvních měsících roku 1902.
                        V polovině roku 1903 by tedy byly připraveny a předány zákazníkovi.
                        Ale ještě museli provést přeplavbu oceánu a vyzbrojit se v Baltu, zvládnout posádku, projít standardy a získat bojovou připravenost. Proto říkám, že druhá dvojice se do Arthura nemohla dostat do konce roku 1903, ale byla zcela součástí 2. letky.
                        A nyní, spolu s těmito dvěma, již čtyři "Borodino" představovali naprosto impozantní sílu.
                        Ano, pokud by byli také zakoupeni a přidáni k nim "Garibaldians" ...
                        + "Oslyabya"
                        + "Navarin" s "Sisoy the Great" ...
                        Získává se velmi působivá síla – ze sedmi jednorychlostních bitevních lodí, dvou baronecruiserů a dvou pomalejších bitevních lodí. Dokázala si poradit s celou japonskou flotilou, kterou potkala v Tsushimě.
                        A kdyby na konci roku 1903 připluly k Arturu ne dvě bitevní lodě, ale čtyři, možná by 2. peruť nemusela spěchat.

                        Výrobní kapacity loděnic, které jsme měli k dispozici v zahraničí, umožnily do roku 1903 vybudovat flotilu dostatečnou k rychlému poražení japonské flotily.
                        Vedení Ingušské republiky ale této příležitosti nevyužilo.
                      4. +1
                        24. srpna 2021 18:20
                        Citace z bayardu
                        „Bayan“ měl nedostatečnou rychlost a nebyl dostatečně vyzbrojen.

                        Už jsem ti psala a uváděla příklady, že u něj i u druhého je vše v pořádku. Zcela na úrovni analogů. A na poměry REV více než dostačující.
                        Citace z bayardu
                        Nejlepším řešením by bylo objednat si takové křižníky z německých loděnic s jejich stroji.

                        Nekomentuji další let fantazie? :)))
                        Zde je to, co Němci skutečně dokázali postavit: https://ru.wikipedia.org/wiki/SMS_Prinz_Heinrich_(1900)
                        V zásadě zcela rozumná možnost. S domácí 10" pal jednozbraň věží (a to je v těchto podmínkách velké plus) byl by pro každého asamoida nebezpečným soupeřem.
                        rychlost, jak vidno, je ještě menší než Bayanovova, ale na tu válku zcela dostačující. Pancíř je slabší, ale ochrání před nášlapnými minami.
                        Proboha mnohem lepší než "Bogatyr" a jeho klony
                        A vaše návrhy vtěsnat CMU lehkého křižníku do trupu těžkého a očekávat, že rychlost bude jako letadlo a spolehlivost jako u parní lokomotivy je trochu naivní.
                        Citace z bayardu
                        Ovoce dlouhého brainstormingu námořního myšlení na návrh Makarova.

                        Stepan Osipovič opravdu někdy přinesl, ale tady pomlouváte. Mluvil za úplně jiné lodě :)))
                        Citace z bayardu
                        Takže ve verzi obrněného křižníku bude plná cena 10 milionů rublů

                        "Bayan" bez zbraní stál 16,5 milionu franků nebo 6.14 milionu zlatých. rublů. Se zbraněmi respektive +/- 7,5-7,6 mil. Němci v zásadě stavěli, sice dražší než Britové, ale levnější než Francouzi. "Princ Heinrich", podle německé wiki16,6 milionů marek. To, pokud jsem si nepletl kurz, je asi 7,7 milionu rublů. navzdory tomu, že křižník je větší a vyzbrojený těžšími děly. Tady je cena a zaměření.
                        Je jen nutné, aby si ruské námořní oddělení uvědomilo podřadnost velkých pancéřových palub, ale to už je fantastické.
                        Citace z bayardu
                        Myslím, že sériové "Noviki" by stálo méně - asi 2,5 milionu rublů.

                        Z jakého zděšení? Plná cena je 3,29 lama. Proč by klesl o 24 %? No, 5, no, 10, ale ne o čtvrtinu!
                        Vy, milý kolego, obecně zacházíte s čísly tak nějak velmi volně.
                        Citace z bayardu
                        Výrobní kapacity loděnic, které jsme měli k dispozici v zahraničí, umožnily do roku 1903 vybudovat flotilu dostatečnou k rychlému poražení japonské flotily.

                        Normální lidé se snaží rozvíjet a využívat své vlastní kapacity. A mimochodem nebyly vytížené na 100%. Jaká je téměř roční odstávka Baltské loděnice před položením "Borodintseva".
                      5. +1
                        25. srpna 2021 01:17
                        Citace: Starší námořník
                        Už jsem ti psala a uváděla příklady, že u něj i u druhého je vše v pořádku. Zcela na úrovni analogů. A na poměry REV více než dostačující.

                        Citace: Starší námořník
                        To Němci opravdu dokázali postavit

                        Citace: Starší námořník
                        . S domácími 10" v jednoplášťových věžích (a to je v těchto podmínkách velké plus) by byl nebezpečným soupeřem pro každého asamoida.
                        rychlost, jak vidno, je ještě menší než Bayanovova, ale na tu válku zcela dostačující. Pancíř je slabší, ale ochrání před nášlapnými minami.

                        Podívejte se blíže na křižník "Rurik-2".
                        Stejných 20 000 l/s pro auta, VI 15 000 tun, rychlost 21,5 uzlu a výzbroj...?
                        Mluvíme o křižníku VI 12 000 tun, s pancéřováním jako "Rurik-2" nebo "Asama", ve 2 x 2 10 "hlavních a 14 - 16 6" pomocných dělech.
                        Se společnou architekturou, jakou má „Asama“ – pro zjednodušení úkolu.
                        Vezmeme vše, co máme k dispozici, a dostaneme křižník, který potřebujeme.
                        Při rychlosti 21 - 21,5 uzlů (u "Rurik-2" s VI 15 000 tun a stejných strojů je rychlost stejná)
                        Pak vezmeme elektrárnu z Askoldu a stejný úkol stanovíme pro německou loděnici.
                        Získáme křižník VI do 13 000 tun, se stejnou výzbrojí, jak je uvedeno výše, ale s rychlostí 22-22,5 uzlů.
                        A žádná fantazie.
                        Proč se Němcům podařilo vytvořit křižníky s danými rychlostními charakteristikami (a ještě vyššími)?
                        Protože na svých křižnících několikrát vyměnili vrtule, dokud nedosáhli nejlepší shody mezi stoupáním vrtule a točivým momentem, otáčkami a výkonem. Jak "Novik", tak "Askold" a zdá se, "Bogatyr" několikrát změnil šrouby, dokud nedodaly potřebné vlastnosti.
                        Němci se ukázali jako nejprofesionálnější a nejodpovědnější dodavatelé ze všech. A tak byly jejich lodě nejlepší ve své třídě.
                        Proto říkám, že křižníky musely být objednány od Němců. A ne obrněný, ale obrněný.
                        A pouze Němci mohli vytvořit takové křižníky - s vysokorychlostními charakteristikami, dostatečným pancéřováním a vyčerpávajícími zbraněmi.
                        A o takovém křižníku dozrálo v myslích admirality, pouze oni ho mohli v roce 1905 objednat ... Britům ... a obdrželi "Rurik-2".
                        Mohli by Němci v roce 1899 vyrobit méně složitý křižník, v menším VI, s méně zbraněmi – jako jsem popsal výše?
                        Docela.
                        A se svým NÁSLEDNÝM programem stavby lodí to dokázali.
                        Citace: Starší námořník
                        Stepan Osipovič opravdu někdy přinesl, ale tady pomlouváte. Mluvil za úplně jiné lodě :)))

                        Dlouho se o ně dohadovali, ale přesto zvolili projekt Novik.
                        A kdybychom na konci roku 1903 měli v Arturu 4-6 takových lodí, japonské torpédoborce by se v blízkosti naší základny necítily tak dobře. A obecně - v Japonském moři.
                        Citace: Starší námořník
                        Němci v zásadě stavěli, i když dražší než Britové, ale levnější než Francouzi. "Princ Heinrich", podle německé wiki16,6 milionu marek. To, pokud jsem si nepletl kurz, je asi 7,7 milionu rublů. navzdory tomu, že křižník je větší a vyzbrojený těžšími děly. Tady je cena a zaměření.

                        Kolego, no, podsouváte mi takovou lehkovážnost?
                        Toto je produkt raného, ​​zároveň poněkud ponurého génia - jako naše „Peresvetov-light.
                        Z nedostatku dostatečně výkonných strojů a vhodného dělostřelectva.
                        Mluvím o objednání RI z německé loděnice křižníků podle mých (!) zadání. Ve kterém jsou hlavní věcí stroje s kapacitou 20 000 l / s. Toto je základ.
                        Již na základě tohoto VI jsou rozměry (faktor prodloužení důležitý pro zefektivnění), pancéřování a výzbroj.
                        A oprávněně očekáváme křižník vyzbrojenější než "Peresvet", rychlejší (rychlost ne nižší než "Asama"), v sérii 3 ks. Vše z jedné německé loděnice.
                        A další 3 podobné křižníky s elektrárnou 24 000 l \ s ze tří automobilů a trochu více ve VI - 13 000 tun.
                        Co je zde technicky nemožné?
                        Němci právě vyrobili „asamitu“ ve VI 10 000 tun s elektrárnou 17 000 l/s.
                        ... Ve skutečnosti půjde jen o vývoj daného projektu . S výkonnějšími elektrárnami, zbraněmi a ve výsledku i více VI.
                        Citace: Starší námořník
                        Citace z bayardu
                        Myslím, že sériové "Noviki" by stálo méně - asi 2,5 milionu rublů.

                        Z jakého zděšení? Plná cena je 3,29 lama. Proč by klesl o 24 %? No, 5, no, 10, ale ne o čtvrtinu!
                        Vy, milý kolego, obecně zacházíte s čísly tak nějak velmi volně.

                        Tančil jsem z ceny samotného Noviku na 3 mil. Pokud by jeho skutečná cena byla 3,29 mil. rublů, tak sériové (se sérií 4 kusů + technická podpora stavby dalších 4 - 6 kusů v ruských loděnicích) mají cena bude nižší. Již samozřejmě ne 2,5 milionu, ale asi 2,7 - 2,8 milionu rublů.
                        Ta hlavová je vždy dražší + náklady na samotný vývoj.
                        To je samozřejmě extrapolace, ale na základě zkušeností z podobných aukcí a schvalování.
                        Citace: Starší námořník
                        Normální lidé se snaží rozvíjet a využívat své vlastní kapacity. A mimochodem nebyly vytížené na 100%. Jaká je téměř roční odstávka Baltské loděnice před položením "Borodintseva".

                        Myslím, že ten rok výpadků byl způsoben nejistotou - jaký typ bitevních lodí položit.
                        Docházelo ke kolísání mezi typem "Princ Potemkin" (s výkonnější energií) nebo francouzským "Cesarevichem", jehož projekt byl nakonec vybrán, ale rozhodl se být vážně dokončen.
                        Volba byla špatná – složitější a dražší, což znamená, že stavba trvala déle.
                        A monstrózní protiminové přístavy jsou téměř na ponoru. Bylo možné je nabrat i při ostrém manévrování.
                        To byl důvod jejich smrti v Tsushimě...
                        A abych byl upřímný, domácí loděnice byly schopny stavět lodě přijatelným tempem až na konci programu Borodino. Postupně sbíral zkušenosti.
                        Ale válečné lodě pro flotilu byly v Arturu potřeba do roku 1903.
                        A to domácí loděnice nemohly poskytnout.
                        Ale už mohli od roku 1904 - 05.
                        hi
                      6. Komentář byl odstraněn.
                      7. 0
                        25. srpna 2021 18:45
                        Citace z bayardu
                        když kuchař položil minu pod jídelní vůz královského vlaku

                        Láká vás opět alternativa?
                        Můj koment byl otřen fanatiky cenzury a zcela obnoven do šrotu.
                        Chci jen říct, neporovnávejte schopnosti Vickerse v roce 1905 a Vulcanu v roce 1898. Sedm let je v té době velmi dlouhá doba. "Princ Heinrich" nebo "Yakumo" pro strop německých loděnic. Vickers mohl udělat a udělat Cressy, ale nic víc.
                        a ještě víc, ani jedna německá loděnice by ta tři monstra, která jsi popsal, nevytáhla. Prostě v té době byli zaneprázdněni stavbou lodí pro svou flotilu. Na Vulcanu a na Kruppově Germanii se staví Mecklenburg a dva křižníky třídy Hertha, nejprve Wilhelm der Grosse, pak Zeringen, pak Braunschweig, a nebudou odmítat rozkazy své flotily kvůli cizímu seznamu přání.
                        A i v alternativách je třeba vycházet z reálných možností stavby lodí, tedy k otázce
                        Citace z bayardu
                        Co je zde technicky nemožné?

                        odpověď je všechno!
                        Pokud jde o křižníky německé výroby, není to o šroubech. Dělali to všichni (snad kromě nás), ale to, že šli v tu chvíli na použití nejnovější CMU a neopodstatněné odlehčování konstrukce. Obecně lze říci, že sázka nebyla oprávněná. Svou smluvní rychlost neukázali nikde jinde než na měřicí lince.
                        Mimochodem, "Novik" měl hlavní problém s trimem na nose. Byl vyložen na zkoušku, ale bez zásob se nedá sloužit, natož bojovat. Proto trim nikam nešel a nikdo v Port Arthuru neviděl rychlost větší než 23,5 uzlů z Noviku.
                      8. +1
                        25. srpna 2021 19:59
                        Citace: Starší námořník
                        neporovnávejte schopnosti Vickerse v roce 1905 a Vulcanu v roce 1898

                        Vulkan, stejně jako řada dalších německých firem, zvýšil své technické kompetence převážně na ruských (a částečně japonských) zakázkách. A se všemi zakázkami se v rámci zadání vypořádali úspěšně. Včetně po REV, což jen potvrzuje jejich schopnosti a vyhlídky.
                        V Rusku byly zkušenosti s vytvářením velkých obrněných tříhřídelových nájezdných křižníků - „Russia\Rurik\Gromoboy“ a „Peresvets“ ze stejné série. Nebylo na ně ale dostatečně výkonných strojů. Práce na „Yakumě“ byla dobrá zkušenost.
                        Jaký je tedy problém udělat totéž, ale namontovat do podobného těla stroje nikoli 15 500 l/s, ale 20 000 l/s naší vlastní konstrukce? Navíc "Bogatyr" byl vyroben na základě tohoto projektu, pouze bez pancéřování a pouze s 6" dělostřelectvem (podle zadání).
                        A jsou podmínky zadání poněkud odlišné? Neoslabovat a nezjednodušovat, ale posilovat (GC) a rozvíjet?
                        Všechno by pro Vulcana vyšlo.
                        "Německá loděnice" by uspěla - tříhřídelový křižník v architektuře "Asama \ Yakuma" se třemi vozy z "Yakuma" a využívající pro přehlednost projekty ruských tříhřídelových nájezdníků. Ale nemělo cenu oplotit pět trubek - tři by stačily. Dopadlo by to.
                        A pokud jde o čas, všechno, co by bylo položeno před rokem 1901 včetně, by dozrálo v Arthurovi. A první záložky začaly v roce 1898. Stihli by tedy postavit ve dvou etapách, jak pro sebe, tak pro nás. Ne nadarmo Wilhelm přemlouval Nikolaje, aby objednal co nejvíce lodí ze svých loděnic, znal již své výrobní možnosti. A zastupoval jejich zájmy.


                        Citace: Starší námořník
                        nikdo v Port Arthuru neviděl rychlost větší než 23,5 uzlů z Noviku.

                        Tak tomu bylo v historii téměř všech lodí. Kromě úpravy by mohla hrát roli i kvalita uhlí. Ano a vzrušení. A rychlost 23,5 v reálném životě je stále výrazně vyšší než skutečná rychlost jakékoli nepřátelské lodi, kromě torpédoborců.
                        Citace: Starší námořník
                        Pokud jde o křižníky německé výroby, není to o šroubech. To dělali všichni

                        Crump to neudělal. Neřeknu o Francouzích - nedělal jsem to, ale soudě podle rychlostí, kterých dosahují Francouzi Asamita a Bayan (20,9 místo slibovaných 21,5 - 22 uzlů) se stroji 17 000 l/s, také nejsou moc dobré s vadnými šrouby.
                        Citace: Starší námořník
                        ale v tom, že šli v tu chvíli na použití nejnovější CMU a neopodstatněné odlehčení designu. Obecně lze říci, že sázka nebyla oprávněná.

                        Jak "Shikhau" tak "Německá loděnice" se snažily striktně dodržovat nařízenou váhovou disciplínu ... proto usnadnění konstrukcí na "Askold" - VI je jasně ve stanovených 6000 tunách.
                        Stejným způsobem se točili v „Shihau“ a snažili se nepřekročit dohodnutých 3000 tun.
                        "Vulcano" však překročila deklarované VI o téměř 1,5 tuny, ale loď se ukázala jako docela vyrovnaná.
                        Všechny tyto lodě byly objednány na hranici tehdejších technických možností jako prototypy. Proto není divu, že měli dost nedostatků (pro všechny), ale při sériové stavbě se to vše dalo napravit.
                        Citace: Starší námořník
                        ani jedna německá loděnice by nevytáhla ty tři příšery, které jsi popsal.

                        Dokonce i ruské loděnice si pro sebe postavily podobná monstra ... i když se slabšími stroji.
                        Podívejte se na Thunderbolt. Ano, alespoň na "Peresvetov". Nasaďte na „Peresvet“ elektrárnu z „Bogatyr“ nebo „Askold“, snižte boky o jednu palubu a přidejte 6 „dělů, stalo by se to samé.
                      9. 0
                        25. srpna 2021 20:35
                        Citace z bayardu
                        Jaký je tedy problém udělat totéž, ale namontovat do podobného těla stroje nikoli 15 500 l/s, ale 20 000 l/s naší vlastní konstrukce?

                        jedno slovo - váha.
                        Do lodi určené pro jednu CMU nebude možné dát výkonnější, aby neutrpěl zbytek parametrů. Loď je vždy kompromis. Chcete upgradovat své zbraně? Žádný problém. Rozhodněte se, co darujete. V případě Asamoidů to byl dosah a plavba. (a rychlost). Chcete shromáždit všechny výhody bez nevýhod v jednom projektu, ale to se nestane.
                        Přímo ke klasice
                        Kdyby byly rty Nikanora Ivanoviče přiloženy k nosu Ivanu Kuzmichovi a kdybychom mohli vzít trochu toho chvástání, které má Baltazar Baltazaritch, a možná k tomu přidat korpulentnost Ivana Pavloviče

                        Citace z bayardu
                        A pokud jde o čas, všechno, co by bylo položeno před rokem 1901 včetně, by dozrálo v Arthurovi. A první záložky začaly v roce 1898

                        V podstatě neslyšíte oponenty?
                        Psal jsem vám rusky v bílém, Němci nemají volné zásoby! A dokonce uvedl rozestavěné lodě. Loděnice nejsou gumové :)))
                        Citace z bayardu
                        a "Bayan" (20,9 místo slibovaných 21,5 - 22 uzlů)

                        Co máš vždycky s čísly? Buď "Retvizan" podle vašeho názoru měl být rozptýlen na 19 uzlů, pak Bayan na 22. Otevřete Melnikov a přečtěte si
                        Počáteční TTZ
                        V daném zatížení až 6700 tun bylo navrženo zapnout a zajistit: podle bodu 2 usnesení - tělo "normálního zařízení", opláštěné v podvodní části dřevem a mědí; podle položky 3 - rezerva paliva (10-12% zdvihového objemu) a mechanismy, které zajišťují rychlost s touto rezervou 21 uzlů pro 24hodinový nepřetržitý běh,

                        Testování
                        Ale ani jednou se rychlost těchto testů nemohla přiblížit smluvní hodnotě – 21 uzlů. Dlouholeté tradice navigační spolehlivosti („píšeme, co pozorujeme, co nepozorujeme, nepíšeme“) umožnily uložit do historie skutečný údaj o rychlosti 20,97 uzlů dosažený při testech.

                        Přestaňte vymýšlet, naučte se materiál!
                        A se šrouby se neobtěžovali, protože nedostatek byl minimální a závod nespadal pod sankce. A mimochodem, Němci také neměnili šrouby, ale hráli si s roztečí a dlouhými lopatkami, jako Kramp. Šrouby úplně vyměnili jen Britové!
                      10. +1
                        25. srpna 2021 23:51
                        Citace: Starší námořník
                        jedno slovo - váha.
                        Do lodi určené pro jednu CMU nebude možné dát výkonnější, aby neutrpěl zbytek parametrů. Loď je vždy kompromis. Chcete upgradovat své zbraně? Žádný problém. Rozhodněte se, co darujete. V případě Asamoidů to byl dosah a plavba. (a rychlost). Chcete shromáždit všechny výhody bez nevýhod v jednom projektu, ale to se nestane.

                        Nemluvím o ideálním křižníku. Spíše se bavíme o jakési zprůměrované a zjednodušené verzi toho, co chtěla Admiralita získat právě v tomto období. Ale chtěl jsem příliš mnoho, příliš komplikovaný - nejlepší obrněný křižník na světě. A takový projekt vznikl. A byl stvořen. A bylo nařízeno.
                        Toto je "Rurik-2", vyráběný v Anglii od roku 1905.
                        A bylo to právě tím, že chtěli to nejlepší, zanedbávali termíny, podceňovali odhodlání nepřítele...do začátku REV nebyl dokonce objednán jediný podobný křižník.
                        Podívejme se (kromě „Asama“ a „Yakumo“) v angličtině „Devonshire“.
                        11 000 tun VI, výkon stroje 21 500 l/s, rychlost 22 uzlů, pásový pancíř 152 mm. dojezd 8500 km...
                        Mluvím o tom?
                        Mluvím o tom, že do mírně rozšířeného (o 20%) sboru "Asama" dali vozy f. "Vulcano" v 20 l \ s, a změnit hlavní zbraně na ruské 000" zbraně.
                        Dá se to říct i jinak.
                        Vezmeme mírně opravený trup "Peresvet" (boky jsou mírně nižší, 6 "děla lze trochu přidat, pancíř podél pásu lze mírně snížit (ale tak, aby Krupp), délku lze natáhnout až na 140 - 145 m.), dáme tam místo tříhřídelové elektrárny dvouhřídelovou ze "Vulkánu" a dostaneme přesně to, co potřebujeme - křižník VI 12 000 tun normální hmotnosti).
                        Pro "německou loděnici" je to ještě jednodušší - bereme stejný mírně upravený projekt "Peresvet", ale dali jsme tam tříhřídelovou elektrárnu z "Askold" (jedná se o stejné stroje z "Yakumo", jen ne dva, ale tři) a dostaneme křižník VI 13 000 t.
                        Co obětujeme?
                        Malý dolet a trochu plavby, protože lodě potřebujeme ne pro nálety, ale pro válku s konkrétním nepřítelem ve specifickém dějišti operací.
                        Citace: Starší námořník
                        Psal jsem vám rusky v bílém, Němci nemají volné zásoby! A dokonce uvedl rozestavěné lodě. Loděnice nejsou gumové :)))

                        Lze Němcům vyčítat, že vůbec nenechali své skluzy nečinně stát bez rozkazů? Nehledě na to, že v té době ještě neměli normální projekty, stejně jako vlastní nadějný velký program.
                        Absolutním historickým faktem však je, že císař přesvědčil svého bratra, aby objednal co nejvíce lodí ve svých loděnicích pro tichomořskou flotilu. A když dostal odmítnutí pokračovat v rozkazech, vzal zásoby s vlastními objednávkami pro ne zcela optimální lodě.
                        Další věc je, že v admirality nebyly německé loděnice považovány za dostatečně zkušené, aby jim nařídily stavbu slibného obrněného křižníku.
                        V té době RI hodně věcí podcenil. Podcenila nepřítele a jeho odhodlání zahájit válku ihned po získání připravenosti, podcenila řadu kontraktorů, podcenila možnost nákupu již hotových lodí v samotný předvečer války... A přecenila vlastní síly, vlastní vliv , její vlastní schopnosti.
                        Výsledkem je nanejvýš ostudná porážka od rodné země třetí kategorie.
                        Citace: Starší námořník
                        Co máš vždycky s čísly? Ten "Retvizan" měl být podle vašeho názoru rozptýlen na 19 uzlů,

                        Ne nutně, ale nebylo by to zbytečné. Zlepšily by se nejen vysokorychlostní, ale i dynamické vlastnosti, nebylo by nutné vozy tak nutit.
                        Citace: Starší námořník
                        pak Bayan až do 22.

                        Byly splněny různé údaje, ale 21,5 uzlů - ve většině zdrojů.
                        Ale o to nejde. Z toho, co bylo postaveno a objednáno v době války, se skutečně ukázalo, že je to náš nejlepší křižník. Ne proto, že by byl opravdu nejlepší, ale proto, že žádní jiní nebyli. Obvykle . Zbytek jsou buď pancéřové paluby nebo nájezdníci, což absolutně neodpovídalo úkolům před nimi.
                        Citace: Starší námořník
                        A mimochodem, Němci také neměnili vrtule, ale hráli si s stoupáním a dlouhými listy, jako Kramp

                        Pokud vím, tak Novik i Askold měnili vrtule. To bylo změněno, mimo jiné manipulace.
                        Otázkou ale není ani to, ale to, že se to Němcům opravdu povedlo. Navíc se ukázalo, že z hlediska rychlosti dokonce překonalo zadání.
                      11. 0
                        26. srpna 2021 13:16
                        Citace z bayardu
                        Toto je "Rurik-2", vyráběný v Anglii od roku 1905.

                        A je to. V Anglii a v roce 1905, a ne v Německu v roce 1898.
                        Citace z bayardu
                        Podívejme se (kromě „Asama“ a „Yakumo“) v angličtině „Devonshire“

                        Také Anglie a 1903.
                        Nesrovnávejte tehdejší kompetence Němců a Angličanů. Němci jsou stále učni ve světovém loďařství.
                        Citace z bayardu
                        Lze Němcům vyčítat, že vůbec nenechali své skluzy nečinně stát bez rozkazů? Nehledě na to, že v té době ještě neměli normální projekty, stejně jako vlastní nadějný velký program

                        Jako by jim to nikdo nevyčítal. Systematicky a metodicky (na rozdíl od nepořádku, který se u nás pod Mírotvůrcem dělo) prováděli svůj vlastní program, který měli kompletně za sebou. Takzvaný „Námořní zákon z roku 1898“. Nestavte tedy svými dohady vše naruby.
                        Citace z bayardu
                        Ne nutně, ale nebylo by to zbytečné.

                        Takže přiznáváte, že je to váš vynález? A mimochodem hloupý. Tento uzel by nic nedal, nutil by ho zmenšovat se na jiných místech.
                        Citace z bayardu
                        Byly zjištěny různé údaje, ale 21,5 uzlů - ve většině zdrojů

                        Je možné se s touto většinou seznámit? Jen by mě zajímalo, jestli je mezi nimi alespoň někdo, kdo stojí vedle Melnikova v autoritě?
                        Citace z bayardu
                        Ale absolutním historickým faktem je, že císař přesvědčil svého bratra, aby objednal co nejvíce lodí ve svých loděnicích pro tichomořskou flotilu.

                        Dojde k potvrzení tohoto výmyslu ... "fakt"?
                        Prostě, osobně jsem si na Tsushimě musel přečíst, že všechno bylo přesně naopak. Kaiser zakázal svým stavitelům lodí stavět pro Rusy cokoli těžšího než křižník, jen aby mohli splnit svůj vlastní program.
                        Pokud však doložíte potvrzení skutečnosti „Wilhelmova přesvědčování“, klidně přiznám, že jsem se mýlil.
                        Citace z bayardu
                        Otázkou ale není ani to, ale to, že se to Němcům opravdu povedlo. Navíc se ukázalo, že z hlediska rychlosti dokonce překonalo zadání.

                        Pouze na zkoušky. Tak takhle to Kramp udělal :)))
                      12. +1
                        26. srpna 2021 15:46
                        Citace: Starší námořník
                        Citace z bayardu
                        Toto je "Rurik-2", vyráběný v Anglii od roku 1905.

                        A je to. V Anglii a v roce 1905, a ne v Německu v roce 1898.

                        Citace: Starší námořník
                        Citace z bayardu
                        Podívejme se (kromě „Asama“ a „Yakumo“) v angličtině „Devonshire“

                        Také Anglie a 1903.
                        Nesrovnávejte tehdejší kompetence Němců a Angličanů. Němci jsou stále učni ve světovém loďařství.

                        Tito učni do té doby úspěšně dokončili stavbu „asamity“ „Yakumo“. A bylo jim nařízeno zkonstruovat stroje o objemu 20 000 l\s, což se jim podařilo do konce roku 1898. Dokonce se chystali tyto stroje nasadit na Novik, ale od této myšlenky upustili.
                        Chybou bylo objednat přesně obrněné křižníky, a ne obrněné.
                        A se stroji s kapacitou 20 000 l / s bylo možné objednat křižník výkonnější než Asama a Yakumo se stejnými ukazateli rychlosti.
                        A německé loděnice by se s tímto úkolem zcela vyrovnaly. Protože se již vyrovnali s konstrukcí "Yakumo" a vytvořením strojů 20 000 l / s.
                        Jaké další pochybnosti mohou být? Vznikl precedens – bylo postaveno „Yakumo“.
                        Skutečnost, že císař nabídl Nicholasovi, aby objednal více lodí, je zmíněna v mnoha zdrojích. To, že měl tehdy na mysli rozšíření objednávky na již rozestavěné lodě, je nasnadě. A známý je i fakt, že „Bogatyr“ byl navržen jako bezpancéřový „Yakumo“ s oslabenými zbraněmi. Britové si dokonce zpočátku mysleli, že Němci pro nás staví obrněný křižník.
                        Nechápu, proč je tu taková kontroverze. Když Ingušská republika vypsala soutěž na lodě pro tichomořskou flotilu, reagovala řada zahraničních loděnic, včetně italských. Cítit Rusko jako skutečnou hrozbu a ukázat zdravý rozum, bylo kde objednávat lodě. A jakékoli třídy. Ale došlo k řadě kritických chyb. Ve všem. Od tempa výstavby a objemu zakázek až po granáty, námořní vybavení a jejich poskytování pobřežním dělostřelectvem.
                        K čemu je, že váš milovaný „Bayan“ měl dobré brnění a relativně dobrou rychlost? Byl JEDEN! A ani v souboji jeden na jednoho s „asamitem“ nemohl vyhrát, ačkoli on sám měl šanci na přežití. S takovými loděmi se války nevyhrávají. Války vyhrávají flotily správně navržených a adekvátně postavených lodí. V Rusku to nevyšlo.
                        A to není alternativismus, ale rozbor období přípravy na válku i jemu vlastní. Hodnocení chyb a promarněných příležitostí. Zhodnocení možností správného řešení úloh.
                        Byly německé loděnice nezkušené a „chodily jako učni“?
                        Ano
                        Postavili ale dobrý křižník podle anglického projektu. Obrněný.
                        Pro našeho protivníka.
                        Mohl bys zopakovat?
                        Docela.
                        Kolik kopií?
                        Jeden (?) - určitě.
                        Dva (?) - nejspíš ano.
                        Tři (?) - docela možné, ale vyžaduje schválení.
                        Jen kdyby k tomuto řádu došlo v letech 1898 - 1899. , pak by s největší pravděpodobností mohla být postavena celá série. Alespoň dva od každého typu.
                        Jenže v Admiralitě pak létali v oblacích a pletli se do projektů. Hodnota pancéřových křižníků byla přeceňována, pancéřové křižníky naopak podceňovány... respektive byly odloženy na později, takže když postavíte, tak „nejlepší na světě“.

                        Citace: Starší námořník
                        Citace z bayardu
                        Ne nutně, ale nebylo by to zbytečné.

                        Takže přiznáváte, že je to váš vynález? A mimochodem hloupý. Tento uzel by nic nedal, nutil by ho zmenšovat se na jiných místech.

                        Fikce v CO?
                        Co řekl Crump v předvečer testů, že jeho bitevní loď vydá 19 uzlů?
                        Nebo je to tím, že "Retvisan" s racionálními vrtulemi je schopen vydat těchto 19 uzlů?
                        Vydal se. Pak . Japonci - po opravě a výměně šroubů.
                        Bylo by pro Retvizan užitečnější mít zpočátku takovou rychlost?
                        Rozhodně.
                        Alespoň proto, abychom nenutili tak problematické kotle dávat 17-18 letkových uzlů. A zároveň menší spotřeba uhlí.
                        A právě skutečnost, že během provozu lodě jen zřídka vydávají maximální rychlost dosaženou při zkouškách, je žádoucí mít při zkouškách určitou rezervu této rychlosti, aby během životního cyklu byly charakteristiky v přijatelných mezích.
                        Nebo když vaše auto s neregulovaným motorem spotřebovává přebytek paliva a neprodukuje požadovaný výkon, budete to stoicky snášet? Nebo se to ještě snažíte opravit?
                        Výkon strojů Retvizan byl 17 600 l/s!
                        Ostatní katalogy uvádějí 17 000 l/s.
                        To je příliš na to, abychom se smířili s rychlostí 17,99 uzlů při maximálním vynucení aut.
                        Citace: Starší námořník
                        Osobně jsem si na Tsushimě musel přečíst, že vše bylo přesně naopak. Kaiser zakázal svým stavitelům lodí stavět pro Rusy cokoli těžšího než křižník, jen aby mohli splnit svůj vlastní program.

                        Takže mluvíme o křižnících! A právě o těch křižnících, které se nám už stavěly v německých loděnicích. Právě jim radil císař, aby si objednali více. A také v ruských loděnicích. Což se mimochodem podařilo - podle projektu Bogatyr byly v Rusku položeny 4 křižníky najednou.
                        Citace: Starší námořník
                        Pouze na zkoušky. Tak takhle to Kramp udělal :)))

                        Němcům se stále dařilo lépe. A to nejen v rychlosti, ale i v rozmístění dělostřelectva. Navzdory skutečnosti, že každý z těchto křižníků (Varyag, Askold, Bogatyr) měl 12 6" děl, Varyagův široký bok měl 6 děl, Askold měl 7 děl a Bogatyr měl osm 6" děl, se čtyřmi z nich v pancéřových věžích. .
                        A pokud ve skutečném životě na "Varangian" v Arturu již při 17 uzlech trubky začaly praskat, pak "Bogatyr" a "Askold" vydaly 23 uzlů plné rychlosti úplně. A pointa není ani tak v přesných číslech, ale v tom, že německé křižníky a jejich auta dopadly lépe.
                        Proč si objednali obrněné paluby a ne obrněné křižníky?
                        Možná proto, že věřili, že nájezdníci už byli postaveni (jen 6 kusů), ale nebylo čím "psy" pohánět. požádat
                      13. +1
                        26. srpna 2021 19:01
                        Citace z bayardu
                        Tito učni do té doby úspěšně dokončili stavbu „asamity“ „Yakumo“. A bylo jim nařízeno navrhnout stroje s kapacitou 20 000 l/s

                        A „Yakumo“ (jaké hloupé slovo „asamit“?) bylo ve všech ohledech horší než jeho prototyp. GBP je tenčí. Rychlost je menší. Výzbroj také, i když minimální.
                        Citace z bayardu
                        Jaké další pochybnosti mohou být? Precedens byl - "Yakumo"

                        A tohle je strop. Nevěřte tomu, podívejte se na "Prince Heinricha", následovaného "Adalbertem" a následným "Roonem". V roce 1905 se teprve přibližovali tomu, co Armstrong s lehkostí dělal v roce 1898.
                        Ale ne pointa. Loděnice na Vulcanu a v Německu jsou stále plné práce jeden z nich vyrobil tři stejné lodě podle neznámého projektu.
                        Citace z bayardu
                        Nechápu, proč je tu taková kontroverze.

                        Chci vidět potvrzení teze, kterou jste tak urputně obhajoval. Kdy nám císař vnutil své loděnice?
                        Citace z bayardu
                        Němcům se stále dařilo lépe.

                        je to tak?
                        Citace z bayardu
                        A to nejen v rychlosti, ale i v rozmístění dělostřelectva. Navzdory skutečnosti, že každý z těchto křižníků (Varyag, Askold, Bogatyr) měl 12 6" děl, Varyagův široký bok měl 6 děl, Askold měl 7 děl a Bogatyr měl osm 6" děl.

                        Křižníky nevedou lineární bitvy. pro ně je důležitá palba na přídi a zádi. a v tomto smyslu není "Varyag" jakoby nejlepší :))) Pokud jde o věže "Bogatyr", bezpodmínečné výhody, jako je lepší zabezpečení a velké úhly palby, jsou zcela vyváženy mínusy ve formě nízké rychlosti střelby a nedostatečné spolehlivosti mechanismů, stejně jako nepohodlí při pozorování.
                        Obecně se v případě výběru prototypu křižníku postupovalo úplně stejně jako u pásovců. To znamená, že ze všech možných možností je vybrána ta nejsložitější a nejdražší. Ale ty nazýváš "Borodino" chybou .. kde je logika?
                        Citace z bayardu
                        A pokud ve skutečném životě na "Varangian" v Arturu již při 17 uzlech trubky začaly praskat, pak "Bogatyr" a "Askold" vydaly 23 uzlů plné rychlosti úplně.

                        Pouze ve svých fantaziích.
                        "Askold" dal maximálně 21 a "Bogatyr" ... víte co, přečtěte si Egorjevovy "Operace křižníků Vladivostok". Dozvíte se spoustu nových věcí pro sebe :))) je zde epizoda při bojovém výjezdu, kdy byly lodě oddílu kontrolovány na maximální rychlost.
                        Citace z bayardu
                        Když Ingušská republika vypsala soutěž na lodě pro tichomořskou flotilu, reagovala řada zahraničních loděnic, včetně italských.

                        To jo. "Ansaldo". Nejvíce mrtvých v té době z italských loďařských společností, bez zkušeností se stavbou velkých lodí na vlastních projektech.
                        Schiff- und Maschinenbau AG "Germania", loděnice s několika stovkami zaměstnanců, byla v roce 1896 převzata společností Friedrich Krupp AG a v následujících letech byla rozšířena a modernizována. Plocha loděnice, která byla v roce 1902 přejmenována na Friedrich Krupp Germaniawerft, se během šesti let zvětšila ze šesti na dvacet dva a půl hektarů, počet zaměstnanců přesáhl tisíc lidí. "Gio. Ansaldo & C "do roku 1898, pokud jde o objem dokončených zakázek, byl několikrát nižší než vůdci italského loďařství.
                        Takže za poslední dvě desetiletí devatenáctého století loděnice „Castellammare di Stabia“ pro italské námořnictvo postavila lodě s celkovým výtlakem 77 313 tun, „Benátky“ 49 696 tun, „Spezia“ 47 775 tun. Ansaldo má tento ukazatel byl rovných 10 477 t. Počet dělníků v období 1890 až 1893 se pro nedostatek zakázek snížil z 600 na 380 osob. S počátkem stavby obrněných křižníků typu Garibaldi se začal personál loděnice zvyšovat a v roce 1897 dosáhl 1 lidí. Při srovnání této lodiařské společnosti s jinými lze poznamenat, že v Armstrongově loděnici pracovalo v roce 250 asi 1897 16 dělníků, v letech 000 až 1882 společnost postavila válečné lodě s celkovým výtlakem 1897 179 tun. V roce 685 William Cramp & Sons „zabíral oblast ze 1895 hektarů s celkovým počtem pracovníků 13 6 lidí, od roku 000 do roku 1877 předala zákazníkům vojenské a civilní lodě s celkovým vysídlením 1897 181 tun. Jak ukazují tyto fakta a čísla, a Německé a italské společnosti, kteří podali své žádosti o účast v mezinárodní soutěži, byly na počátku roku 1898 malé loďařské firmy s omezenými možnostmi.

                        https://topwar.ru/95695-vybiraya-luchshee-iz-dostupnogo-ili-pochemu-kramp-.html
                      14. +1
                        26. srpna 2021 23:55
                        Citace: Starší námořník
                        co je to hloupé slovo "asamit"?

                        V korespondenci se mnou ho používal Andrej z Čeljabinsku a já to přijal jako vhodný termín pro zobecnění.
                        Citace: Starší námořník
                        A "Yakumo" byl ve všech ohledech horší než jeho prototyp. GBP je tenčí. Rychlost je menší. Výzbroj také, i když minimální.

                        Ano, německý i francouzský klon Asama byly horší než prototyp. Ale co udělali Němci?
                        Němcům se podařilo postavit loď, která byla o něco těžší než Asama a měla stroje pouze 15 500 l/s, s maximální rychlostí 20,5 uzlů. A to není špatný úspěch. Francouzům jejich "asamita" s vozy 17 000 l \ s se také podařilo rozptýlit další takové rychlosti.
                        A zároveň, když společnost Vulkan staví Yakumo, vyvíjí stroje pro Rusko o kapacitě 20 000 l/s. A do konce roku 1898 se s tím docela úspěšně vyrovnává.
                        Přitom Asama již byla úspěšně spuštěna a je energicky dokončována.
                        To znamená, že vzhled budoucích protivníků je již znám. Navíc k nevěstě nového „Asámy“ přišel zástupce admirality a s nimi Krump („který byl na návštěvě“ v Petrohradě.
                        A co vidíme na lodích stavěných pro Japonsko?
                        A vidíme, že je v nich kladen důraz na výzbroj, bezpečnost a rychlost. Na úkor plavby způsobilosti a autonomie. Jsou to lodě pro námořní boj nedaleko od jejich základen.
                        A jsou nabroušené, aby bojovaly s našimi vysoce postavenými a plavby schopnými nájezdníky.
                        Jaký závěr měl být učiněn?
                        Postavit pro tichomořskou flotilu řadu podobných lodí, ale s o něco lepšími vlastnostmi výzbroje a neméně rychlostí.
                        To nebylo provedeno. Naopak ve stejné loděnici, kde se stavělo Yakumo, nám pokládají pancéřovou palubu Bogatyr. Ano - složité a drahé, ve srovnání s "Varyag" a "Askold", i když mnohem lépe vyvážené ... Ale byl to jen obrněný křižník !!!
                        Uvědomění, že nové japonské křižníky roztrhnou našim obrněným nájezdníkům jako Tuzik vyhřívací podložku, přišlo zřejmě později... Ale i když toto poznání přišlo, nebyly učiněny žádné pokusy o nápravu situace.

                        Citace: Starší námořník
                        Citace z bayardu
                        Jaké další pochybnosti mohou být? Precedens byl - "Yakumo"

                        A tohle je strop. Nevěřte tomu, podívejte se na "Prince Heinricha", následovaného "Adalbertem" a následným "Roonem". V roce 1905 se teprve přibližovali tomu, co Armstrong s lehkostí dělal v roce 1898.

                        Ano, chápete, že pak by nám tento strop bohatě stačil.
                        Dokonce i klon Yakumo!
                        Ale právě v této době, zatímco se staví Yakumo, pro nás společnost Vulcan vytváří dvouměnovou elektrárnu za 20 000 l/s!
                        A co nám brání objednat si „to samé, ale s perleťovými knoflíky“ ... a „bez křídel“?
                        Tedy o něco větší karoserie (o 20 %), s novými vozy a jinou hlavní baterií (2 x 2 - 10“).
                        Ano, nic nás nezastavilo.
                        Stroje si postavili sami, my bychom jim dodali děla a věže.
                        Je to poprvé, co taková loď pro "Vulkán"? Je to tedy jen jejich výhoda – získávání zkušeností na náš úkor.
                        Mohli byste postavit 3 ks. ?
                        Zde je otázka. Jeden by se určitě postavil - akorát místo "Bogatyra", ale co se týče ostatních, bylo potřeba se domluvit.
                        A s "německými loděnicemi" stejný příběh - nabídli nám elektrárnu tří strojů od "Yakumo!", která dala dohromady přes 23 500 l/s.
                        Dokázali byste postavit křižník VI 13 000 tun s 10" dělostřelectvem GK?
                        S naší pomocí bychom mohli. Jednoduše by jim dali návrh našeho "Peresvet" a "Gromoboy" pro tvůrčí synergii. A pomohli by s designem. A dali by věže pro občanský zákoník.
                        Ale jak moc (!) mohl ... otázka.
                        Ale člověk by to určitě zvládl.
                        A možná i dvě.
                        A zde jsou tři, pouze pokud jsou dvě budovy současně položeny na různých skluzech a třetí je pronásledován po čerstvě uvolněném skluzu.
                        Byla tu ještě jedna otázka – pancéřové pláty.
                        A možná je otázka s nimi - s pancéřovými pláty, a byl důvod vámi zmiňovaného Kaiserova zákazu stavby lodí pro cizince o třídu vyšší než křižník... Další otázkou je, který křižník, protože oba "Askold" a "Yakumo" jsou oba křižníky, ale kvalita je jiná.
                        Možná, že výrobní kapacity Německa tehdy zajišťovaly omezenou výrobu pancéřových plátů a ty prostě nemohly v současné době stačit na všechny lodě.
                        Svou roli zde ale mohla hrát i diplomacie a rodinné vztahy - Němci nevyhořeli s flotilou, ale u nás je to naopak... jako "Nejdřív dostaneme naše křižníky."
                        Bylo pro císaře výhodné poskytovat Rusku takovou službu?
                        Důvody byly.
                        Věděl, že Alexander-3 vstoupil do aliance s Francií (mimochodem, aby obsahoval Německo), aby získal kompetence v moderní stavbě lodí a kvůli alianci proti Anglii. požádat Velká hra není nic osobního. Francie na konci 19. století měla také struhadla s Anglií ... obecně jsme potřebovali flotilu a Francouzi nám museli pomoci. Nebylo nikoho jiného, ​​kdo by požádal o pomoc.
                        ... Ale na přelomu století se Francie a Anglie usmířily ... ale Německo udělalo prudký průmyslový průlom. A také začala rozvíjet kompetence ve stavbě lodí.
                        Takže tehdy bylo pro Německo výhodné přetáhnout spolupráci s Ruskem při stavbě lodí... a pak už ve Francii nebylo RI téměř potřeba... Všechno šlo, jak mělo, a Triple Alliance mohla být oživena. ..
                        Ale Francie byla velkou koloniální velmocí a mohla poskytnout našim lodím své přístavy a základny ... Takže, abychom odtrhli Rusko od Francie, bylo ještě nutné zkusit ...
                        A dokázat (!) jejich potřebnost a užitečnost.
                        A bylo těžké přijít na lepší způsob než pomoc při rychlé výstavbě tichomořské flotily...
                        Kdyby naše diplomacie a admirality prokázaly patřičné dovednosti, všechno by nám vycházelo.
                        Citace: Starší námořník
                        Chci vidět potvrzení teze, kterou jste tak urputně obhajoval. Kdy nám císař vnutil své loděnice?

                        Bohužel, materiály, které čtu, nearchivuji a moje papírová knihovna je nyní daleko za frontou - žiji v Doněcku již osmým rokem... Setkal jsem se o tom se zmínkou v několika zdrojích, zdá se, že byly popisy historie vzniku a života lodí, které pro nás postavili Němci (Novik, Askold, Bogatyr).
                        Kromě toho měl Vulcan i Německo pravděpodobně více než jeden sklad pro stavbu velkých lodí, takže bylo možné paralelně pracovat na několika skladech jak pro nás, tak pro nás.
                        Určitě by byli schopni se dohodnout... ale pouze pokud by si sami uvědomili, že je to potřeba.
                        A když ne 6 obrněných křižníků, tak určitě 2 - 4 kusy. před rokem 1903 by byl postaven.
                        15 měsíců období skluzu (+ pár měsíců tam a zpět) a rok a půl dokončení nad vodou. Plus další rok k získání bojové připravenosti (k bitvě a tažení).
                        Citace: Starší námořník
                        Křižníky nevedou lineární bitvy. pro ně je důležitá palba na přídi a zádi. a v tomto smyslu "Varyag" není nejlepší :)))

                        Co do počtu, běh a střelba do důchodu se neprovádí tak často. Častěji však i v ostrých zatáčkách, ale do stran. Zejména v podmínkách REV. ... A obecně se musely stavět obrněné.
                        Citace: Starší námořník
                        "Askold" dal maximálně 21 a "Bogatyr" ... víte co, přečtěte si Egorjevovy "Operace křižníků Vladivostok". Dozvíte se spoustu nových věcí pro sebe :))) je zde epizoda při bojovém výjezdu, kdy byly lodě oddílu kontrolovány na maximální rychlost.

                        S největší pravděpodobností je to z neuspokojivé práce inženýrské služby. Často za to mohla právě nízká profesionalita v údržbě lodních motorů.
                      15. 0
                        27. srpna 2021 12:10
                        Citace z bayardu
                        a moje papírová knihovna je nyní daleko za frontou – v Doněcku žiji už osmým rokem

                        Promiňte. Pak dokončeme. hi
                      16. +1
                        27. srpna 2021 00:44
                        Citace: Starší námořník
                        To jo. "Ansaldo". Nejvíce mrtvých v té době z italských loďařských společností, bez zkušeností se stavbou velkých lodí podle vlastních projektů.

                        Tak budiž, ale vyšla z nich série „Garibaldiánů“ v celkem slušné kvalitě. Ne vrchol dokonalosti, ale v podmínkách REV se nám takové křižníky hodily tak akorát. Pokud vedení Ingušské republiky prokázalo v předvečer války odpovědnost a rychlost, bylo možné nejen vykoupit Nisin a Kasuga, ale také zkusit koupit několik dalších křižníků z Chile a Argentiny.
                        Nebo si objednejte stejný křižník "Ansaldo" v období 1896 - 1900.
                        Japonsko postavilo flotilu 12 lodí bitevní linie, z toho 6 ks. vymysleli tzv. „vysokorychlostní křídlo“. Jaká by mohla být odpověď? Pouze nasazením menšího počtu lodí bitevní linie do roku 1903. Lodě předchozích typů nebyly pro tento obchod vhodné:
                        - "Poltava" jsou malé a pomalu se pohybující,
                        - "Peresvets" a "Russia\Rurik\Gromoboy" nejsou vhodné pro bitevní linii (nebo velmi podmíněně vhodné"
                        Rozhodně jsme neměli čas si to postavit svépomocí.
                        Samozřejmě bylo možné revidovat stavební program pro Poltavu a Peresvetov ve směru korekce ... ale to by vedlo k vážnému zpoždění jejich výstavby.
                        To znamená zahraniční loděnice pro stavbu lodí stejného typu v dostatečném množství.
                        A to přesto, že v zahraničí bylo levnější a rychlejší stavět.
                        Francouzi nám dokázali postavit pouze dvě lodě.
                        Crump mohl a dobrovolně se rozhodl postavit čtyři.
                        Pokud jsou všechny tyto lodě bitevní, tak zde je jádro eskadry přibližně stejného typu (jednorychlostních) lodí pro tichomořskou flotilu.
                        Němci nám mohli do roku 4 postavit až 1903 obrněné křižníky třídy ne nižší (ve skutečnosti vyšší) „Yakumo“ a možná 2 další křižníky do roku 1904 (pro 2. peruť). Pokud je „Peresvetov“ postaven do jediné formace se 4 německými obrněnými křižníky (a všemi třemi, protože „Oslyabya“ nezasáhl Arthura v roce 1903 kvůli čistému nedorozumění) a nájezdníci si budou muset dělat svou vlastní věc... Všechno fungovalo docela dobře, i když vezmeme v úvahu zesnulého "Borodina".
                        A vzhledem k tomu, že "Borodino" by bylo postaveno podle projektu "Prince Potěmkin", ale se správnými stroji a ve správné velikosti, pak by se dostali k tichomořské flotile včas.
                        "Noviki" ... Takové lodě byly plánovány pro tichomořskou flotilu ... 10 ks. ...
                        A ve vší počestnosti a vyzbrojen dodatečným rozmyslem bych jim raději zvýšil VI jedenapůlkrát a vyzbrojil je normálními 6". A i když by jejich rychlost klesla z 25 uzlů (na testech) na 24 ... 23,5 ,23. ... a dokonce až XNUMX uzlů ... to bych jim odpustil.
                        Ale pod jednou podmínkou - "Shihau" nám jich postaví, kolik chtěla - 4 ks.
                        Ale tak, aby všechno - do termínu!
                        A technickou podporu pro stavbu jejich sesterských lodí v Rusku.

                        A přesto - místo toho nemyslitelného, ​​co se stavělo jako "bohyně", bych si objednal stejné 3 - 4 křižníky, ve stejné továrně, ve stejném VI.
                        Ale !
                        Se stroji od Němců / Francouzů / Italů o kapacitě 14 000 - 15 000 l/s (takové stroje byly) na dvou hřídelích. Se dvěma 8" děly vpředu a vzadu a 8 ks. 6" po stranách hi - o tom, co jste zobrazil ve svém literárním opusu.
                        Souhlasím s takovými pancéřovými palubami... Ano, víc ta rostlina nedokázala.
                        A všechno by šlo.
                        hi
                      17. 0
                        18. října 2021 19:16
                        Citace z bayardu
                        To byl důvod jejich smrti v Tsushimě...

                        Kdo jsou oni?
                      18. +2
                        24. srpna 2021 19:21
                        Dobrý den!
                        Citace z bayardu
                        Krump byl pozván dříve než všichni ostatní a snažil se zakázku dostat na maximum, co je zde zavrženíhodné?

                        No, přímý padělek v dokumentech, kdy je anglická verze prohlašována za hlavní a označuje to, co není v ruské - to je trestuhodné
                        Citace z bayardu
                        A stačí mu objednat dvě bitevní lodě – ty by se v Artušovi určitě hodily víc než jeden „Retvizan“

                        Nebyli by. Oba by tam byli.
                        Citace z bayardu
                        V těch dnech by torpédo nepřežila ani jedna loď, no, alespoň se nepotopila

                        „Cesarevič“ se nepotopil, „Pallada“ se také nepotopila
                        Citace z bayardu
                        Ale o problémech s kotli u Retvizanu si nic nepamatuji

                        Protože jsem šel 13 uzlů nebo ještě méně. V těch případech, kdy jsem se snažil rychleji - při prvním pokusu vyvinout plnou rychlost (když jsem jel z USA do Ruska, přesněji - z Francie, kde jsem se cestou zastavil) - prasklá trubka, 6 opařených topidel, tři zemřel. Komise rozhodla, že v budoucnu jsou možné i takové případy.
                        Citace z bayardu
                        Druhá dvojice mohla držet krok s 2. letkou, což by také nebylo zbytečné.

                        Kde na to všechno berete peníze? A proč? Bylo by lepší, kdyby postavili o 1 EDB méně, ale nábojnice by byly vyrobeny kvalitně
                        Citace z bayardu
                        Ale pořád to byl lehký křižník - spíše vůdce pro torpédoborce, rada a křižník pro ochranu vodní plochy (základny)

                        Byl to křižník, který byl pevnostně horší než jakýkoli japonský obrněný křižník (kromě velmi prehistorických), ale rychlostí byl mnohem horší než japonské torpédoborce, které jej opustily bez problémů. A tři taková nedorozumění stojí jako 2 šestitisícovky
                        Proto se veškerá jeho ochrana obvykle skládala z zavření nepřátelských torpédoborců, aniž by je mohl pronásledovat nebo se dostat pryč z japonských pancéřových palub.
                        Citace z bayardu
                        A nekrást technickou dokumentaci!

                        A nebylo potřeba podvádět
                        Zde se opakoval příběh s křižníkem Varjag - ukázalo se, že ruský text smlouvy vůbec neodpovídal jeho německé kopii, zatímco, jak lze z kontextu pochopit, ruský text nebyl v žádném případě považován za hlavní jeden. A vedení GUKiS s překvapením zjistilo, že Němci se vůbec nepovažují za povinni předat pracovní výkresy Rusům. Když se navíc zástupci ministerstva námořnictva snažili projednat podmínky převodu takových kreseb, společnost Shihau to odmítla, byť za úplatu. Obecně vzato, vedení německé společnosti oznámilo našim úřadům, že je připraveno předat dokumentaci jen několik měsíců poté, co si Rusko objednalo druhý křižník třídy Novik nebo ekvivalentní počet torpédoborců.
                        Tak tady bylo všechno správně :))))
                        Citace z bayardu
                        Ale s horšími rychlostními charakteristikami byly stavěny nepřijatelně dlouho ...

                        Ano, kdo potřebuje tuto rychlost... Japonci dobře bojovali na svých pancéřových palubách bez rychlosti. Ale je tu další věc: každý, kdo si dá tu práci a pozorně si přečte jakoukoli monografii o těchto křižnících, uvidí, že výsledky dosažené v testech jsou extrémně daleko od maximální rychlosti, kterou by Pearl a Emerald mohly skutečně vyvinout. Faktem je, že ani jeden křižník při zkouškách nevyvinul svou plnou sílu. Oba, stejně jako Novik, měly parní motory navržené na výkon 17 000 koní, ale Zhemchug, který vyvinul 23,04 uzlů, měl výkon pouze asi 15 000 koní a Emerald - podle V.V. Chromov 10 746 hp, podle A.A. Alliluev a M.A. Bogdanov - 13 500 hp
                        Všechno je velmi jednoduché - v době války a kvůli nutnosti brzkého odjezdu neprováděli testy v plném rozsahu
                        Citace z bayardu
                        Ale ! Kdyby do konce roku 1903 bylo v Arthuru alespoň o jednu bitevní loď více (zejména dvě) ... kdyby místo dvou německých šestitisícovek byly alespoň 4 a Novikov - 6 ... O jakékoli nadvládě na moře by Yapam nemusel snít

                        Ano, byla by to naprosto stejná vláda.
                        I kdybychom měli 2 další EDB, po vyhození 2 nejnovějších by zůstali Artušané se 7 EDB, z nichž 3 jsou pomalu se pohybující a trochu staré a 2 jsou spíše obrněné křižníky než EDB. To je proti 6 velkým EDB a 6 RBKR Togo. To znamená, že převaha v silách bude stále s Japonci, a pouze pokud jde o materiál, s našimi granáty ...
                        Citace z bayardu
                        A nebylo by jim dovoleno rozmístit na ostrovech předsunutou základnu pro hlavní síly flotily...

                        Ale kdo by se nás tehdy ptal? :) Flotila by se stejně musela schovávat ve vnitřním přístavu, ze kterého se hned tak nedá vyplout. To by paralyzovalo působení světelných sil. - šestitisícovky a nováčci, stejně jako nemohli bojovat s japonskými křižníky s podporou RBKR, stále nemohou, i když jsou 3, minimálně 6
                        Citace z bayardu
                        A nejen to, oni sami by tuto „základnu“ obsadili a kontrolovali odtud Korejský průliv. Narušili by tam japonské vylodění nebo alespoň přerušili jeho zásobování.

                        Jak? :)))) Neměli jsme příležitost obsadit Ellioty čistě technicky - bohužel jsme nebyli schopni ochránit vnější nájezd pod křídlem pevnosti. Vylodění Japonců jsme objevili pozdě, zde by obecně nic nezáleželo na křižnících (s přihlédnutím k výše uvedenému). O každém pokusu o útok by se Japonci dozvěděli mnohem předem, rozpoutali by všeobecnou bitvu a my bychom nezvítězili se silami, které jste zastupovali – zcela jistě
                        Citace z bayardu
                        Jde jen o to, že naše křižníky – šest tisícin a 6 noviků + torpédoborce by operovaly na základě hlavních sil flotily, které by samy (hlavní síly) hledaly nepřítele na moři

                        Našli by ho hned na prvním výjezdu, po kterém museli dlouho opravovat a na stejně dlouho zapomenout na aktivní provoz.
                        Citace z bayardu
                        Natolik, že by Japonci museli držet všechny hlavní síly své flotily v jediné pěsti a nerozdrtit je.

                        Proti Vladivostoku by nechali 3 RBKR a v Arturu by měli 6 EDB + 3 RBKR proti 7 EDB (+2 v opravě). Více než přijatelný poměr
                      19. +3
                        25. srpna 2021 02:26
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Bylo by lepší, kdyby postavili o 1 EDB méně, ale nábojnice by byly vyrobeny kvalitně

                        Andrey, věř mi, kdybychom si ty a já osedlali stroj času a skončili na místě a ve chvíli, kdy kuchař pokládal minu pod jídelní vůz královského vlaku, zachránili bychom nejen zdraví Alexandra-3 , ale také ho přesvědčil JAK vybudovat flotilu a politiku Dálného východu . lol
                        S naším dojmem. tyran
                        Přiřadili bychom správné granáty pro flotilu - podle francouzských vzorů a forem, které jsme koupili předem, ale nepřijali jsme je do služby (takové granáty). Rozhodně bychom přesvědčili o důležitosti normálních granátů pro vojenské záležitosti na moři.
                        V té vzdálené historii se hodně zakládá na „kdyby“.
                        Kdyby artušovská eskadra vstoupila na vnější rejd a nasadila protiminové sítě...
                        Pokud by to zahrnovalo 1 \ 2 pásovce více ...
                        Kdyby bylo 2-3krát více obrněných křižníků ...
                        Pokud by místo těchto obrněných křižníků byly objednány obrněné, dobře vyzbrojené a zároveň vysokorychlostní křižníky (taková možnost byla) ...
                        Kdyby se místo "Cesareviče" vzal za základ "Borodino" "kníže Potěmkin" s auty a v rozměru "Borodino" ... asi by měli čas v Aturu před válkou. .
                        Pokud by koupili italské (argentinské) křižníky ... s předstihem ... a nejen z Itálie, ale ve skutečnosti z Argentiny a Chile ...
                        Jde jen o to, že význam té války je tak významný pro další dějiny našeho státu ... že se vždy vracíme k rozboru celé této historie ... a jejího pozadí ...
                        RI se choval příliš impozantně a frivolně, nevnímal Japonce jako vážné soupeře... A vlna událostí se valila.
                        Musíte si však jasně uvědomit, že jak finančních prostředků (finančních), tak příležitostí, měla Ingušská republika dostatek na včasné vybudování vysoce kvalitního vozového parku. Dostačující k vítězství nebo zabránění válce.
                        Ale to, co vyšlo, je...
                        A na RI se z celé Evropy (nejen) sneslo TAKOVÉ pohrdání, že od té doby je samozřejmostí, že roky existence tohoto Impéria... jsou sečteny.
                        Všechno ostatní je sofistika.
                        hi
                      20. +1
                        25. srpna 2021 21:15
                        Citace z bayardu
                        Andrey, věř mi, kdybychom ty a já osedlali stroj času

                        Oooh, no, to je samozřejmé! nápoje
                      21. +1
                        23. srpna 2021 17:38
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Hlavním důvodem neúspěchu průlomu do Vladivostoku bylo zaplavení oddílů z poškození způsobených úzkými mezerami.

                        To se může stát s jakoukoli obrněnou palubou.
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Citace z bayardu
                        V každém případě, kdyby do konce roku 1903 nebyly v Arturu dvě německé 6000tunové pancéřové paluby, ale 4 nebo dokonce 6

                        Ano, nebyli by tam :)))) Nestihli by postavit

                        Byli by docela včas - zásoby v Německu byly volné a v každé ze dvou loděnic bylo možné položit dva křižníky současně. A na třetí, ležet v pronásledování na jediné volné zásoby.
                        Další věc je, že bylo možné objednat tyto křižníky v jiném kabátě. Klíčové bylo, že Německo mělo možnost instalovat stroje s kapacitou 20 000 a dokonce 24 000 l/s a mělo také čerstvé zkušenosti se stavbou dvou „asamitů“ pro Japonsko. Zvýšením VI projektu Asamita o 2 - 3 tisíce tun, instalací takových vozidel a vynikajících ruských 10" děl jako hlavní ráže ... jsme mohli získat křižníky s rychlostí 21 - 22,5 uzlů, s pancířem na úroveň" Asama" a zbraně přesahující "Peresvet".
                        Ano, bylo by to dražší, ale ... byla by to úplně (!) jiná kvalita.
                        A takové rozhodnutí bylo prostě požadováno.
                        Ale... v admirality snili o lehkých nájezdnících.
                        Německé loděnice by nám tedy stihly do roku 1903 postavit alespoň 4 takové křižníky a další dva pronásledované – jako součást 2. perutě.
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Přepadení by pro ně bylo nemožné z toho důvodu, že když se vrátili, vždy je mohly zachytit nadřazené japonské síly z Artura.

                        Kdyby se alespoň něco plánovalo a dělalo moudře, Atura by prostě žádného Japonce neměla. Japonci by na moři neměli iniciativu. Jedna bitevní loď navíc a několik křižníků navíc tuto možnost vyloučilo z 90 - 95 %.
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Průzkum jsme opravdu nepotřebovali.

                        Eskadra uzavřená v Arturu s nejlepšími bitevními loděmi poraženými torpédy, samozřejmě, inteligence nebyla ve skutečnosti potřeba. Ale normálně bojující letka je docela dost.
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Systematické nepřátelství – ano, ale lodě třídy Bayan by si s tím poradily mnohem lépe

                        A Asamiti by to udělali ještě lépe. Kdybychom měli takové křižníky - lepší ve výzbroji i rychlosti než japonské obrněné křižníky, o žádné válce by se vůbec nemluvilo.
                        Ale pancéřové paluby typu „Bogatyr“ a „Askold“, opírající se o hlavní síly na moři, by byly také docela účinné. A to právě jako zvědové a nájezdníci (přepravní stíhači).
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        A řídit nepřátelské obrněné paluby s jejich všeobecnou převahou a podporou od RBKR - no, to je ono.

                        Myslím, že vzhledem k této hypotetické rovnováze sil by se japonští „psi“ obecně choulili ke svým břehům, chránili vodní plochu a prováděli průzkum pro hlavní síly. V bitvě s šestitisícovkami, a ještě více s obrněnými křižníky, které jsem navrhoval, by se jim to úplně vymklo z rukou.
                        Války se vyhrávají na velitelství dlouho před začátkem války. Správné plánování umožnilo Japoncům využít příležitosti (polovina roku 1903 – konec roku 1904) a porazit ruskou flotilu po částech. Ale tuto příležitost získali pouze díky nejhrubším chybám, zradě a sabotáži osob odpovědných za plánování v ústředí a úřadech Ingušské republiky.
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        To je to, co "dělalo hluk". Pokaždé, když se na obzoru objevilo něco těžšího než torpédoborec, byl nucen ustoupit, protože bitva s jakoukoli obrněnou palubou pro něj byla nebezpečná.

                        "Noviki", pokud jich máme 4 - 6. , by byli cenní právě jako velitelé torpédoborců, kteří by svou početní převahou vylučovali nebezpečí pro naši flotilu ze strany nepřátelských torpédoborců, dále průzkumníci eskadry, poradenství a ochrana vodní plochy (základen). A lodě k tomu vhodnější by byly nasazeny na pancéřových palubách.
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Ve skutečnosti to byl 1 Novik a 2 šestitisícovky. Chcete 6+6. Jedná se o téměř 4 bitevní lodě eskadry za příplatek. Kde bereš peníze? :)

                        Witte zpíval písně o nedostatku peněz, ale jakmile začala válka, peníze se okamžitě našly. I za horečný a do značné míry dobrodružný pokus o nákup argentinských a brazilských křižníků. lol RI na to všechno měla peníze. Prostě "moudré hlavy" rozhodly, že "Japonci se neodváží", ale "budeme připraveni na válku v roce 1905." .
                        Jeden "Novik" stál asi 3 miliony rublů (a to je ten hlavní, s náklady na vývoj projektu) a "šestitisícovky" jsou asi 6 - 7 milionů.
                        Pokud si ale vše převedeme na cenu bitevních lodí, pak i dnes se ukazuje, že dvě korvety jsou dražší než fregata a torpédoborec fregaty 22350M je jen 100 milionů dolarů. dražší než 22350 XNUMX, s téměř trojnásobným přebytkem síly úderu a schopností protivzdušné obrany. požádat Ale lodě jsou potřeba jiné. A každý pro svůj rozsah úkolů.
                        V případě plánování stavby křižníků pro REV by obecně dávalo smysl objednávat nikoli obrněné paluby, ale obrněné křižníky s jejich příslušnými zbraněmi. A kdyby utratili o 50 - 70 % více na každou z nich, dostali by lodě pro všechny typy úkolů - od čistě křižování až po účast v bitvách eskadry v řadě.
                        Ale to vše je jen dodatečný efekt.
                        Takové lodě nám tehdy mohlo postavit jen Německo - jejich loděnice byly v té době vykládané, měli zkušenosti se stavbou "asamitů" a byly tam elektrárny o výkonu 20 a 000 24 l/s.
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Retvizan byl připraven v roce 1902, kde jsou další 2? :)))) No, jsem připraven věřit v jeden. Celkem - již pět pásovců :)))))) Asi 60 milionů rublů minimálně :) Další :))))

                        Pokud by byla místo Varjagu okamžitě položena jiná bitevní loď, pak by byla připravena přibližně ve stejnou dobu jako Retvizan, tedy ve stejném roce 1902.
                        A pokud by byly na prázdné skluzy ihned po sestupu položeny další dvě bitevní lodě, pak by byly připraveny v roce 1903. A i přes všechny rozmary přepravy do Petrohradu, výzbroj a vývoj posádky by rozhodně dozrály na 2. letku.
                        A v tomto složení: 4 "Borodino", dva "Retvizany", dva německé obrněné křižníky (protože sníme), "Oslyabya", "Navarin" a "Sisoy" ... 2. eskadra mohla alespoň přes všechny síly japonské flotily se odváží prorazit.
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Citace z bayardu
                        "Bayan" je obecně zvláštní a spíše směšná loď.

                        No, tak to může být považováno za nejlepší křižník REV.

                        I zde, z které strany se dívat:
                        - můžete to dát do řady, ale bude to málo platné,
                        - poslat řídit obrněné paluby ... nestíhá - maximální rychlost je 20,9 uzlů,
                        - v bitvě s obrněným křižníkem ... možná s pancířem přežije, ale rozhodně nevyhraje ...
                        Takže možná trochu více franků a stejná "Asamita"?
                        V této podobě to dokonce dejte do souladu, i když je tu větší užitek ze zápolení s obrněnými křižníky.
                        A pokud hodíte více franků, můžete za stejnou dobu získat druhého "Cesareviče", ze kterého by to rozhodně dávalo větší smysl.
                        Pokud by tedy zahraničním loděnicím objednali přesně to, co umí lépe, pak by pro sebe získali více výhod. Dva „Retvizané“ a dva „Cesareviče“, to je mnohem lepší než dvě bitevní lodě a dva křižníky, ze kterých stejně nemělo smysl.
                        Kdyby se objevily v prosinci 1903 v Arturu – čtyři bitevní lodě místo dvou, Japonci by pravděpodobně válku opustili.
                        Ale to je vše požádat sofistika.
                        hi
                    3. 0
                      18. října 2021 18:21
                      Citace z bayardu
                      Nemluvím o tom, že kdyby byly v Arturu do konce roku 1903 další dvě bitevní lodě ... k válce by vůbec nedošlo

                      Podívej se na situaci alespoň očima dneška. Můžeme si pronajmout nebo koupit alespoň 2 lodě ročně? A proč? A pak šťouchni prstem, který RI byl zaostalý
                  3. +1
                    22. srpna 2021 02:03
                    Můj respekt, drahý Andrey!

                    Citace: Andrej z Čeljabinsku
                    Vyhlásili jsme soutěž na Varyag a Kramp hned přiletěl s návrhem hodným Ostapa Bendera – postavit nejlepší válečné lodě na světě za nejdostupnější cenu, včetně dvou bitevních lodí eskadry, čtyř obrněných křižníků s výtlakem 6 tun a 000 tun, stejně jako 2 torpédoborců.

                    A ještě dříve, na začátku jara 1898, obdržel šéf americké loděnice zprávu, že námořní ministerstvo Ruské říše
                    "rád zváží"

                    jeho plány a návrhy na stavbu
                    „nejméně dvě bitevní lodě 1. třídy, dva chráněné křižníky 1. třídy s nejvyšší rychlostí a třicet torpédoborců“

                    Zdůrazňuji, že této zprávě předcházela dlouhá korespondence mezi Krampem a ministerstvem námořnictva.
                    Crump byl požádán, aby přemýšlel o tom, zda by mohl postavit řadu lodí, pomyslel si a odjel do Ruska diskutovat o tomto tématu.
                    S lehkou rukou R. M. Melnikova, který jasně prováděl společenskou objednávku, a proto zahodil pozadí problému, se Kramp jeví jako jakýsi dobrodruh, který plácá úplatky napravo i nalevo.
                    V zásadě s ním totiž došlo k dohodě dávno před vyhlášením notoricky známé soutěže.
                    Iniciátorem jednání nebyl jen Kramp, ale ruská strana.

                    Citace: Andrej z Čeljabinsku
                    bylo mu nabídnuto postavit loděnici pro Ingušskou republiku v Arthuru nebo Dalniy a odladit na ní výrobu. Nebylo mu to nabídnuto. On navrhl :)

                    Rusko nabídlo Belgičanům stavbu loděnice na Dálném východě, částka obchodu byla předběžně odhadnuta na 30 000 000,00 franků (asi 7 5000 000,00 rublů).
                    Ti, jak vidíte, neměli zájem, ale Kramp byl informován o předloženém návrhu.
                    Nabídl Rusům, aby udělali to, co Belgičané odmítli.

                    Vážený pane kolego, mám malý opus na téma "podvodník a podvodník Krump", snad Vám nepadl do oka. Lichotím si, že vám to bude připadat zajímavé.

                    https://topwar.ru/166338-retvizan-vs-cesarevich-ili-a-pochemu-ne-kramp.html

                    Fakta jsou taková, že Američané stavěli bitevní lodě rychleji, levněji a lépe než Francouzi.
                    Naznačím, že vládci Ruska jednoduše podcenili hrozbu, kterou představovali Japonci, kteří byli podporováni Brity a Američany. Mysleli si, že to jsou jen cvičené opice, které jsme nechali na pokoji.
                    A kdo pochopil, jak vše může skončit, neměl možnost rozhodování ovlivnit.
                    1. +1
                      22. srpna 2021 12:53
                      Citace: Soudruh
                      S lehkou rukou R. M. Melnikova, samozřejmě

                      pozdní Melnikov, čím dále, tím více „křičet pravdu do tváře“, „trhat pokrývky“
                      a v menší míře historik.
                      osm))))
                      osm((((
                      1. 0
                        23. srpna 2021 01:06
                        Citace z lodochnik2000
                        pozdní Melnikov, čím dále, tím více „křičet pravdu do tváře“, „trhat pokrývky“

                        Ano, při vší úctě k němu, Rafail Michajlovič působí dojmem člověka posedlého „netečností a zaostalostí carismu“.
                    2. +2
                      23. srpna 2021 10:56
                      Zdravím vás, milý kolego!
                      Citace: Soudruh
                      A ještě dříve, na začátku jara 1898, obdržel šéf americké loděnice zprávu, že námořní ministerstvo Ruské říše

                      No, uznávám, že jsem se mýlil.
                      Citace: Soudruh
                      Vážený pane kolego, mám malý opus na téma "Krumpův gauner a podvodník"

                      Děkuji! Nicméně podle toho, jak obchodoval s Varjagem, ho nadále považuji za podvodníka :)
                      Citace: Soudruh
                      Lehkou rukou R. M. Melnikova, který jasně naplnil společenskou objednávku

                      No, vyjmenoval pár velmi zajímavých faktů.
                      Popis hlavních chyb v "Předběžné specifikaci" uvádí R.M. Melnikov v knize "Cruiser" Varyag "":

                      1. Zatímco ITC vyžadovalo instalaci kotlů Belleville, specifikace umožňovala instalaci kotlů jiného systému, Nikloss, na křižník. To bylo v přímém rozporu s pokyny MTC;

                      2. Jak jsme již řekli dříve, v ruské flotile se smluvní rychlost lodí měla vyvíjet přirozeným tahem, nicméně pro Varjag byl povolen nucený výbuch (i když s jistými omezeními, ale přesto);

                      3. Specifikace udávala standardní formu testování jízdního výkonu cruiseru při maximální rychlosti – dvanáctihodinový běh. Ve smlouvě byl tento požadavek nahrazen dvěma běhy po šesti hodinách;

                      4. Technické požadavky a provedení hlavních a pomocných mechanismů „obrněného křižníku 6 tun“ podle podmínek soutěže musely odpovídat nejlepším světovým standardům. Ve smlouvě s americkým průmyslníkem byl však tento požadavek záhadně změněn na „dodržení úrovně dosažené závodem Crump“. Jinými slovy, podle smlouvy se ukázalo, že pokud Kramp něco neudělal dříve, nebyl povinen, a pokud to Rusové chtěli dostat, prosím, ale pouze za příplatek. Následně tuto položku hojně využíval C. Kramp ve svůj prospěch: např. námořní oddělení muselo zvlášť platit elektrické pohony pomocných mechanismů;

                      5. Podle ruského textu smlouvy měla být pancéřová paluba vyrobena z pancíře používaného na „nejlepších lodích tohoto typu“. Anglický text však obsahoval „malý“ dodatek: „nejlepší lodě flotily Spojených států“. Vše by bylo v pořádku, ale nejmodernější typy brnění (tedy kalené podle Kruppovy metody a extra měkká niklová ocel) se v americkém námořnictvu nepoužívaly, což umožnilo Ch. na používání těchto typů trvat. rezervace;

                      6. Nebylo stanoveno, že cena zakázky zahrnuje dodávku řady druhů zařízení a zařízení, jako jsou: obecná lodní dynama, elektrické motory, elektrické osvětlení, telefony, hlasité zvonění a zvonky;

                      7. V případě, že se loď pro domácí flotilu stavěla v zahraničí, její výzbroj často nebyla zahrnuta v ceně zakázky - povinnost ji dodat zůstala na Námořním ministerstvu. V tomto případě byly zbraně objednány z domácích továren a zaplaceny samostatně, respektive jejich cena nebyla zahrnuta ve smlouvě. V takových případech byly předmětem dodávky zbraně, torpédomety, munice pro ně a související nástroje a zařízení, jako jsou světlomety. Ale v případě smlouvy C. Crumpa ITC s překvapením zjistilo, že všechna zařízení pro obsluhu zbraní a zásobování munice, jako jsou: kolejnice, výtahy, elektromotory a dynama, která obvykle souvisela s povinnostmi závodu, by měla být hrazena zvlášť námořním ministerstvem;

                      8. Návrh budoucího křižníku byl uznán jako jeden z nejdůležitějších parametrů - jeho překročení oproti smlouvě bylo "potrestáno" speciálně stanovenými pokutami (prvních šest palců - zdarma, ale pak 21 tisíc dolarů za každý další palce (25,4 mm)). V souladu s tím specifikace stanovila limit ponoru 5,9 m. Vše by bylo v pořádku, ale anglický text smlouvy počítal s návrhem 6,1 m (20 stop) a ruský (což je zřejmý překlep) - 26 stop nebo 7,93 m. je jeden z nejdůležitějších parametrů křižníku, podle textu dostal až tři různé limitní hodnoty, z nichž jedna byla tak velká (7,93 m), že jí nebylo možné dosáhnout za žádných podmínek. Přirozeně tak byla zcela vyloučena možnost následně požadovat po firmě C. Kramp přiměřený návrh nebo pokutu za nesplnění takového požadavku;

                      9. Metacentrická výška, která podle požadavků ITC měla být minimálně 0,76 m, ve smlouvě a Specifikace záhadně „změnila znak na opak“ – podle těchto dokumentů mělo být ne více než 0,76 m;

                      10. Anglický text specifikace obsahoval zvětšený souhrn vah: tělo a zařízení - 2900 tun; elektrárna - 1250 tun; výzbroj - 574 tun; zásobování a zásoby - 550 tun; uhlí - 720 t. Z nějakého důvodu toto shrnutí v ruském textu chybělo.
                      1. +1
                        24. srpna 2021 04:09
                        Ahoj milý Andrey!

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        podle toho, jak obchodoval s Varjagem, ho nadále považuji za podvodníka

                        Málo se o tom ví, ale Charles Williamovich byl jedním z prvních, kdo si uvědomil hrozbu, kterou Japonsko představuje pro Rusko, a vyvinul mnoho osobních úsilí, aby Rusko mohlo adekvátně reagovat silou až silou.
                        Ostražitost a nadhled lze tomuto „zloději“ jen závidět.
                        A o tom, jak Kramp podnikal, není o nic horší než ostatní dodavatelé, od Francouzů po Němce. Každopádně nám, na rozdíl od zmíněných evropských „partnerů“, nepředával nedokončené lodě.

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Popis hlavních chyb v "Předběžné specifikaci" uvádí R.M. Melnikov v knize "Cruiser" Varyag ""


                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        1. Zatímco ITC vyžadovalo instalaci kotlů Belleville, specifikace umožňovala instalaci kotlů jiného systému, Nikloss, na křižník. Jednalo se o přímé porušení pokynů MTC

                        Takových porušení bylo hodně.
                        Například MTK zakázalo Krumpovi instalovat na Retvizan věže hlavního kalibru vlastní konstrukce, říká se, že pozorujeme „monotónnost materiálu“. Okamžitě však šlápl na hrdlo vlastní písně a dovolil to Laganovi.
                        A věže se ukázaly jako odpad – opravovali je Francouzi v Port Arthuru, opravovali, opravovali, ano, vidíte, nikdy je úplně neopravili.

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        3. Specifikace udávala standardní formu testování jízdního výkonu cruiseru při maximální rychlosti – dvanáctihodinový běh. Ve smlouvě byl tento požadavek nahrazen dvěma běhy po šesti hodinách.

                        Podíváme se na Melnikova, jak dlouho testy trvaly.

                        A nyní porovnejme dobu trvání testů Varyag s dobou trvání testů Askold.

                        6. září se "Askold" vydal na oficiální testy na měřené míli v Danzigu. Závod poskytl k testování vybrané čerstvé cardiffské uhlí a nejzkušenější topiče. Konaly se 15. a 17. září 6 hodin testy. 3. listopadu vstoupil křižník do dodatečného testu, skrz 2 hodiny 20 minut v plné rychlosti, když se komise ujistila, že byly splněny všechny podmínky smlouvy, oznámila dokončení námořních akceptačních zkoušek.

                        Melnikov, místo toho, aby hořel spravedlivým hněvem, potřeboval porovnat trvání testů Varjagu s testy ostatních lodí. Například stejný "Askold".


                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        4. podle smlouvy se ukázalo, že pokud Krump něco neudělal dříve, nebyl povinen, a pokud to Rusové chtěli získat, prosím, ale pouze za příplatek. Následně tuto položku hojně využíval C. Kramp ve svůj vlastní prospěch: například námořní oddělení muselo zvlášť platit elektrické pohony pomocných mechanismů.

                        Nechápali Němci příplatek za elektrické řízení Askoldu?
                        Nic osobního, jen byznys. Jak se říká, "jakýkoli rozmar za vaše peníze."
                        Všechny své "Wishlisty" bylo nutné uvést předem, před uzavřením smlouvy, nikoli až v průběhu stavby. Ale pak by smluvní cena "Varyag" s "Askold" byla jiná.

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        5. Nejmodernější typy brnění (tedy kalené metodou Krupp a extra měkká niklová ocel) nebyly v americkém námořnictvu používány, což umožnilo Ch. aplikaci těchto rezervačních typů

                        Vážený pane kolego, za prvé jsem nemusel platit navíc za výměnu Harveyho brnění za Kruppovo brnění, to je fikce, kterou dostupné oficiální americké dokumenty snadno vyvracejí.
                        Za druhé, příplatek za výměnu palubního pancíře byl běžnou praxí, Melnikov marně pěnil a dupal nohama.
                        Podíváme se, jak podobný postup probíhal při stavbě "Askold":
                        „Program návrhu“ křižníku, ani smlouva nestanovily kvalitu palubního pancéřování, proto závod v projektu navrhl pancéřování, které svou kvalitou odpovídalo požadavkům německé flotily a při svém odhadu vycházelo z nákladů na takové brnění. MTK ale požadovalo, aby pancéřové pláty ve vztahu ke střelecké zkoušce splňovaly vyšší technické požadavky, které existovaly v ruské flotile.
                        Specifikace byly přezkoumány firmou Krupp a její experimenty ukázaly možnost výroby brnění požadované vysoké kvality. Zároveň však byla odhalena výrazně vyšší cena takového brnění. Rozdíl byl 226 tisíc. razítka

                        Což zaplatili.
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        6. Nebylo stanoveno, že cena zakázky zahrnuje dodávku řady druhů zařízení a zařízení, jako jsou: obecná lodní dynama, elektromotory, elektrické osvětlení, telefony, hlasité zvonění a zvonky

                        Nepamatuji si podrobnosti, ale mnoho užitečných věcí bylo dodáno „Cesarevičovi“ z Ruska, nikdo nepožadoval, aby je Francouzi dali za své vlastní peníze.
                        Jednostrannost Melnikovových obvinění proti Krampovi bolí oko na pozadí toho, že Rafail Michajlovič ignoroval podobná „porušení“ ve francouzských a německých loděnicích. Pokud to není zaujatost, tak co je?

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku

                        7. v případě smlouvy C. Crumpa ITC zjistilo, že všechna zařízení pro údržbu zbraní a zásobování munice, jako jsou: kolejnice, výtahy, elektromotory a dynama, která obvykle souvisela s povinnostmi závodu, by měla být hradí zvlášť námořní ministerstvo;

                        8. Návrh budoucího křižníku byl uznán jako jeden z nejdůležitějších parametrů – jeho překročení oproti smlouvě bylo „potrestáno“ speciálně stanovenými pokutami. Jeden z nejdůležitějších parametrů křižníku dostal v textu hned tři různé limitní hodnoty;

                        9. Metacentrická výška, která podle požadavků ITC měla být minimálně 0,76 m, ve smlouvě a Specifikace záhadně „změnila znak na opak“ – podle těchto dokumentů mělo být ne více než 0,76 m;

                        10. Anglický text specifikace obsahoval zvětšený souhrn vah: tělo a zařízení - 2900 tun; elektrárna - 1250 tun; výzbroj - 574 tun; zásobování a zásoby - 550 tun; uhlí - 720 t. Z nějakého důvodu toto shrnutí v ruském textu chybělo.


                        Co je zde podle Melnikova "chybou" Kramp, není jasné. Všechny nároky jdou k překladači ruské verze smlouvy a/nebo překladateli.

                        PS
                        IMHO ten náš nepotřeboval měnit typ palubního pancíře na křižnících a bitevních lodích, ale za tyto peníze koupit optické zaměřovače, dálkoměry Barr & Stroud a další náboje pro cvičení na terč. Určitě by bylo více rozumu.
                      2. +2
                        24. srpna 2021 18:28
                        Dobrý den, drahý soudruhu!
                        Citace: Soudruh
                        Ostražitost a nadhled lze tomuto „zloději“ jen závidět.

                        No jo, když jsou takové smlouvy v sázce :))))))
                        Citace: Soudruh
                        Každopádně nám, na rozdíl od zmíněných evropských „partnerů“, nepředával nedokončené lodě.

                        Drahý kolego. "Varyag" není nedokončený, je to jen nedokončená loď
                        Citace: Soudruh
                        Takových porušení bylo hodně. Například MTK zakázalo Krumpovi instalovat na Retvizan věže hlavního kalibru vlastní konstrukce, říká se, že pozorujeme „monotónnost materiálu“. Okamžitě však šlápl na hrdlo vlastní písně a dovolil to Laganovi.

                        O jaké porušení se tedy jedná, když to ITC povolilo? To jsou již otázky pro ITC, ale zde nedochází k žádnému porušení.
                        Citace: Soudruh
                        A nyní porovnejme dobu trvání testů Varyag s dobou trvání testů Askold.

                        za co? V řadě případů byly na základě dohody stran skutečně povoleny 2 běhy po 6 hodinách místo jednoho dvanáctihodinového běhu. Klíčová slova jsou zde ale „po dohodě stran“, což nebyl případ „varjažského“.
                        Citace: Soudruh
                        Melnikov, místo toho, aby hořel spravedlivým hněvem, potřeboval porovnat trvání testů Varjagu s testy ostatních lodí. Například stejný "Askold".

                        Askold provedl své testy na přirozeném tahu.
                        Citace: Soudruh
                        Nechápali Němci příplatek za elektrické řízení Askoldu?
                        Nic osobního, jen byznys. Jak se říká, "jakýkoli rozmar za vaše peníze."
                        Všechny své "Wishlisty" bylo nutné uvést předem, před uzavřením smlouvy, nikoli až v průběhu stavby. Ale pak by smluvní cena "Varyag" s "Askold" byla jiná.

                        A byly prezentovány. Vážený pane kolego, v tomto případě dochází k přímé záměně pojmů, ke které Kramp šel.
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Technické požadavky a konstrukce hlavních a pomocných mechanismů „obrněného křižníku 6 tun“ podle podmínek soutěže musely odpovídat nejlepším světovým standardům. Ve smlouvě s americkým průmyslníkem byl však tento požadavek záhadně změněn na „dodržení úrovně dosažené závodem Kramp“

                        Ano, jistě můžete říci, že bylo potřeba formulovat ještě přesněji, ale vidíte, o co jde - Crump byl velmi vítán, když s ním uzavřel smlouvu ještě předtím, než jim byl projekt představen. Sám trval na co nejrychlejším uzavření smlouvy, a když uzavřel, začalo přímé padělání. Kde je nejlepší světová úroveň a kde jsou loděnice Kramp, kde se dříve, upřímně řečeno, stavěly lodě, které měly k nejlepším světovým modelům hodně daleko.
                        Citace: Soudruh
                        Nechápali Němci příplatek za elektrické řízení Askoldu?

                        Byla tam smlouva s Němci. Ve kterém tento pohon nebyl. Němci tu tedy mají docela pravdu. Crump - ne
                        Citace: Soudruh
                        Vážený pane kolego, za prvé jsem nemusel platit navíc za výměnu Harveyho brnění za Kruppovo brnění, to je fikce, kterou dostupné oficiální americké dokumenty snadno vyvracejí.

                        Sám jsi napsal
                        Za palubní brnění Varjagu bylo zaplaceno dalších 85 000 $, na Retvizanu podobný příplatek činil 225 000,00 $, celkem 310 000,00 $. Za výměnu Harveyho brnění za Kruppovo brnění, opakujeme, námořní oddělení nemuselo Američanům doplácet. .

                        Čili ten příplatek tam pořád byl, prostě patřil k jinému typu brnění.
                        Citace: Soudruh
                        Za druhé, příplatek za výměnu třídy palubního pancíře byl běžnou praxí,

                        Pokud to není ve smlouvě, tak ano. píšeš sám
                        Citace: Soudruh
                        Ani „konstrukční program“ křižníku, ani smlouva nestanovily kvalitu palubního pancíře, proto závod navrhl v projektu pancéřování, které svou kvalitou odpovídalo požadavkům německého námořnictva

                        Opakuji - jedna věc je, když jsme podepsali čestnou smlouvu a něco jsme nepředvídali, musíte si za to připlatit, což je přirozené. A je to úplně něco jiného – když jdeme na ojedinělý případ „zakázky bez projektu“ a náš dodavatel naše přání jednoduše ignoruje pomocí svých vlastních dokonalých padělků.
                        Citace: Soudruh
                        Nepamatuji si podrobnosti, ale mnoho užitečných věcí bylo dodáno „Cesarevičovi“ z Ruska, nikdo nepožadoval, aby je Francouzi dali za své vlastní peníze.

                        Dobré věci - bezpochyby. Jen tady se nemluví o praktických věcech, ale o dynamech, osvětlení atp. atd.
                        Citace: Soudruh
                        Co je zde podle Melnikova "chybou" Kramp, není jasné. Všechny nároky jdou k překladači ruské verze smlouvy a/nebo překladateli.

                        Ne, drahý kolego. Všechny nároky jsou proti Krampovi, protože se jedná o podvod ve své nejčistší podobě. Stížnosti jsou i na naše překladače a překladače (pokud vůbec nějaké fungovaly), ale u nich je stížnost jiná – že nezabránili podvodům.
                        Obecně, vážený kolego, pokud byl člověk podveden a policie nedokázala najít viníka, pak je na vině podvodník, nikoli policie
                      3. 0
                        25. srpna 2021 02:15
                        Ahoj milý Andrey!

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        No ano, když jsou takové smlouvy v sázce

                        Ne, nejde o smlouvy, ale o obratnost, s jakou se Crumpovi podařilo odhalit tajemství, horlivě střežené Angličany a jejich svěřenci. Japonci.

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        O jaké porušení se tedy jedná, když to ITC povolilo? To jsou již otázky pro ITC, ale zde nedochází k žádnému porušení

                        Máte pravdu, MTC povoleno.
                        Instalace kotlů Niklos na „Varyag“ a „Retvizan“ však nebyla Krampova svévole, na návrh náčelníka GUKiS mu to povolil náčelník flotily a námořního oddělení.

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        V řadě případů byly na základě dohody stran skutečně povoleny 2 běhy po 6 hodinách místo jednoho dvanáctihodinového běhu. Klíčová slova jsou zde ale „po dohodě stran“, což nebyl případ „varjažského“.

                        Vážený kolego, "Varyag" prošel dvanáctihodinovými testy na plné obrátky, jak vyžaduje specifikace.
                        Němci se vyhli splnění požadavků specifikace.

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Askold provedl své testy na přirozeném tahu.



                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Byla tam smlouva s Němci. Ve kterém tento pohon nebyl. Němci tu tedy mají docela pravdu. Crump - ne

                        Rozumím.
                        Teď jsi to napsal
                        elektrické pohony pomocných mechanismů Námořní ministerstvo muselo platit zvlášť

                        A v kontaktu na stavbu "Varyagu" se objevily vámi zmiňované elektrické pohony?

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        jdeme na jedinečný případ „smlouvy bez projektu“

                        Není to tak úplně pravda, smlouva na stavbu „Cesareviče“ byla uzavřena 8. července 1898 a vývoj jejího projektu dokončili Francouzi v únoru 1899.
                      4. 0
                        25. srpna 2021 18:28
                        Dobrý den, drahý soudruhu!
                        Citace: Soudruh
                        Ne, nejde o smlouvy, ale o obratnost, s jakou se Crumpovi podařilo odhalit tajemství, horlivě střežené Angličany a jejich svěřenci. Japonci.

                        Jaké bylo tajemství? O tomto tajemství jsme diskutovali již v roce 1897, před přijetím programu stavby lodí z roku 1898.
                        Citace: Soudruh
                        Máte pravdu, MTC povoleno.
                        Instalace kotlů Niklos na „Varyag“ a „Retvizan“ však nebyla Krampova svévole, na návrh náčelníka GUKiS mu to povolil náčelník flotily a námořního oddělení.

                        Ano, jste zde správně.
                        Citace: Soudruh
                        Vážený kolego, "Varyag" prošel dvanáctihodinovými testy na plné obrátky, jak vyžaduje specifikace.
                        Němci se vyhli splnění požadavků specifikace.

                        Navíc Varyag testem neprošel. V obou případech dlouhých dvanáctihodinových jízd v plné rychlosti na křižníku docházelo k poruchám i přesto, že po dokončení druhé jízdy se ukázal stav kotlů takový, že je bylo potřeba rozebrat, vyčistit a znovu smontován, což se podařilo až měsíc po námořních zkouškách.
                        Citace: Soudruh
                        A v kontaktu na stavbu "Varyagu" se objevily vámi zmiňované elektrické pohony?

                        Ne, jako spousta jiných věcí – jak jsem již řekl, smlouva byla bez projektu, který si vynucoval své vlastní charakteristiky.
                        Citace: Soudruh
                        Není to tak úplně pravda, smlouva na stavbu „Cesareviče“ byla uzavřena 8. července 1898 a vývoj jejího projektu dokončili Francouzi v únoru 1899.

                        Přitom při stavbě careviče neměli Francouzi ani takové „vrtochy“ jako Kramp s varjažským.
                      5. 0
                        26. srpna 2021 01:46
                        Ahoj milý Andrey!
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Jaké bylo tajemství? O tomto tajemství jsme diskutovali již v roce 1897, před přijetím programu stavby lodí z roku 1898.

                        I když ty a já myslíme totéž, faktem zůstává. Crumpovi se pomocí osobních spojení a obratnosti podařilo zjistit, co Britové a Japonci skrývali.
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Varyag navíc testem neprošel.

                        Členové výběrové komise si však mysleli něco jiného.

                        (Křižník Varyag. Legenda ruského námořnictva)

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        při stavbě Tsesareviče neměli Francouzi ani takové „vrtochy“ jako Kramp s Varjagem.

                        Vážený pane kolego, vy ani já neznáme všechny nuance, které se odehrály při stavbě „Careviče“, ale z Melnikovovy knihy víme, že Lagan byl hack.

                        Dne 18./31. srpna 1903 došlo v důsledku stavby, která se vlekla 50 měsíců, k bezprecedentně zmuchlanému podpisu aktu o přijetí bitevní lodi do státní pokladny s tím, že její hlavní zbraní, 305mm děla, byla není připraven k akci.


                        Současně Lagan okradl Rusko a nacpal si vlastní kapsy a vyvalil smluvní cenu za tunu výtlaku Tsesareviče ve výši 764,89 rublů / tunu, což je mnohem dražší než smluvní cena za tunu výtlaku. z Retvizanu (676,37 rublů / tunu).
                      6. +1
                        26. srpna 2021 17:31
                        A zase ahoj, milý soudruhu!
                        Citace: Soudruh
                        Členové výběrové komise si však mysleli něco jiného.

                        Což vypadá mírně řečeno divně. Křižník ve skutečnosti neprošel testy, protože po nich bylo nutné detailně opravit podvozek a téměř okamžitě po dodání spadl.
                        Citace: Soudruh
                        Vážený pane kolego, vy ani já neznáme všechny nuance, které se odehrály při stavbě „Careviče“, ale z Melnikovovy knihy víme, že Lagan byl hack.

                        Vážený pane kolego, každý dovozce si přetáhne deku přes sebe - to je pochopitelné a přirozené. Otázka je v linii, která odděluje obecně uznávané normy obchodního obratu od přímých podvodů.
                        Lagan prosil o věže vlastní konstrukce, ale přesto byly v některých ohledech dokonalejší než naše. Lagan netrval na použití lehkých kotlů a souhlasil s Bellevillem, přestože jeho pásovec byl v běhu docela úspěšný. Lagan se vlekl se stejným kotevním zařízením, ale nevznesl nesmyslné požadavky na instalaci dynam a pokrytí Ruska na vlastní náklady. Atd. atd.
                        Citace: Soudruh
                        Současně Lagan okradl Rusko a nacpal si vlastní kapsy a vyvalil smluvní cenu za tunu výtlaku Tsesareviče ve výši 764,89 rublů / tunu, což je mnohem dražší než smluvní cena za tunu výtlaku. z Retvizanu (676,37 rublů / tunu).

                        A měla být dražší, protože bitevní loď s vysokými bočnicemi s věžemi, a dokonce i s poházenými bočnicemi, by byla designově mnohem složitější a stála by víc. Stačí porovnat náklady na tunu stavby v našich továrnách
                        Baltské loděnice postavily Suvorov za 1024 rublů za tunu a Pobeda jen za 752 rublů za tunu.
                      7. +1
                        27. srpna 2021 16:56
                        Ahoj Andrey!

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        měla být dražší, protože bitevní loď s vysokými bočnicemi s věžemi, a dokonce i s poházenými bočnicemi, by byla mnohem složitější a stála by víc. Stačí porovnat náklady na tunu stavby v našich továrnách

                        Jasněji, vážený kolego, je podle mého názoru srovnání smluvních nákladů na tunu výtlaku dvou bitevních lodí postavených za sebou William Cramp & Sons.
                        Pro čtyřicet šest měsíců byla v této loděnici postavena věžová bitevní loď Iowa čtyřicet šest a půl měsíců věž-kasematní bitevní loď "Maine".
                        Zároveň byla smluvní hodnota obou bitevních lodí srovnatelná (3 010 000,00 USD a 2 885 000,00 USD).
                        Konečné náklady se příliš neliší, 5 871 206,32 USD a 5 381 903,61 USD.

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Lagan se vlekl se stejným kotevním zařízením, ale nevznesl nesmyslné požadavky na instalaci dynam a pokrytí Ruska na vlastní náklady

                        Vážený kolego, Kramp, zjevně při uzavírání smlouvy na stavbu Varjagu poskytl Rusku slevu, ale nevíme, za jakých podmínek byla tato vybavena.
                        Na jednání jsem nebyl, nicméně srovnání smluvních nákladů na výtlak tří křižníků vyrobených Krampem pro zahraniční zákazníky nám umožňuje předložit předpoklad o slevě, ke které došlo na straně Krampu.
                        uvádím fakta.
                        "Kasagi" - 505,66 $/t.
                        "Varyag" - 455,52 $/t
                        "Abdülmecid" - 505,08 $/t.
                      8. +2
                        27. srpna 2021 21:41
                        Ahoj znovu!
                        Citace: Soudruh
                        Konečné náklady se příliš neliší, 5 871 206,32 USD a 5 381 903,61 USD.

                        Vážený kolego, váhu těchto bitevních lodí v pohybu nenajdu, ale celkový výtlak Maine je asi o 18% větší. Pokud předpokládáme, že se normální výtlak lišil o 15 procent, pak by Maine se stejnými náklady na tunu jako v Iowě měl stát 6 751 887 USD, to znamená, že tuna Iowy stojí téměř o čtvrtinu více. Takže toto srovnání spíše potvrzuje můj pohled na věc.
                        Citace: Soudruh
                        uvádím fakta.
                        "Kasagi" - 505,66 $/t.
                        "Varyag" - 455,52 $ / t.
                        "Abdülmecid" - 505,08 $/t.

                        Podle mého názoru je takové srovnání stěží správné, protože Kasagi i "Turci" měli menší výtlak než Varjag. Menší lodě stejné třídy obvykle stojí více za tunu výtlaku. Takže například Novik a Boyarin stojí 1080–1100 rublů / tunu, zatímco Bogatyr a Askold - 825 a 880 rublů. A nyní, když s nimi porovnáme, uvidíme, že Kramp se neprodával příliš levně - Varyag měl 911 rublů / tunu (z nejpoddajnější zprávy o námořním oddělení za roky 1897-1900)
                      9. +1
                        27. srpna 2021 22:12
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Ahoj znovu!

                        Můj respekt, hluboce vážený kolego!
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Nemohu zjistit váhu těchto pásovců, ale celkový výtlak Maine je asi o 18% větší. Za předpokladu, že se normální výtlak lišil o 15 procent

                        Normální výtlak "Iowa" 11 340 tun (normální zásoby uhlí - 625 tun)
                        Normální výtlak "Maine" 12 508 tun (normální zásoby uhlí 1 000 tun)

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        takové srovnání je stěží správné, protože jak Kasagi, tak „Turk“ měli menší výtlak než Varjag.


                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Bogatyr a Askold - 825 a 880 rublů. A nyní, ve srovnání s nimi, uvidíme, že Kramp neprodával levně - Varyag měl 911 rublů / tunu

                        Tak levné.
                        Podle smlouvy je výtlak Askoldu 325,55 $ za tunu.
                        Podle smlouvy je výtlak Varjagu 328,92 $ za tunu.
                        Krampovi dříči však vydělávali tolik, o čem se Němcům a dokonce ani Francouzům ani nesnilo. A podíl mezd v našem odhadu např. při stavbě Sevastopolu přesáhl 18 % z celku (udávám zpaměti, ale v případě potřeby najdu přesné číslo).
                        Krumpův „tuk“ z křižníku byl tedy tenčí než ten Němců.
                      10. 0
                        28. srpna 2021 20:56
                        Citace: Soudruh
                        Můj respekt, hluboce vážený kolego!

                        Dobrý den, drahý soudruhu!
                        Citace: Soudruh
                        Normální výtlak "Iowa" 11 340 tun (normální zásoby uhlí - 625 tun)
                        Normální výtlak "Maine" 12 508 tun (normální zásoby uhlí 1 000 tun)

                        Vzhledem k tomu, že hodnota za tunu byla obvykle uvažována pro normální výtlak, dostáváme 517,7 oproti 430,3 dolaru / tunu. Ukázalo se, že o 20 %, nicméně... Carevič byl jen o 13 % dražší než Retvizan
                        Citace: Soudruh
                        Tak levné.
                        Podle smlouvy je výtlak Askoldu 325,55 $ za tunu.
                        Podle smlouvy je výtlak Varjagu 328,92 $ za tunu.
                        Krampovi dříči však vydělávali tolik, o čem se Němcům a dokonce ani Francouzům ani nesnilo.

                        Vážený pane kolego, takové srovnání nás může vést ke zcela chybným závěrům. Nelze porovnávat jednotlivé nákladové položky a vyvozovat z nich dalekosáhlé závěry.
                        S/P by mohl být vyšší. A co ostatní náklady? Stupeň mechanizace? Převažující hodnota kovu? Pronájem pozemku? daně?
                        Pokud by Spojené státy dosáhly lepší produktivity práce díky vysoké mechanizaci, pak by náklady práce mohly být i přes vyšší mzdy ještě nižší než evropské.
                        Spojené státy se nestaly lídrem průmyslové výroby jen na začátku 20. století. Nikdy by se jimi nestali, kdyby náklady na zboží, které vyrábějí, byly vyšší než evropské. A nemám důvod se domnívat, že náklady v USA byly vyšší než evropské, pokud byl plat vyšší, tak to bylo kompenzováno jinými nákladovými položkami
                      11. 0
                        29. srpna 2021 04:03
                        Ahoj milý Andrey!

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Ale dostanete 20%.

                        Na tento bod se pokusím odpovědět zítra.

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Pokud by díky vysoké mechanizaci dosáhly Spojené státy lepší produktivity práce, pak by náklady práce mohly být i přes vyšší mzdy ještě nižší než evropské.

                        Na přelomu XNUMX. a XNUMX. století byla produktivita práce mezi Brity, soudě podle rychlosti stavby válečných lodí, vyšší než u Američanů.
                        Přesto byly platy ve Státech až na výjimky výrazně vyšší než v Anglii.
                        Uvádím konkrétní příklady: porovnej William Cramp & Sons, na jedné straně a loděnice John Brown & Company и Stavitelé lodí řebříčku, na druhou stranu.
                        Konkrétně zaúčtovávám pouze ty profese, kde jsou údaje o platech dostupné pro obě strany.
                        Britové mají archaický platební systém, v závislosti na specializaci je plat buď týden, nebo tři dny, nebo 10 a půl dne. Američané to mají jednodušší, tolik týdně pro všechny speciality. Proto jsem pro snadnější vnímání převedl šilinky na americké dolary při zlaté paritě měn. Předpokládal jsem, že pracovní týden má šest dní.

                        Vlevo jsou britské platy, vpravo americké.

                        Vrtačky 5,35 $/týden- 10,50 $/týden
                        Kutilové (4,38 $, v jakém období není známo. Myslím, že za týden) - 7,50 $/týden
                        Mechanik 4,48 $/týden- 13,50 $/týden
                        Nýtovače 5,35 $/týden- 12 $/týden
                        Kolečka 18,48 $/týden- 17 $/týden
                        Kovářští pomocníci pracující na měchy 2,22 $/týden- 9 $/týden
                      12. 0
                        30. srpna 2021 18:31
                        Citace: Soudruh
                        Na tento bod se pokusím odpovědět zítra.

                        Budu čekat, nespěchejte! Zítra – tedy zítra, pozítří – tedy pozítří.
                        Citace: Soudruh
                        Na přelomu XNUMX. a XNUMX. století byla produktivita práce mezi Brity, soudě podle rychlosti stavby válečných lodí, vyšší než u Američanů.

                        Možná. Lodě nám stavěli jen Němci. A pokud mi moje skleróza nelže, tak od Askoldovy záložky k jeho prvnímu výstupu na moře uplynulo 868 dní a ve Varjagu 736 dní.
                      13. 0
                        31. srpna 2021 04:24
                        Ahoj milý Andrey!

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Vzhledem k tomu, že hodnota za tunu byla obvykle uvažována pro normální výtlak, dostáváme 517,7 oproti 430,3 dolaru / tunu. Ukázalo se, že o 20 %, nicméně... Carevič byl jen o 13 % dražší než Retvizan

                        Smluvní hodnota bitevní lodi Iowa: 3 010 000,00 $
                        Smluvní hodnota bitevní lodi "Maine": 2 885 000,00 $

                        Podíváme se na rozložení hmotnosti obou lodí.


                        Cena jedné tuny je 332,50 $("Iowa") a 296,44 $("Hlavní").
                        Rozdíl - dvanáct procent.
                        Nicméně :
                        a) Údaje pro "Iowa" nezahrnují hmotnost kotlové vody (asi sto tun) a údaje pro "Maine" zahrnují hmotnost kotlové vody (váha mi není známa).
                        b) Pro brnění "Iowa". Harvey-nikl náklady v průměru 615,59 $ / t., a pro "Maine" brnění Krupp náklady v průměru 545 $/t
                        Vezmeme rozdíl mezi cenou jedné tuny brnění, vynásobíme hmotností brnění z Iowy, a dostaneme částku téměř dvě stě tisíc dolarů, která žertem vyrovnává Krampovy výdaje na stavbu dvou bitevních lodí - věže Iowa a kasemata s věžičkou v Maine.

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        pokud mi moje skleróza nelže, pak od Askoldovy záložky k jeho prvnímu výstupu na moře uplynulo 868 dní a Varyagova - 736

                        Věřím :-)
                      14. 0
                        31. srpna 2021 20:07
                        Hezký den, milý Valentýno!
                        Citace: Soudruh
                        Smluvní hodnota bitevní lodi Iowa: 3 010 000,00 $
                        Smluvní hodnota bitevní lodi "Maine": 2 885 000,00 $

                        Vaše vůle, ale něco tu není v pořádku. Píšete
                        Citace: Soudruh
                        Pro Iowu stála Harvey-niklová zbroj v průměru 615,59 $/tuna a pro Maine stála zbroj Krupp v průměru 545 $/tunu.

                        Ale celková hmotnost brnění v Iowě je 3 793 tun. To znamená, že s průměrnou cenou 615,59 $ bude stát pouze jedno brnění $ 2 334 932,87, 3. A smlouva je na $ 010 000 675? Tedy za vše ostatní – karoserii, auta, práci – jen XNUMX tisíc dolarů s trochou?
                      15. 0
                        31. srpna 2021 23:39
                        Ahoj milý Andrey!
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Vaše vůle, ale něco tu není v pořádku.

                        Ano, zdá se, že máte pravdu.Vaše pochybnosti jsou opodstatněné.

                        Máme jak smluvní cenu dvou bitevních lodí, tak konečnou cenu.
                        Vypadá to takto:
                        "Iowa": 3 010 000,00 $ / 5 871 206,32 $
                        "Maine": 2 885 000,00 $ / 5 381 903,61 $

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        A smlouva je na 3 010 000?

                        Ano, ale je otázka, co se za tím skrývá, budova s ​​auty, nebo byly možnosti?
                        A kde vzal Crump brnění pro palubu v Iowě? Je známo, že objednávky na brnění byly distribuovány takto:
                        Společnost Betlém Iron Company - 906,19 tun
                        Carnegie Steel Company - 1 721,28 tun
                        Celkem – 2 627,47 tun s celkovou hmotností pancíře 2 831,70 tun. Pravděpodobně se liší pancéřové šrouby s maticemi a dřevěným obložením.
                        Zdá se, že jsme dospěli k závěru, že dokud nezjistíme, kde Crump získal palubní brnění a zda jeho cena byla zahrnuta ve smlouvě, naše diskuse nedává smysl.

                        Podle "Maine" to také není jasné, referenční kniha "Military Fleets" tvrdí, že hodnota kontraktu je cena bez zbraní. Dobře, ale poté, co dáme stranou náklady na brnění, zbyde směšná částka za plat a korbu s autem.
    3. 0
      16. října 2021 19:36
      Citace z Ryaruav
      s takovým spojencem, jakým je Francie, není nouze o nepřátele

      Francie držela polovinu německých jednotek a druhá polovina dala lidem na východě. A bez Francie by se dostali do Moskvy obecně.
  4. +4
    18. srpna 2021 06:31
    Kdyby Rožděstvenská eskadra přišla brzy, nic by se bohužel nezměnilo. Dvě skupiny opotřebovaných lodí by se prostě potkaly v bitvě (z toho Japonci by byli stejně opotřebovaní méně a lépe připraveni). Ano, i kdyby 30-60 procent (i když 99 %) lodního složení ruské eskadry prorazilo do Vladivostoku, na průběh REV by to nemělo žádný vliv. Otlučené, opotřebované lodě by při absenci potřebných opravárenských zařízení prostě stály ve Vladivostoku a zásobování japonské armády po moři by pokračovalo jako obvykle (mimochodem, naše lodě by neměly dostatečný dolet).
    Správně tehdy mnozí věřili, že se ztrátou Port Arthuru byla strategická role ruské flotily NULOVÁ
    1. +4
      18. srpna 2021 09:31
      Citace z mark1
      . Ano, i kdyby 30-60 procent (i když 99 %) lodního složení ruské eskadry prorazilo do Vladivostoku, na průběh REV by to nemělo žádný vliv.

      Nesouhlasit. V každém případě by to byl FAKTOR, který jsme v době mírových jednání již neměli.
      Přítomnost flotily ovlivňuje nepřítele samotnou skutečností její existence. To potvrzují téměř všechny námořní války.
      1. +2
        18. srpna 2021 09:45
        Citace z Trapper7
        byl by zde FAKTOR, který jsme v době mírových jednání již neměli.

        Byl zde faktor nejširších mobilních schopností Ingušské republiky, kterých bylo přesně dosaženo v době zahájení jednání a vyčerpání těch v Japonsku. Naše diplomacie ale tohoto faktoru nevyužila (zastrašila ji první ruská revoluce). A faktor polomrtvé flotily by na Japonce stěží udělal velký dojem.
        1. 0
          18. srpna 2021 11:27
          Pokud, jak jste navrhoval,
          i kdyby 99 % lodního složení ruské eskadry prorazilo do Vladivostoku,

          pak RIF zahrnoval 10 obrněných lodí, což formálně není o moc méně než 12 japonských. V této situaci (a samozřejmě při absenci skutečné Tsushimy) by arogance Yaps byla zpočátku menší))))
          Právě Tsushima se stala kamenem, na kterém se nakonec utvrdil názor „Velké japonské velmoci“.
          1. +2
            18. srpna 2021 11:37
            Vzpomeňte si na osud "Bogatyra" ... s vysokou mírou pravděpodobnosti (pokud byste měli velké štěstí) by na vozovce Vladivostoku bylo dalších 10 stejných "hrdinů"
            1. +6
              18. srpna 2021 12:32
              Citace z mark1
              s vysokou mírou pravděpodobnosti (pokud byste měli velké štěstí) by bylo na vozovce Vladivostoku ještě 10 stejných "hrdinů"

              Velitel přístavu Vladivostok, kontradmirál Greve, byl v této věci optimistou:
              Opravárenské zařízení přístavu na jaře 1905 bylo ve velmi dobrém stavu.
              Zásoby všemožných stavebních materiálů pro stavbu železných lodí byly bohaté, o dělníky také nouze, i když se později ukázalo, že disponibilní množství je nedostatečné, vždy bylo možné vypsat potřebný počet ze Sormova a jiných továren, kde bylo mnoho těch, kteří chtěli do Vladivostoku.
              Po příjezdu do Vladivostoku jsem objednal ze šormovských továren několik skupin dělníků, kteří byli nesrovnatelně lepší než ti vyslaní z Petrohradu, a dokonce jsem požádal hlavní ředitelství, aby neposílalo dělníky z Petrohradu. Stupeň produkční kapacity přístavu Vladivostok a jeho vybavení lze již posoudit, protože v poměrně krátké době byly provedeny velké opravy trupů: 2krát - křižník "Gromoboy" a 1krát křižník "Bogatyr", - navíc , na „Gromoboyi“, poprvé byla téměř 1/1 trupu postavena znovu, na Bogatyru více než 3/1 trupu, s obnovením příďové věže se všemi jejími elektrickými pohony a zařízeními, a znovu instalaci všech vnitřních prostor v poškozených částech trupů. Nějaký nedostatek bylo cítit v docích, protože tam byl jeden docela připravený; druhý, i když nedokončený, byl nicméně přizpůsoben pro přijetí lodi, což vyžadovalo asi 3 měsíc času na vykopání propojky.
              Nedostatek v docích byl však výrazně odstraněn poskytnutím železných kesonů, které se stavěly.

              Ale hlavní dělostřelec z vladivostockého přístavu, plukovník námořního dělostřeleckého sboru Savitsky, byl realitě blíž.
              Činnost [dělostřelecké] laboratoře byla v mezích činnosti laboratoří jiných velkých přístavů; t. j. pracovalo se na vybavení nábojů všech ráží, na přípravě všech druhů náloží a všech pracích s tím spojených: příprava nábojnic, raket, falešných zbraní, všech druhů rychlopalných trubic a jiných zásob střelných zbraní.
              Věci a materiály pro tyto práce byly vždy dodávány z evropského Ruska a z této strany byla nejen laboratoř, ale vůbec všechny dílny přístavu vždy závislé na Petrohradě a dalších přístavech.
              Nemluvě o Vladivostoku, kde nemohla být řeč o výrobě nejen velkých dělostřeleckých granátů, ale ani malých, stejně jako o přípravě jakéhokoli střelného prachu, pokud vím, celá východní Sibiř takový speciál absolutně nemá. továrny, což představuje jednu z hlavních velkých mezer na našem vzdáleném okraji.

              Co se týče přístavních dělostřeleckých dílen, mohu podotknout, že v roce 1904, tedy za války, byla budova dílen zcela dokončena; ale jejich vybavení se na dlouhou dobu zdrželo vysláním elektromotorů a převodovek.
              Konečně na začátku ledna 1905 jsem si uvědomil, že motory jsou na cestě, a na konci února dorazily.
              Vybavené dílny převzaly 1. dubna 1905 veškerou dělostřeleckou práci od všech přístavních dílen a od té doby začaly správně fungovat, uspokojovaly nejen potřeby lodí, které byly v pevnosti, ale prováděly i spoustu všemožných dělostřelecké dílo pobřežních a pozemních baterií, děl horské dělostřelectvo a výzbroj 6 dm. děla člunů řeky Amur.
              Práce pevnostního dělostřelectva musela být nedobrovolně převzata, protože toto dělostřelectvo nemělo absolutně žádné vlastní dílny.
              Vyčleněné částky na stavbu a vybavení dělostřeleckých dílen se ukázaly jako nedostatečné, a proto nebylo možné udělat mnoho, co by bylo nutné mít přímo v dílnách.

              Konkrétně jsme potřebovali: 5tunové kladivo a vlastní slévárnu (v přístavu sice byly slévárny a výkovky, ale nedostatečné kvality). A pak:
              Pokud by se ke stávajícím dělostřeleckým dílnám přidaly výše uvedené, tak věřím, že by zvládly práce na dělostřelectvu celé 2. letky, která se musela probít do Vladivostoku.
            2. +6
              18. srpna 2021 12:39
              A pak Savitsky začal kompletní ... menší, protože zásoby vybavených a vyložených granátů ve Vladivostoku byly extrémně nízké. Ne, zbrojaři si s vybavením poradili – problém byl, že nebylo co vybavit.
              1. Velkorážné zbraně, to je 12 dm. a 10 dm. 2. squadrona mohla obdržet o něco více než polovinu požadované bojové sady granátů a náloží.
              2. 8 dm. zbraně v ráži 35 kal. mohl obdržet celou bojovou sadu granátů a nábojů; ale tato dodávka by zahrnovala až 50 % neaktivních litinových a segmentových nábojů.
              3. 6" děla ráže 45 dlouhá by obdržela téměř celou bojovou sadu granátů a nábojnic.
              4. 6" děla ráže 35 dlouhá by obdržela 1/5 plné bojové zásoby.
              5. 120 mm. děla by nedostala 1/6 nábojů z plné bojové zásoby.
              6. 75 mm. zbraně budou plně vybaveny.
              7 mm. 47 st. děla by nedostala o něco více než 1/1 bojové zásoby.
              8, 37 mm. 1 st. zbraně by byly plně vybavené, ale na druhou stranu 5tv hlaveň dostupná na mnoha lodích. zbraně by byly zcela bez zásob. Tato děla však, jak ukázala zkušenost, neměla v bitvě rozhodující význam.
              9. Po zásobování 2. eskadry Tichého oceánu definitivně vyschly všechny bojové zásoby přístavu kromě 8“ děl v ráži 45 a další doplňování odřadu křižníků Vladivostok, lodí sibiřské flotily a pl. Minový oddíl s bojovými zásobami by tak musel víceméně 2. peruť, která by prorazila k Vladivostoku a obdržela jen poloviční zásoby velkorážních děl, tím byla znatelně oslabena.
              Výše uvedené závěry tedy dávají obecný závěr, že k 15. květnu 1905 byly bojové zásoby ve Vladivostoku nedostatečné a že ve smyslu bojového zásobování nemůže podporovat další vojenské operace flotily.
              Další zásobování zcela záviselo na úspěšnosti dodávky bojových zásob z evropského Ruska a rychlosti přípravy těchto zásob k uvolnění z dělostřelecké laboratoře.

              Pokud přístav potřeboval zbraně neopravovat, ale vyměnit, pak zde bylo vše v pořádku. Protože prostě nebyly žádné nové zbraně:
              Obecně lze říci, že k 15. květnu 1905 mohl mít přístavní arzenál pouze děla daná do pevnosti a tři děla uložená ve zbrojnici, z nichž 9“ bylo bez obráběcího stroje a nebylo je potřeba pro 2. letku, také dvě 6" děla se speciálním určením.
              Do pevnosti byli po celou dobu přeneseni:
              8" děla v ráži 35 se stroji ..... 2
              6" » » 45 » » .....14
              76 mm. s nastavením. . . . . . .12
              75 mm. " " .........čtyři

              Pokud jde o 12, 10 a 8" moderní zbraně, stejně jako jejich instalace a díly, nikdy nebyly žádné.
              1. +2
                18. srpna 2021 21:48
                Avelan se mezitím domníval, že zásoby ve Vladivostoku jsou zcela dostatečné, munice chybějící pro druhý muniční náklad byla již částečně expedována, menší část byla objednána a připravována k expedici.
        2. 0
          19. srpna 2021 18:12
          Rusko po Tsushimě nemohlo postavit novou flotilu, ale mohlo postavit novou armádu a protáhnout válku, aby bylo Japonsko zničeno! Nedostal žádné poloviční sachalinské a morální zadostiučinění. Bláznovství „revoluce“ a tradiční nezodpovědnost na všech úrovních, kvůli víře v „nekonečnost“ Ruska a jeho neporazitelnost na tomto základě, tomu zabránily. Mimochodem, od té doby se tato psychologie nezměnila, což zaručuje nová přístavní umění a tsushima.
          1. +3
            21. srpna 2021 14:31
            Citace: nemoXX
            Rusko po Tsushimě nemohlo postavit novou flotilu, ale mohlo postavit novou armádu a protáhnout válku, aby bylo Japonsko zničeno!

            Válka se mohla protáhnout, dokonce bylo možné porazit japonskou pozemní armádu v Koreji... Ale bez flotily bychom určitě ztratili ne polovinu, ale celý Sachalin a možná i Kamčatku.
            Prostě bez flotily bychom nebyli schopni čelit japonským vyloděním.
            Válka byla ztracena na moři.
            Ztratila se kvůli beznadějné hlouposti a lehkomyslnosti cara, který se obecně do problematiky státní správy nehrabal. Syn zjevně nebyl v otci.
            Flotila nebyla postavena včas, to, co bylo postaveno, nebylo ono - neúspěšně vybrané typy lodí. Infrastruktura námořní základny (Arthur a Vladivostok) nebyla připravena, ale místo toho byla vybudována rozsáhlá síť CER a obchodní přístav Dalniy.
            RI chtěl obchodovat, ne bojovat.
            Ale její nepřátelé mysleli (a dělali) jinak.
            Všechno je stejné jako dnes.
            1. -1
              8. prosince 2021 11:11
              "RI chtěl obchodovat, ne bojovat"? A za to postavila 3. flotilu na světě, když předtím zabrala 1/6 pozemské země? Nenuťte mě se smát! Rusko je „nástupcem“ tyranie Hordy, které „ve jménu velikosti“ své občany stáčí do beraního rohu za nesčetné a nepotrestané plýtvání tím, že z nich stříhá vlnu a poráží je na maso. Tato politická technologie fungovala po staletí: společnost se nerozvíjela, země stále méně čelila výzvám doby, ale „bude to stačit“ – nebylo zjevné, že by bylo potřeba něco měnit. A pak se najednou (!) ukázalo, že Rusko je „nereformovatelné“, jak moudře poznamenal soudruh. Gorbačov. "Králova hloupost", říkáte? Vsadíme se, že v příští válce se hloupost současných králů projeví neméně!
              1. 0
                8. prosince 2021 13:46
                Citace: nemoXX
                "RI chtěl obchodovat, ne bojovat"?

                Co sis myslel? Že by celá tato historie Dálného východu začala kvůli nějakým altruistickým cílům?
                Rusko odešlo do teplých moří a nezamrzlých přístavů na Dálném východě právě kvůli OBCHODU a hospodářskému rozvoji těchto území. A právě k tomu byly potřeba nové země. Proto byl CER postaven v tak rekordním čase a Transsibiřská od pokládky po „Zlatou berlu“ byla postavena za pouhých 8 let. Proto byla na nových pozemcích postavena nová města - především Charbin a Far. Ten druhý je jako komerční přístav – od nuly. A proto byly finanční prostředky směřovány primárně na tyto účely, takže v Arturu nestihli prohloubit plavební dráhy (kvůli kterým lodě nemohly vyjet při odlivu a pouze ve vlecích) a dok, pro údržba a opravy lodí. A nebyly dostatečné zásoby granátů ... vč. pro pěchotní zbraně.
                Z toho všeho byly později vyvozeny závěry. Ale pak ... "král věřil, že se Japonci neodváží" a tichomořská flotila bude do roku 1905 připravena na válku.
                Citace: nemoXX
                A za to postavila 3. flotilu na světě,

                ano Jak by to mohlo být jinak? Bez flotily nebylo možné opustit Balt, nemohli jste získat lodě z Černomořské flotily a pro tichomořskou flotilu potřebovaly lodě ne méně než ty japonské. To je to, co postavili. Jiná věc je, že harmonogramy stavby flotily byly spočítány špatně... kvůli důvěřivosti cara vůči všemožným darebákům a zákeřným akcím Witte (hrdina rodu Rothschildů v této válce a následné revoluci - příbuzenství přes jeho babičku).

                A mimochodem, právě tehdy mnozí věřili, že Ingušská republika nemá 3., ale 2. největší flotilu. Ale RI nedokázalo shromáždit tyto flotily do jediné pěsti – GEOGRAFIE.
                Citace: nemoXX
                Králova hloupost,“ říkáte?

                ano Je .
                Chytrý král by takové hlouposti neudělal a chytrým by naslouchal.
                Citace: nemoXX
                Rusko je „nástupcem“ tyranie Hordy,

                lol Chápete správně význam latinského slova "tyran" \\ tyranus?
                Nebo z propagandistických klišé 19. a 20. století?
                Citace: nemoXX
                kroutit své občany do beraního rohu za nesčetné a nepotrestané plýtvání „ve jménu velikosti“ tím, že z nich stříhá vlnu a poráží je na maso.

                No a v té době právě probíhalo „odvíjení“ lidí z „beraního rohu“. Rolníci jsou už dávno svobodní, někteří z nich dokonce VELMI zbohatli - milionáři. Jen si vzpomeňte na Savvu Morozova ... A pracovní podmínky v průmyslových podnicích v Evropě a USA nebyly o nic lepší než v Ingušské republice.
                Nebo se chcete hádat?
                A stejná pracovní legislativa v Ingušské republice byla (stala se) mnohem měkčí a dokonalejší než na kolektivním Západě.
                Ingušská republika ale svůj průmyslový průlom započala později, reforma vzdělávacího systému, započatá ještě za Alexandra-3, přinesla své ovoce až před samotnou revolucí a hlavně po vítězství bolševiků (už tu byl kdo učit široké masy lidu).
                Citace: nemoXX
                „stříhání jejich vlny

                A podíváte se na úroveň daní v Ingušské republice a Evropě... tehdejších Spojených státech.
                Daně v Ingušské republice byly nižší, a proto tak vysoká míra ekonomického růstu v těch letech - před REV a před WWI.
                Citace: nemoXX
                : společnost se nevyvíjela

                Proč se to nerozvinulo? Podívejte se na odborové hnutí těch let. O stejném revolučním hnutí ve smyslu rozvíjení teorií společnosti budoucnosti. lol Všechno se tam vyvíjelo. Byla to společnost, která se vyvinula.
                A úřady v mnoha ohledech nedržely krok s jeho (společnými) potřebami.
                Inu, cílevědomá práce „parťáků“ těch vzdálených let už nezůstala bez následků – nekazila to jen Angličanka.
                Nebo si myslíte, že slova Yankela Schiffa, že pokud se Rusko nezastaví hned teď, za 20 let ho nikdo nezastaví, byla vyřčena nadarmo?
                Opravdu si myslíte, že důvěrník soudruha Barucha byl tak neschopný? tyran
                Vždyť to byl on, Baruch, kdo financoval Japonsko před REV (byl to on, kdo organizoval velmi slavnou „Credit for War“ od amerických bankéřů), a první ruskou revoluci ... a (neřeknu o druhý) třetí - bolševická revoluce. Kdo na to přivezl peníze z USA? A poslal několik lodí s "profesionálními revolucionáři"?
                On je.
                A pak mladší bratr Sverdlov-střed pracoval v jeho kanceláři na koordinaci této záležitosti (starší bratr pak sloužil ve francouzské armádě v hodnosti generála a později byl zástupcem francouzského velitelství v Kolčakově armádě).
                Vy, jak jsem to pochopil, jste také jedním z těch velmi profesionálních revolucionářů (revolta - převrat)?
                Citace: nemoXX
                A pak se najednou (!) ukázalo, že Rusko je „nereformovatelné“, jak moudře poznamenal soudruh. Gorbačov.

                No ... jaký je "moudrý muž", takový je student. Váš učitel byl rekrutován britskou rozvědkou z prvních studentských kurzů.
                Chytili se "nesprávní lidé" "mudrc"? lol
                Citace: nemoXX
                Vsadíme se, že v příští válce se hloupost současných králů projeví neméně!

                Co víte o budoucí válce?
                Ve válce se jakákoli hloupost projeví a ovlivní. Napoví i ten aktuální.
                Spoléháte na moudrost ... "kolektivního Bidena"?
                Nebo brilantní britský premiér?
                Polština?
                Francouzština?
                No, nasměrujte mě na současného titána myšlení. cítit
                Chápu, že skuteční vůdci zpravidla nejsou veřejní lidé ...
                Rozumíš?

                Citace: nemoXX
                předtím obsadil 1/6 zemské pevniny

                lol Velmi... Velmi hluboké.
                Nepřestávej .
    2. +3
      18. srpna 2021 11:44
      Citace z mark1
      Kdyby Rožděstvenská eskadra přišla brzy, nic by se bohužel nezměnilo.

      Dobře. Jen by porážka nebyla tak působivá, možná se ztrátami by ještě přešli základní část.
    3. +1
      18. srpna 2021 20:23
      Nezměnilo se, tohle je pro Rožděstvenského.
      Ze všech možných variant si vybral tu nejhorší.
      Japonci neměli žádné speciální technické výhody.
      Žádná výhoda nebyla ani v rychlosti.
      "Fuji" a "Azuma" zpomalily oba oddíly.
      Skutečná rychlost obou jednotek nemohla přesáhnout 14 uzlů.
      Pokud jde o výhodu jako projektily, pak ...
      Je velmi zvláštní, že se Andrej obrátil na svého tradičního soupeře.
      Od roku 2017 bylo v živém deníku naval - manuál zveřejněno TŘINÁCT materiálů k problematice střely. Téma je pokryto ze všech možných stran. Velké množství komentářů.
    4. -2
      18. srpna 2021 20:30
      Co s méně opotřebovaným?
      Proč by?
      Angličané byli stejně trýzněni s vodotrubnými kotli jako všichni ostatní.
      Ne nadarmo na některých sériích cruiserů kombinovali jak žáruvzdorné kotle, tak i vodotrubné kotle.
      Během válečných let byly japonské lodě provozovány intenzivně, ale na žádné lodi nedošlo k výměně kotlů. A první vodotrubné kotle si po třech letech provozu vyžádaly výměnu.
      Dělostřelectvo bylo také zastřeleno v pořádku. Použité korditové nálože vedly k vážnému vyhoření kmenů. Ani Japonci nedokázali nahradit veškeré dělostřelectvo hlavní ráže, v takovém množství nebyly náhradní hlavně.
  5. +6
    18. srpna 2021 07:40
    Andrey dobré odpoledne!
    K článku je několik otázek.
    Faktem je, že Z.P. Rožděstvenskij zpočátku neměl v úmyslu provádět na Madagaskaru žádná rozsáhlá dělostřelecká cvičení.

    Tito. 2TOE měl vstoupit do bitvy bez ostré střelby?

    zatímco mnozí důstojníci 2. tichomořské eskadry uváděli mnohem větší vzdálenosti
    Ve svědectví je velmi velký rozdíl v uvádění vzdálenosti při střelbě. To je stejně znepokojivé. To je první známka toho, že někdo lže.

    V důsledku toho byla v Kamrangu 2. tichomořská squadrona nucena omezit se pouze na střelbu z hlavně.

    Ještě dodám, že to byly střelby protiminové ráže.
    A střelba z hlavně GK a SK s největší pravděpodobností nebyla provedena z Baltu. Přinejmenším neexistuje žádný důkaz o tom, že byla provedena později.
    1. +2
      18. srpna 2021 11:50
      Zdravím tě, Alexey!
      Citace z rytik32
      Tito. 2TOE měl vstoupit do bitvy bez ostré střelby?

      Mohl by je dirigovat později, řekněme - v Kamrangu, krátce před bitvou, jak jsi navrhl.
      Citace z rytik32
      Ve svědectví je velmi velký rozdíl v uvádění vzdálenosti při střelbě. To je stejně znepokojivé. To je první známka toho, že někdo lže.

      Není nutné. Jen ta otázka byla položena špatně. Někdo mohl odpovědět na vzdálenost střelby své lodi v okamžiku, kdy zahájili palbu, někdo jiný - vzdálenost v době střelby na hlavní loď atd. Obecně je zde velká variabilita.
      Co se týče lhaní... Na tuto možnost je potřeba vždy pamatovat, souhlasím. Základem ale je, že policisté neměli potřebu lhát – oni sami nebyli ničím ohroženi, zvláště v této věci. Nemůžete vinit starart lodi za způsob, jakým velitel letky zařídil palbu.
      Citace z rytik32
      A střelba z hlavně GK a SK s největší pravděpodobností nebyla provedena z Baltu. Přinejmenším neexistuje žádný důkaz o tom, že byla provedena později.

      S materiály obecně nějak ne tak horké. Faktem ale je, že střelba v zápletce Tsushima byla docela působivá a mnohokrát lepší než 1TOE
    2. +1
      18. srpna 2021 22:06
      Citace z rytik32
      Ve svědectví je velmi velký rozdíl v uvádění vzdálenosti při střelbě. To je stejně znepokojivé. To je první známka toho, že někdo lže.

      Myslím, že Andrew je tady správně. Pod vzdáleností důstojníci zjevně nemysleli konkrétně vzdálenost výstřelu, ale dostřel, ze kterého začala práce dělostřeleckého důstojníka. Jak jste se přibližovali k cíli, bylo nutné změřit dosah a podle tabulek přepočítat zaměřovač z celku. Asi proto je tam takový rozptyl. Začínali mířit se 70 kbl, stříleli třeba 20 kbl. úsměv
    3. +1
      19. srpna 2021 04:11
      Ahoj Alexey!
      Citace z rytik32
      byla to protiminová ráže. A střelba z hlavně GK a SK s největší pravděpodobností nebyla provedena z Baltu.


      Na rozdíl od dokumentace našich bitevních lodí se dokumentace japonských bitevních lodí dochovala.
      Film „Clouds over the Hills“ detailně ukazuje cvičnou barelovou střelbu pásovce „Mikasa“ a byly vedeny od moje akce dělostřelectvo.
      Na snímku obrazovky vidíme Akiyamu Saneyukiho, jak dalekohledem pozoruje výsledky výstřelu. 76 mm zbraně.


      Je tedy velmi zajímavé, že vy, vážený kolego, máte spolehlivé informace o tom, že Japonci při přípravě na bitvu Tsushima stříleli hlavněmi ze zbraní hlavní ráže ?
      V jednom ze svých článků jste uvedl údaje o cvičné barelové střelbě, která probíhala v několika fázích. Máte informace o rážích zbraní, které se účastnily těchto střeleb z hlavně?
      1. +1
        19. srpna 2021 09:34
        Valentine, dobré odpoledne!
        máte, vážený kolego, spolehlivé informace o tom, že Japonci během příprav na bitvu v Cušimě stříleli hlavněmi z děl hlavní ráže?

        Přeložil jsem a zveřejnil na fórech Tsushima metodu střelby z hlavně před Tsushimou.
        Soudě podle popisu se ve vašem příspěvku zmiňuje natáčení 2. etapy. Prováděla je celá baterie (skupina děl stejné ráže) na jeden cíl.
        A palba 3. stupně předpokládala koordinovanou palbu vše lodní děla od 76 mm a výše pro jeden cíl.
        1. +2
          20. srpna 2021 01:58
          Ahoj Alexey!
          Citace z rytik32
          Přeložil jsem a zveřejnil na fórech Tsushima metodu střelby z hlavně před Tsushimou.

          Ukazuje se, že nemáte k dispozici žádné dokumenty potvrzující, že Japonci prováděli cvičnou barelovou palbu z děl hlavní ráže bitevních lodí.
          Právě jste uvedl, že ruští pásovci neprováděli cvičení hlavně ze svých děl hlavní ráže, protože neexistují žádné dokumenty, které by to potvrzovaly.
          Dobře, pojďme na tento přísný přístup.
          Nemáte také dokumenty potvrzující, že japonské bitevní lodě prováděly cvičnou barelovou střelbu z děl hlavní ráže, ale s jistotou prohlašujete, že taková střelba byla provedena, protože

          Citace z rytik32
          palba 3. etapy předpokládá

          to.
          V tomto případě, na základě výše uvedeného, ​​můžeme dojít k závěru, že pokud ruský způsob cvičné barelové střelby zahrnoval střelbu z děl hlavní ráže, pak ruské bitevní lodě střílely z děl hlavní ráže.
          Vše tedy sešlo na přítomnost nebo nepřítomnost klauzule v ruské metodice, podle níž se 12" děla účastní střelby z hlavně.
          Máte ruskou metodu střelby z barelu (nebo dokumenty upravující střelbu z barelu), milý kolego?
          1. +1
            20. srpna 2021 09:01
            Citace: Soudruh
            Ukazuje se, že nemáte k dispozici žádné dokumenty potvrzující, že Japonci prováděli cvičnou barelovou palbu z děl hlavní ráže bitevních lodí.

            Ve svém článku jsem citoval výsledky několika střeleb Mikasa 3. etapy.
            Nestačí vám to, když se ptáte?
            Máte ruskou metodu střelby z barelu (nebo dokumenty upravující střelbu z barelu), milý kolego?

            Samozřejmě je.
            1. 0
              21. srpna 2021 02:52
              Ahoj Alexey!

              Citace z rytik32
              Ve svém článku jsem citoval výsledky několika střeleb Mikasa 3. etapy.
              Nestačí vám to, když se ptáte?

              Bohužel je tam uveden pouze celkový počet výstřelů, bez uvedení ráží zbraní, které se podílely na střelbě z hlavně.
              A na podélném řezu, který jste položili ze zařízení pro umístění pušky do hlavně, je vidět, že ráže zbraně do hlavně, do které je puška vložena, nedosahuje 305 mm.

              Nyní se ukázalo, že nemáte doklady dokazující, že Japonci cvičili hlavně střelbu z 305 děl.

              Citace z rytik32
              Samozřejmě je.

              Nebude pro vás obtížné zjistit, zda je střelba z hlavně zajištěna pro 305 mm děla?
              1. +1
                21. srpna 2021 11:29
                Valentine, dobré odpoledne!
                Bohužel je tam uveden pouze celkový počet výstřelů, bez uvedení ráží zbraní, které se podílely na střelbě z hlavně.

                Nechápu, o čem pochybuješ?
                Myslíte si, že to nebyly střelby 3. etapy?
                Nebo si myslíte, že hlavní děla se nemusela zúčastnit palby 3. stupně?
                Nyní se ukázalo, že nemáte doklady dokazující, že Japonci cvičili hlavně střelbu z 305 děl.

                Stále neexistuje žádný důkaz, že by japonští námořníci dýchali vzduch.
                Jaký závěr z toho vyvodíte?
                Nebude pro vás obtížné zjistit, zda je střelba z hlavně zajištěna pro 305 mm děla?

                Samostatně pro 305mm děla tam není střelba z hlavně předepsána.
                1. 0
                  22. srpna 2021 02:33
                  Ahoj Alexey!
                  Citace z rytik32
                  Nechápu, o čem pochybuješ?

                  Je skutečnost, že neexistují žádné dokumenty o střelbě z hlavně ruských bitevních lodí, dostačující k tomu, aby bylo možné učinit kategorický verdikt, že 305mm děla se těchto střeleb nezúčastnila.
                  1. 0
                    22. srpna 2021 08:36
                    Ahoj Valentine!
                    Existují informace o dalších střelbách: jedná se o oběžníky a svědectví a literaturu, ale neexistují žádné takové informace o střelbě z hlavně SC a GK v Rožděstvenského letce po opuštění Balitiky.
                    No, takové zázraky neexistují!
  6. +2
    18. srpna 2021 08:13
    Díky Andrey, další dobrý článek. Zajímavé je, že na téma tažení 2. letky vycházejí desítky článků, rozebírají se jednotlivé aspekty, od maličkostí až po ty globální, pravidelně se objevuje názor: „kdyby, tak...“, i když ve skutečnosti Nevzpomínám si na ŽÁDNÝ faktor, ve kterém bychom nebyli (nebo mohli být, i kdyby se stal zázrak) o nic slabší než Japonci. A v souhrnu .... dálkoměry a logistika, kvalita střel a manévrování, zkušenost námořníci a nedostatek iniciativy a porozumění mezi admirály a absolutní nepochopení toho, co se děje na "vrcholu".
    1. -4
      18. srpna 2021 20:52
      Velmi zvláštní názor.
      A v čem byli Japonci silnější?
      Ze čtyř bitevních lodí je pouze jedna moderní ve všech ohledech (výzbroj, pancíř, rychlost). Dva jsou oblečeni v harvey. Obvykle jsou za Harveyho kritizovány ruské lodě, ale Japonci ne?
      Jedna bitevní loď je zastaralá.
      Pás je nekompletní.
      Rezervovaný objem citadely je tak malý, že při zaplavení končin nedochází k žádnému pozitivnímu vztlaku.
      Hlavní instalace ráže jsou zastaralé, s nízkou rychlostí střelby.
      Střední dělostřelectvo je většinou za štíty.
      Rychlost v letech REV je maximálně 15 uzlů (S.A. Balakin „Tsushima Triumphs“).
      Osm obrněných křižníků pro boj v linii proti železným plátům je slabých.
      Jsou ještě slabší než „Peresvets“: 203 mm s lehkým „koloniálním“ projektilem o hmotnosti 93,5 kg oproti 254 mm s projektilem o hmotnosti 225 kg.
      A jako křižníky se pohybují pomalu.
      V reálu měl nejrychlejší z nich dlouhý zdvih 17 uzlů.
      A tyto "spící bohyně" se svými 19 uzly se pohybují pomalu?
      "Yakumo" - dlouhý 16 uzlů
      "Azuma" - 15 uzlů po dlouhou dobu.
      Přidejte velké přetížení paliva a směle zpomalte na 14 uzlů.
      V čem jsou Japonci nejsilnější?
      Připravuje se?
      SZO ? Japonský?
      Ve zmrazeném, ale čtivém livejournalu CKUNK 69 je skvělý článek
      o skutečné historii země s vymalovaným sluncem.
      Dávná historie Japonska je falešná.
      Francouzi a poté Britové na čtyřech jižních ostrovech Kurilského řetězce začínají od roku 1867 vytvářet zemi, lidi, elitu, průmysl, jazyk od nuly. Úplně od nuly.
      Dokázal jste to za 37 let?
      Například: Němci začali zavádět moderní verzi německého jazyka od roku 1901.
      Dokončeno v roce 1945. A to je v táboře nejrozvinutější v každém smyslu. Posledních 12 let v totalitním státě.
      1. -2
        19. srpna 2021 18:34
        S ohledem na japonskou technickou převahu – plně vás podporuji! Není to o něm. Když je Rusko poraženo, což se stalo častěji, než si většina Rusů myslí, začíná usilovné hledání nepřátelské převahy v technologii. Tak to bylo v REV, tak to bylo ve "velkém vítězství" zničujícím pro Rusko, které dodnes násilně tančí na kostech milionů mrtvých.Mám knihu,kde je Asama připisována rychlost 22 uzlů ! Na druhou stranu se nezmiňuje o zásahu 12dm projektilem v Asamě od ("zbytečného", podle Andrey z Ch) Nicholase I. v procesu Japonců provádějících "Togo loop". Střela prorazila bok v zádi, přetrhla řetěz řízení a zničila kabinu velitele. Japonci opravili poškození převodky řízení za 6 minut a Asama se vrhl na jeho místo v řadách rychlostí až 17 uzlů ... Rusové si toho vůbec nevšimli. A pokud jde o historii Japonska - mýlíte se! Je to docela staré, ale kvůli japonské mentalitě - částečně skryté a částečně - "nezajímavé" pro Japonce. V tomto ohledu jsou Japonci podobní Rusům, kteří také pohrdavě „procházejí“ Historií a preferují její pohádkově líbivé verze.
        1. +1
          20. srpna 2021 08:03
          Citace: nemoXX
          Ale nezmiňuje zásah 12-dm projektilu v Asama od ("zbytečný", podle Andrey z Ch) Nicholase I. v procesu provádění "Togo loop" Japonci

          Proč všichni tak jednomyslně tvrdí, že tento hit byl s Nick1? A i kdyby od něj, tak jaké katastrofální následky to pro japonskou flotilu přineslo, vzhledem k tomu, jak sám píšete
          Rusové si toho vůbec nevšimli

          Jeden jediný účinný zásah ze 4 „posilových“ lodí, to, upřímně řečeno, není výsledek, kvůli kterému se je vůbec vyplatilo zahnat na Dálný východ. Ale jejich „brilantní“ odevzdání se nepříteli je samozřejmě hrdinství.
  7. +5
    18. srpna 2021 09:26
    Horší než 14. květen by se rozhodně nestalo. Takže tohoto nuceného parkování lze jen litovat
  8. +2
    18. srpna 2021 11:05
    Otázka je samozřejmě zajímavá ... Navíc to ráno stojí za to nápoje hi
    Formálně měly lodě 3. TOE výhodu v těžkých dělech. Ovšem pouze v případě, že je možné této výhody využít. Japonci díky taktické převaze v rychlosti vyloučili tyto lodě, když je dosáhli již v procesu vyřazení vedoucích lodí. Z hlediska užitečnosti v bitvě je tedy tato pomoc rovna nule. Yappové dostali výhodu, kde chtěli a kdykoli mohli změnit podmínky bitvy změnou vzdálenosti a místa dopadu Rožděstvenskij, svázaný transporty a směrnicemi, nemohl Japoncům zkomplikovat úkol, byť jen kvůli větší rychlost a pružnější manévrování.
    Kurva ví, co by se stalo, kdyby .... Možná, kde v paralelní realitě Tsushima skončila jinak, ale u nás je to tak. „Díky“ nejhorší materiálně-technické základně a chybám v plánování. Tak jak to je. Proto žvatlat, jak chcete, to nic nezmění.
    Čekáme na pokračování, s hi
    1. +4
      18. srpna 2021 11:53
      Citace: Rurikovič
      Japonci díky taktické převaze v rychlosti tyto lodě vyřadili

      Zdravím tě, Andrey! Bohužel, i když byly lodě 3TOE blízko Japoncům, nezasáhly je. Takže to není o Japoncích
      1. 0
        18. srpna 2021 15:50
        Nehádám se, ale na papíře to bylo hladké, ale zapomněli na rokle úsměv Odesláním tohoto „posilování“ se totiž v hlavách úředníků z ministerstva námořnictva nakreslil jiný obrázek požádat ...
        1. +1
          19. srpna 2021 04:20
          Byl nakreslen správný obrázek.
          Nebogatovovy lodě dávaly výhodu v těžkých dělech.
          Výzbroj osmi japonských obrněných křižníků jim neumožňovala vést palebnou konfrontaci na stejné úrovni ani se zastaralými bitevními loděmi eskadry.
    2. -1
      18. srpna 2021 20:54
      Taktickou výhodu pro Japonce zajistil Rožděstvenskij.
      Japonci neměli technickou převahu v rychlosti.
  9. +5
    18. srpna 2021 11:54
    Jediným rozumným východiskem bylo uzavřít mír, zatímco eskadra byla v Nosi-be, nebo alespoň v Kamrangu. Není známo, čeho je schopna, a zdroje Japonců byly téměř vyčerpány.
    1. +3
      18. srpna 2021 12:02
      Citace: Starší námořník
      Jediným rozumným východiskem bylo uzavřít mír, zatímco eskadra byla umístěna v Nosi-be

      S tím se nedá polemizovat... hi
      1. -4
        18. srpna 2021 21:02
        To se vsaď.
        Vítězství nebylo potřeba.
        Neexistovala žádná 300letá dynastie.
        Země se připravovala na bankrot.
        Výhra by bolela.
        A porážka je v obleku.
        Vyvážíme zlato do Fedu.
        Korporatizujeme podniky, vyměňujeme peníze za zlato (zlatý standard rublu).
        A také exportujeme.
        Připravujeme revoluci.
        Odpovědnost je zbavena „elity“.
        Oficiálně dluhy neuznáváme.
        Ale s pomocí ústupků začínáme platit na úkor opuštěného obyvatelstva.
        Odjíždíme s rodinou do Velké Británie a vládneme až do roku 1936.
        Ano, oficiálně umíráme s rodinou. Aby nebyly žádné stížnosti.
        A ty říkáš, že se neumíš hádat...
        1. -3
          19. srpna 2021 04:22
          Minusáci, a když bez emocí?
          Zkuste být objektivnější.
          Začněte přemýšlet.
    2. +2
      18. srpna 2021 14:41
      Citace: Starší námořník
      Jediným rozumným východiskem bylo uzavřít mír, zatímco eskadra byla v Nosi-be, nebo alespoň v Kamrangu.


      Taková jednání byla vedena přes prostředníky, ale když se podíváte na korespondenci mezi Wilhelmem a Nicholasem, pak v ní car nechce slyšet o žádném míru a ujišťuje Wilhelma, že válka bude dovedena do vítězného konce.

      Není známo, čeho je schopna, a zdroje Japonců byly téměř vyčerpány.


      Milý Ivane. Není to pravda, pozice Japonska rozhodně nebyla nejlepší, ale měli dostatek prostředků na celý rok 1905, to se lze dočíst v knihách „Japan's War Credits“ a „The Development of Japan's Military Industry“, ale finanční situace Ruska, poté, co na začátku března 1905 Francouzi „hodili“, nemohu jinak napsat, Rusko s půjčkou, to bylo velmi špatné. Pokud by Německo nepřidělilo půjčku, ač byla menší než francouzská a peněz bylo dost až do července 1905, není známo, jak by vše dopadlo.
      1. +1
        18. srpna 2021 14:49
        Citace: 27091965i
        Situace Japonska rozhodně nebyla nejlepší, ale na celý rok 1905 měli dostatek prostředků

        Pokud si pamatuji, kvalita branců klesla, protože začali dávat do zbraně ty, o kterých se uvažovalo
        dříve "omezený fit", plus série hladových nepokojů zametla ostrovy. Mezitím v Rusku nebyla ani vyhlášena všeobecná mobilizace (možná omylem), problémy nebyly ani s jídlem.
        Peníze ano. Ale nemůžete poslat bankovky do útoku ... i když bez nich také.
        Taková je dialektika!
        1. +2
          18. srpna 2021 17:47
          Citace: Starší námořník
          Pokud si pamatuji, kvalita branců klesla, protože začali dávat do zbraně ty, o kterých se uvažovalo
          před "omezeným fitem",


          Přesná data k této problematice jsem neviděl, pokud něco doporučím, budu vděčný, i když A.N.Kuropatkin zmiňuje, že mezi zajatými Japonci byli vojáci, kteří v roce 1906 podléhali odvodu.

          . Mezitím, jako v Rusku, všeobecná mobilizace ani nebyla vyhlášena (možná omylem).


          K čemu by to bylo, když mobilizované nebylo možné rychle dopravit na frontu.
          1. +2
            18. srpna 2021 20:21
            Citace: 27091965i
            K čemu by to bylo, když mobilizované nebylo možné rychle dopravit na frontu.

            Pokud jsem pochopil, tak ve východních okresech, kde se prováděla částečná mobilizace, prostě nebylo dost záložníků, kteří absolvovali vojenskou činnou službu, a tak veslovali všechny v patřičné kvalitě. Ukázalo se tedy, že (zejména v počáteční fázi války) naše sklady bojovaly s personalisty. Mezitím, kde většinu tvořili personalisté, jako například v Port Arthuru, byly úspěchy Japonců mnohem skromnější.
            Snad přeci jen mělo smysl převádět přednostní jednotky ze západních okresů.
            Citace: 27091965i
            ačkoli A.N. Kuropatkin zmiňuje, že mezi zajatými Japonci byli vojáci, kteří byli v roce 1906 podrobeni odvodu.

            Také jsem někde četl mezi účastníky. Možná Druzhinin, ale to není jisté.
        2. -3
          18. srpna 2021 21:06
          Jak to spadlo?
          V Japonsku byla všeobecná gramotnost.
          Nebo nebyl?
          Vymyslet jazyk.
          Ne nejlehčí.
          Vytvořte systém vzdělávání učitelů.
          Vytvořte vzdělávací systém.
          Učte všechny...
          A všechno od nuly.
          Od kmenového systému (zapomeňte na feudalismus) ke kapitalismu ...
      2. +2
        19. srpna 2021 03:42
        Citace: 27091965i
        na začátku Březen 1905 Francouzi „hozeni“, nemohu jinak napsat, Rusko s půjčkou, bylo to velmi špatné. Kdyby Německo nepřidělilo půjčku, ačkoliv byla menší než francouzská a peněz bylo dost do července 1905

        milý Igore,
        jak víte, podle výnosu z 15 Prosinec 1905 byla vydána ruská státní půjčka na čtyři a půl procenta 231 500 000,00 rublů.
        Realizace byla svěřena syndikátu ruských a zahraničních bank, který prodával dluhopisy v Rusku, Německu, Anglii a Holandsku.



        Citace: 27091965i
        Situace Japonska rozhodně nebyla nejlepší, ale na celý rok 1905 měli dostatek prostředků

        To je ovšem pravda, pamatujte, že jich bylo dost jen proto, že v Červenec1905 si Japonci museli půjčit mnohem větší částku než my - 30 000 000,00 £.
        Kdyby je po celou válku nefinancoval kolektivní Západ, Japonsko by nevydrželo ani pár měsíců.
        1. +2
          19. srpna 2021 11:15
          Citace: Soudruh
          milý Igore,
          jak víte, podle výnosu z 15. prosince 1905 byla vydána ruská čtyřapůlprocentní státní půjčka na 231 500 000,00 rublů.
          Realizace byla svěřena syndikátu ruských a zahraničních bank, který prodával dluhopisy v Rusku, Německu, Anglii a Holandsku.


          Milý Valentine. Půjčky nelze posuzovat samostatně.
          " 28. února 1905 Rusko podepisuje smlouvu o poskytnutí půjčky francouzskými bankami.
          1. března 1905 francouzské banky odmítají poskytnout Rusku úvěr.
          Ministr financí Kokovtsev V.N. předkládá carovi nótu o nemožnosti vést válku kvůli nedostatku peněz.
          Po složitých jednáních je možné získat půjčku v Německu, ale pouze 150 milionů rublů, místo 300, které Francie slíbila, na 7 %, to je vysoké procento.
          Rusku se nedaří získat potřebné peníze k vedení války alespoň do srpna 1905
          ."
          Po bitvě u Mukdenu začaly být Rusku odepírány půjčky.

          To je ovšem pravda, pamatujte si, že jich bylo dost jen proto, že v červenci 1905 si Japonci museli půjčit mnohem větší částku než my – 30 000 000,00 £.


          Není mnoho špatně;
          "Vítězství japonských jednotek umožnilo v březnu-dubnu 1905 upsat další anglo-americkou půjčku (150 milionů, z toho polovina v USA), a to i přes její mnohem nižší ziskovost pro věřitele (4,5 % při kurzu 90 za 100) několikanásobně pokryl částku předchozího úvěru. Závěr této půjčky byl hodnocen následovně: „Japonsko získalo schopnost pokračovat ve válce po celý rok, aniž by se již uchylovalo k zahraničním půjčkám.“ Válka však pokračovala a obnovení míru odkládalo na dobu neurčitou, což mohlo vést ke zvýšení vojenských výdajů. V budoucnu se člověk musel spoléhat na upisování zahraničních půjček. Poté naši finanční agenti opět zahájili jednání o další půjčce. ".
          1. +1
            20. srpna 2021 03:00
            Dobrý den milý Igore!

            Citace: 27091965i
            28. února 1905 Rusko podepisuje smlouvu o poskytnutí půjčky francouzskými bankami. 1. března 1905 francouzské banky odmítají poskytnout Rusku úvěr.

            O necelý rok později změnili názor a poskytli Rusku půjčku v celkové výši 100 125 000,00 rublů.

            Citace: 27091965i
            Po složitých jednáních je možné získat půjčku v Německu, ale pouze 150 milionů rublů, místo 300, které Francie slíbila, na 7 %, to je vysoké procento.

            Ne tímto způsobem.
            Podle vyhlášky z 10 dubna V roce 1905 byly vydány krátkodobé závazky státní pokladny ve výši 200 000 000,00 rublů, ve skutečnosti byly prodány za vámi zmíněnou částku 150 000 000,00 rub.
            Přitom je pozoruhodné, že v této sumě aktuální podíl Němců činil 93 459 570,00 rublů (201 900 000,00 marek) a na domácím trhu Ruské říše bylo vypůjčeno přes padesát milionů rublů.

            Citace: 27091965i
            Po bitvě u Mukdenu začaly být Rusku odepírány půjčky.

            Malé upřesnění.
            Bitva u Mukdenu trvala od 17. března do 10 dubna 1905 jsou však historické skutečnosti takové, že již po Na konci bitvy u Mukdenu obdrželo Rusko od Němců půjčku ve výši 93 459 570,00 rublů.


            Citace: 27091965i
            Nic moc špatně

            Přesně tak, milý kolego.
            Pojďme si přečíst citát, který jste zveřejnili.
            Citace: 27091965i
            válka pokračovala a obnovení míru odkládalo na neurčito, což mohlo vést ke zvýšení vojenských výdajů. V budoucnu se člověk musel spoléhat na upisování zahraničních půjček. Poté naši finanční agenti opět zahájili jednání o další půjčce.

            Udělali to (viz můj předchozí komentář) a zorganizovali se Červenec V roce 1905 půjčka na podobnou částku (150 000 000,00 $ = 30 000 000,00 £) a při stejném úroku, jen podíl Američanů tam už nebyl poloviční, ale třetinový.
            1. +1
              20. srpna 2021 12:53
              Dobré odpoledne.
              Milý Valentýno, zkusme se nejprve vypořádat s ruskými půjčkami, a pak, pokud máte touhu, přejdeme k japonským.
              Ne tímto způsobem.
              Podle výnosu z 10. dubna 1905 byly vydány krátkodobé závazky státní pokladny ve výši 200 000 000,00 rublů, ve skutečnosti byly prodány za vámi zmíněnou částku 150 000 000,00 rublů.
              Zároveň je pozoruhodné, že v této částce je skutečný podíl Němců 93 459 570,00 rublů (201 900 000,00 marek) a na domácím trhu Ruské říše bylo vypůjčeno více než padesát milionů rublů.


              Nevím, odkud máte tato data, řídím se Adresářem půjček Ruské říše vydaným v roce 1908.

              " K vyrovnání rozpočtového salda a problémů s měnou (to je přesně to, co je uvedeno v adresáři), bylo v důsledku velkoprodeje kapitálu z Ruska do zahraničí nutné uchýlit se ke krátkodobým závazkům státní pokladny. Jejich první série byla vydána v Německu prostřednictvím Mendelssohna z titulu nejvyšší funkce finančního výboru 10. dubna 1905 v objemu 150 mil. Kč. rublů, což se rovná 324 000 000 markám, za které bylo přijato 142 495 536 rublů, neboli 94,9 na 100, při 7 %. Peníze přitom zůstaly na bankovních účtech a mohly být použity na jejich provoz. Ruská státní pokladna zároveň dostala možnost tisknout peníze na platby v rámci státu.."

              Je hodnocena jako nerentabilní obchod, uzavřený kvůli poklesu úvěrového ratingu ruského státu.
              1. 0
                21. srpna 2021 03:09
                Dobrý den milý Igore!
                Citace: 27091965i
                zkusme na to nejprve přijít s ruskými půjčkami. Nevím, odkud máte tato data, řídím se Adresářem půjček Ruské říše vydaným v roce 1908.

                Informace poskytnuté vaším poslušným služebníkem byly převzaty z katalogu "Státní půjčky Ruské říše v letech 1798-1917", Moskva, 2005.

                Soudě podle data a částky (10. dubna 1905 a 150 000 000,00 rublů) mluvíme o stejné půjčce ve výši 324 000 000 obdržených marek po Bitva o Mukden.
                Částka 93 459 570,00 rublů byla obdržena v důsledku prodeje ne tohoto, ale následující půjčka, ze dne 9. prosince 1905. Promiňte, nepozorností v předchozím komentáři jsem se spletl.

                Citace: 27091965i
                a pak, pokud máte touhu, přejděme k japonštině.

                Prosím.
  10. +5
    18. srpna 2021 11:57
    Přitom ostré munice v Ruské říši byl velký nedostatek.

    1. tichomořská squadrona jich neměla dostatek, a proto musela použít již vyřazené litinové granáty. Chyběli i ve Vladivostoku.

    Svědectví zástupce vedoucího odboru staveb Hlavního ředitelství pro stavbu a zásobování, generálmajora Ivanova:
    Považuji za svou povinnost upozornit na zvláštnosti období intenzivního stavění lodí, které jsme zažili, sotva dokončené na začátku války. Čas i peníze sotva stačily k tomu, aby nové lodě dostaly základní sadu všeho potřebného.
    Období „mezních“ rozpočtů ministerstva námořnictva vůbec neodpovídala prostředkům potřebným na realizaci programů stavby lodí.
    Ještě v červenci 1900 guvernér ministerstva námořnictva informoval ministra financí zvláštním dopisem, že flotila nemá druhou bojovou sadu dělostřeleckých zásob. - Námořní ministerstvo nemohlo toto opatření provést kvůli okolnostem uvedeným ve zmíněném dopise, jehož kopii pro č. 22887 předkládám vyšetřovací komisi.
    Žádost o přidělení půjček na sestavení druhé bojové garnitury byla projednána na zvláštní schůzi k otázce dodatečných přídělů do mezního rozpočtu ministerstva námořnictva v období 1900 - 1904 - VYSOCE schválena 14. srpna 1900 r. časopis mimořádné schůze potvrdil nutnost eliminovat na celé zbývající období limitního rozpočtu jakékoli další zatížení státní pokladny posílením půjček námořního ministerstva.
    Poté, po zvážení zvláštního věstníku valné hromady Státní rady o finančních odhadech ministerstev a hlavních ministerstev a o státním seznamu příjmů a výdajů na rok 1903, NEJVYŠŠÍ příkaz zněl: řídit co nejenergičtější úsilí zastavit růst výdajů. „Nicméně naléhavé žádosti ministerstva námořnictva o přidělení dalších půjček na přípravu náhradní bojové soupravy byly částečně uspokojeny,“ s ohledem na vojenské události: v roce 1900 bylo dáno 1.300.000 1903 1.800.000 rublů a v roce XNUMX - XNUMX XNUMX XNUMX rublů.
    S ohledem na zahájení nepřátelských akcí byla na začátku roku 1904 otevřena zvláštní půjčka ve výši 10.700.000 XNUMX XNUMX rublů ministerstvu námořnictva na nákup munice.

    Zdálo by se, že před válkou byly na granáty přiděleny velké částky - 3,1 milionu rublů. Ale ve skutečnosti to bylo jen 14% z nákladu druhého př. Kr.
    V současné době flotila nemá druhou bojovou sadu dělostřeleckých zásob. Ministerstvo námořnictva nemohlo toto opatření zavést kvůli nedostatku finančních prostředků a kvůli nedávnému přechodu na nové typy zbraní a bezdýmného prachu.
    To znamenalo vytvoření druhé bojové sady granátů, nábojnic, střelného prachu a dalších položek pro všechny lodě, které měly být prováděny s určitou postupností. Ale za alarmujících okolností, které nastaly, se sebemenší zpoždění zdá být naprosto nemožné. Náklady na druhou sadu bojových zásob se odhadují na 22.600.000 XNUMX XNUMX rublů. Tato částka je rozdělena na dvě části: první v 6 mil. Kč. rubl - pro lodě tichomořské eskadry v tuto chvíli a je to naléhavá vojenská potřeba. Kvůli této částce byl ministerstvu námořnictví již přidělen 1 milion. rubl Pro další okamžité pokyny k přípravě zásob je nutné stejným způsobem přidělit ministerstvu námořnictva dalších 5 milionů rublů. rubl - Pak zbývajících 16.000.000 1 1905 rublů. lze platit na splátky do 4.150.000. ledna XNUMX ve výši XNUMX XNUMX XNUMX rublů. každoročně.
    © Dopis viceadmirála Avelana, prozatímního ředitele námořního ministerstva, ministru financí S. Yu.Wittemu. 19. července 1900 č. 22887.
    1. -1
      18. srpna 2021 14:21
      těchto 22 milionů bylo rozděleno do jejich kapes + Slabě jsme postavili železniční a pozemní silnice.
      doba koloniálních eskader pominula - nadešel čas týlových základen a celého průmyslového komplexu + vojensko-průmyslový komplex

      vše se muselo stihnout za 5-10 let !!!!!!!!!PŘED TSUSIMA !!!!!!!!!
      1. +2
        20. srpna 2021 08:02
        Citace: antivirus
        vše se muselo stihnout za 5-10 let !!!!!!!!!PŘED TSUSIMA !!!!!!!!!

        Obecně lze říci, že stavbu Transsibiřské magistrály mnozí cizinci přirovnávali k 8. divu světa.
        1. 0
          20. srpna 2021 10:57
          "Med je velmi choulostivé téma,
          tady je, ale není…“

          8 zázraků nestačilo k zajištění Dálného východu a Pacifiku cca. v těchto mezích.
          byla potřeba „zóna udržitelného zemědělství“ ----- kolik obilí a dalších průmyslových zemědělských plodin se nyní pěstuje pro soběstačnost v oblasti Amur a Primorye? Odliv populace pokračuje

          Devátý zázrak se drží v hranicích podél Amuru a Ussuri. s dovezenými potravinami (a to jsou náklady centra Ingušské republiky a RSFSR). a jako koruna 9. zázraku - anexe Tuvy a Mongolska -
          ++10 se zázračně vykroutil zpod koloniálních říší a postoupil své spojence (Mao) do Pekingu. ale to je po 50 letech překonávání selhání..

          Já mám přítele. jeho otec, již ve svých 50 letech, asi 5-7 let, požádal o odvolání z funkce před státní farmou - Pinega - 200 km od Archangelska. "práce, město potřebuje mléko.." - tak se bránil Dálný východ. "Opravdu chci"


          a ráže jsou dvacátá věc.
  11. +6
    18. srpna 2021 12:11
    Kdo může za to, že 2. Pacifik nedostal požadovanou dodávku, není zcela jasné.

    Oficiální historie věří, že došlo k nějakému nedorozumění, ale je to tak? Těžko dnes říct.

    Podrobněji: oficiálně došlo k byrokratickému nesouladu s dodatečnými střelami pro 2. TOE: střely byly, ale po odjezdu 2. TOE byly odeslány výhradně do Vladivostoku. Důvodem je, že týlové služby neobdržely oficiální dokumenty o odeslání granátů do Irtyše, ačkoli to bylo Rožděstvenskému slíbeno.
    Předně je třeba poznamenat zvláštnost bojového zásobování 2. pacifické letky ve srovnání se zásobováním 1. eskadry. - Tato vlastnost spočívala v tom, že litinové náboje od 120 mm byly staženy z bojové standardní sady. do ráže 12 palců včetně. Realizace tohoto opatření si vyžádala značné peněžní oběti ze státní pokladny a zvláštní úsilí ze strany továren.
    Na otázku, zda námořní oddělení mělo bojové sklady pro dodatečné zásobování 2. eskadry po jejím vyplutí z Baltského moře, může Hlavní ředitelství dát kladnou odpověď s přihlédnutím k tomu, že eskadra (na žádost své Veliteli ze dne 18. června 1904, č. 476) bylo povoleno vzít si s sebou další bojovou výzbroj ve výši 20 % výstroje pro 6 dm., 120 mm. a 75 mm. zbraně. V přiloženém prohlášení č. 1 jsou uvedeny bojové zásoby skutečně vydané na lodě této perutě. - Výdaje granátů na eskadru zde na praktickou střelbu před odjezdem k zamýšlenému účelu jí doplnila v Libau.
    Dne 12. září 1904, tedy před odletem této perutě z Libavé, požádal velitel flotily viceadmirál Skrydlov telegramem z Vladivostoku adresovaným řediteli námořního ministerstva o sdělení, jaké byly vydány rozkazy. ohledně expedice bojových zásob pro 2. letku. Hlavní ředitelství odpovědělo, že od června téhož roku byly bojové zásoby posílány do Vladivostoku, kde byly ve skutečnosti vytvořeny pro každou ráži zbraní. Žádné další dodatečné bojové zásoby na samostatných námořních transportech pro 2. peruť odtud nebyly odeslány.
    Na otázku položenou ve vztahu k Hlavnímu námořnímu velitelství, proč nebyly na transport Irtysh odeslány bojové zásoby, jak se předpokládalo a slíbilo veliteli 2. letky, když vyplula z Baltského moře, - může Hlavní ředitelství pouze potvrdit, že ne, byl si vědom takového předpokladu a slibu - kdy a kým byl dán. Obecně platí, že hlavní ředitelství nebylo zasvěceno do mnoha opatření k zásobování 2. letky na cestě.

    Mnohokrát děkujeme Tsushima Forum za poskytnuté dokumenty. hi
    1. +2
      18. srpna 2021 14:08
      Citace: Alexey R.A.
      Podrobněji: oficiálně došlo k byrokratickému nesouladu s dodatečnými střelami pro 2. TOE: střely byly, ale po odjezdu 2. TOE byly odeslány výhradně do Vladivostoku. Důvodem je, že zadní část neobdržela oficiální dokumenty o posílání granátů Irtyšovi, ačkoli to bylo Rožděstvenskému slíbeno.

      Obecně platí, že posílat granáty po železnici do Vladivostoku je spolehlivější, než je posílat Irtysh přes Tsušimský průliv.
      Pro bitvu měl 2TOE na palubě již 20% přebytečných granátů.
      Pro cvičnou střelbu bylo docela možné posílat litinové náboje plněné pískem a pilinami - bylo jich dost. Ale neslyšel jsem, že by se jich ptali. Žádali o boj.
      1. +3
        18. srpna 2021 14:49
        Citace z rytik32
        Pro cvičnou střelbu bylo docela možné posílat litinové náboje plněné pískem a pilinami - bylo jich dost. Ale neslyšel jsem, že by se jich ptali. Žádali o boj.

        Mám vážné podezření, že z nadlimitu 20% bylo vybráno hodně litinových nábojů ... proto žádali o boj
        1. +3
          18. srpna 2021 14:55
          Ne, litinové náboje byly přesně na "Orla". Na zbytku pásovců nejsou žádné informace o přítomnosti litiny.
    2. 0
      18. srpna 2021 22:01
      Citace: Alexey R.A.
      Důvodem je, že týlové služby neobdržely oficiální dokumenty o odeslání granátů do Irtyše, ačkoli to bylo Rožděstvenskému slíbeno.

      Ne takhle ne. Rožděstvenskému nikdo nic neslíbil. Ano, nezeptal se. Přidělili 20 % praktických granátů nad standardní munici a squadrona je okamžitě vzala s sebou. Poté, co Rožděstvenskij nepožádal, aby nic poslal. To se u soudu prokázalo.
  12. +4
    18. srpna 2021 21:35
    Náš přítel z Čeljabinsku pokračoval ve své nádherné sérii o „ubohém a nešťastném“ admirálu Rožděstvenském. Všichni ho obviňovali, všichni ho uráželi, ne admirál, ale přímo „otrok Izaura“.smavý

    Mezitím, místo toho, abychom diskutovali o výhodách omezení nesmyslného trmácení se na Madagaskaru, by bylo dobré položit si otázku, proč tam sakra admirál Rožděstvenskij vůbec jel? Ještě v dubnu byl admirál jmenován velitelem 2. TOE a odpovědný za pochod eskadry nejpozději 1. července 1904. Je snadné vidět, že na poskytnutí pomoci 1. TOE bylo poměrně dost času. Tentýž Nebogatov strávil na přechodu pouze 2.5 měsíce. Rožděstvenskij však expedici pomoci dotáhl až k nemožnosti, na moře se vydal až v září a i po dalším měsíci v Revelu se prosadil. A koneckonců sám si v dopise z 15. července stěžuje na byrokracii a průtahy v doplňování zásob a posádek a už vůbec ne na nějaké nepřekonatelné technické potíže. Ale on sám byl jako náčelník Hlavního štábu povinen tyto problémy řešit. Bohužel admirál organizátor je stejně špatný jako velitel. Ale není to tak špatné, i když v září odjeli z Petrohradu, stále byla šance dostat se do Port Arthuru a zachránit bitevní lodě 1. tichomořské eskadry. Jenže .. Místo toho, aby se Rožděstvenskij urychleně přesunul na Východ nejkratší cestou, vyráží náhle s polovinou letky na cestu kolem Afriky. Ano, dokonce tam zařídí parkování na několik měsíců.

    Když si vzpomeneme na Rožděstvenského narážky o nemožnosti porazit se svými zbývajícími silami, tak se mimoděk vkrádá špatná myšlenka, ale chtěl se Rožděstvenskij už na vrcholu války opravdu dostat na Dálný východ? Chtě nechtě se rodí verze, že admirál zcela záměrně zdržoval pohyb eskadry a také zcela záměrně odmítl doplnit 3. oddíl ještě před opuštěním Baltu. Potřeboval jen důvod, aby oznámil nemožnost postupu a nabídl návrat do Baltu. Co dělal v dopisech císaři. A když ho odmítli, pokusil se rezignovat. A znovu byl odmítnut. Letka měla velkou smůlu.


    PS Další úpravy k portrétu našeho drahého lháře Rožděstvenského:
    "Z.P. Rožděstvenskij neriskoval vůbec nic. Ano, většina jeho lodí vystřílela zásoby cvičných granátů odvezených s sebou, ale čekal na doplnění munice - měl je dodat Irtyšský transport. Cvičení v r. Madagaskar nemohl žádným způsobem zasahovat Z. P. Rožděstvenského do další střelby v ráži, řekněme někde poblíž Kamrangu.


    Ve svědectví vyšetřovací komise ministr námořní pěchoty Avelan i další úředníci námořního ministerstva pod přísahou dosvědčili, že Rožestvensky nedal žádné rozkazy k odeslání granátů z Irtyše. A nemohl to dát pryč, protože byl účastníkem schůzky, na které se diskutovalo o problémech se zadržováním našich neozbrojených transportů Brity. Navíc velitelé tamních lodí také prokázali, že 20 % praktické munice převzaté státem nebylo během cvičení vystříleno. Částečně odpluli do Tsushimy ve sklepích a co se nevešlo do sklepů, bylo po setkání v Nebogatově přeloženo zpět do transportů v Kamrani.

    Rožděstvenskij lže otřepaně, aby si ospravedlnil zanedbatelný čas a pozornost věnovanou bojovému výcviku během této více než dlouhé kampaně. Naši fanoušci ZPR jednoduše vymysleli několik neuvěřitelně dlouhých a užitečných cvičení vedených Rožděstvenským. Svědectví dělostřeleckých důstojníků perutě bylo jasné a jednoznačné. Místo čtyř plánovaných střelby bylo dva a půl... A to je VŠE, co "génius" Rožděstvenskij považoval za nutné k přípravě bitvy na život a na smrt. Se silným a dobře vycvičeným nepřítelem.
    1. +1
      19. srpna 2021 04:13
      Bohužel pokračuje stejný příběh jako za sovětských časů.
      Poté při porovnávání sovětské techniky a zbraní se západními byla použita velmi jednoduchá technika.
      Technické vlastnosti domácích vzorků byly nadhodnoceny - údaje nebyly uvedeny pro sériové, ale pro referenční vzorky. A technické vlastnosti vzorků západní technologie byly všemi možnými způsoby podceňovány. Zvláště patrné je to na příkladu letectví z druhé světové války.
      Abychom byli objektivní, v postsovětském období byla situace napravena.
      Pokud jde o rusko-japonskou válku, je situace přesně opačná.
      Pokračující politika bolševiků stigmatizovat „nenáviděný carismus“ pokračuje v pokusech najít nedostatky ve vlastnostech lodí domácí flotily.
      Nechtějí však vidět nedostatky japonských lodí prázdně.
      A to i přesto, že v ruštině již existují práce na japonských bitevních lodích a obrněných křižnících. Díla, ve kterých jsou popsány skutečné nedostatky japonských lodí, ale závěry jsou dělány velmi pečlivě, aby nedošlo k porušení stávající vadné tradice.
      Možná je čas sebrat odvahu a zlomit se...
      Objektivně přistupovat k hodnocení japonských lodí.
    2. +1
      19. srpna 2021 08:16
      Citace: Saxahorse
      Rožděstvenskij však expedici pomoci dotáhl až k nemožnosti, na moře se vydal až v září a i po dalším měsíci v Revelu se prosadil.

      Copak nevíš, že vysoké instituce odložily jeho vydání o měsíc a půl? :) Mimochodem, oficiální příběh.
      Jenže .. Místo toho, aby se Rožděstvenskij urychleně přesunul na Východ nejkratší cestou, vyráží náhle s polovinou letky na cestu kolem Afriky. Ano, také tam zařizuje parkování na několik měsíců.

      Bylo by zajímavé vidět, jak dlouho by vám trvalo přetáhnout EDB typu Borodino Suezským průplavem. A vinit Rožděstvenského za zpoždění na Madagaskaru je prostě směšné. Nechcete číst oficiální příběh, přečtěte si alespoň můj článek, je tam všechno krátké :)))
      Citace: Saxahorse
      Ve svědectví vyšetřovací komise ministr námořní pěchoty Avelan i další úředníci námořního ministerstva pod přísahou vypověděli, že Rožděstvenskij nevydal žádné rozkazy k odeslání granátů z Irtyše.

      A nemohl dát. Není v jeho moci.
      Citace: Saxahorse
      Rožděstvenskij leží otřepaně

      Co je pozoruhodné - Rožděstvenského obviňujete ze lži, ale z nějakého důvodu považujete Avelana a další odpovědné úředníky, kteří opravdu mohli padnout za neposílání munice, za křišťálově poctivé lidi :)
      Citace: Saxahorse
      Navíc velitelé tamních lodí také prokázali, že 20 % praktické munice převzaté státem nebylo během cvičení vystříleno.

      Například Ozerov
      Otázka nedostatečnosti praktické střelby, pokud si pamatuji, byla jen jednou trochu diskutována po několika poznámkách pro někoho o špatné střelbě, ale nešťastné: "Už nejsou žádné náboje" vše spoutaly.

      Obecně zůstali na "Orli", ale "Orel" je jiný příběh
      Citace: Saxahorse
      Místo čtyř plánovaných střelby bylo dva a půl.

      Natáčení probíhalo ve dnech 13., 18., 19. a 25. ledna
      Citace: Saxahorse
      diskuze o některých neuvěřitelně dlouhých a užitečných cvičeních vedených Rožděstvenským, naši fanoušci ZPR prostě přišli.

      Agas. Zasáhnout Japonce na začátku bitvy Tsushima, oni také přišli s. Snílci! :)
      1. +2
        19. srpna 2021 10:38
        Citace: Andrej z Čeljabinsku
        Bylo by zajímavé vidět, jak dlouho by vám trvalo přetáhnout EDB typu Borodino Suezským průplavem.

        Prototyp "Borodino" - "Cesarevich" prošel Suezským průplavem, stejně jako sesterské lodě "Oslyabya" - "Victory" a "Peresvet", stejně jako japonské lodě větší než naše bitevní lodě.
        1. 0
          19. srpna 2021 11:13
          Citace: Maxim G
          Prototyp "Borodino" - "Cesarevich" prošel Suezským průplavem, stejně jako sesterské lodě "Oslyabya" - "Victory" a "Peresvet",

          Mohli, samozřejmě. Otázkou je něco jiného - Suezem takto prošel stejný Tsesarevič
          Když ráno 27. září dorazili do Port Saidu, začali upravovat bitevní loď, aby získali ponor požadovaný při průjezdu kanálem (ne více než 8 m). Na příď byla přemístěna řada nákladů (305 mm a 152 mm granáty, proviant, zásoby a vybavení kapitána). Spustili důlní čluny a čluny, přečerpali přes palubu 100 tun sladké vody. Ponor přídě se tak zvýšil z 8,87 m na 8,16 m a záďový ponor z 8,38 m na 8,01 m.

          Borodino byli těžší, museli by si s nimi pohrát víc než příkladem. Ve stejnou dobu Felkerzam a Rožděstvenskij dorazili na Madagaskar téměř současně
          Přesně řečeno, Felkersamova kampaň na Madagaskar, a ne přímo přes Indický oceán, prodloužila jeho trasu o 750 mil (slova stejného oficiálního příběhu), což je maximum 10 běžících dní. Zde je zisk, kterého bylo možné dosáhnout sledováním celé eskadry přes Suez, ale část tohoto času by byla ztracena při eskortování nejnovějších bitevních lodí.
          1. +2
            19. srpna 2021 14:35
            Netrápí vás, že VŠICHNI (kromě ZPR) prošli Suezem, včetně Japonců?
            1. 0
              19. srpna 2021 14:49
              Citace: Maxim G
              Netrápí vás, že VŠICHNI (kromě ZPR) prošli Suezem, včetně Japonců?

              A co je na tom "trapného"?:) Vedení eskadry ve válečné době je trochu odlišné od malého oddílu lodí v době míru.
              1. +1
                19. srpna 2021 14:53
                "Cvičení je kritériem pravdy" - taková cesta je prostě kratší.
                ZPR se před zálivkou Tsushima s nikým nepárala, tedy kromě rybářů racků
                1. +2
                  19. srpna 2021 15:05
                  Citace: Maxim G
                  ZPR se před zálivkou Tsushima s nikým nepárala

                  kromě Turků.
                  1. +2
                    19. srpna 2021 17:11
                    Šlo o to, že ZPR neprorazil s bitvami na Dálný východ a válku viděl až 14. května.
                    1. 0
                      19. srpna 2021 19:29
                      Promiňte, ale jaké bojové zkušenosti měla Gochseeflotte před WWI? Žádný. Jedinou námořní bitvou ve francouzsko-pruském byla potyčka mezi německým dělovým člunem a francouzským memorandem v Karibiku. Ve srovnání s tím vypadají operace ozbrojených ruských parníků a křehkých minových člunů na Černém moři a Dunaji jako epické bitvy.
                      A co Velká flotila? S výjimkou obojživelné operace v Taku měl David Beatty celou zkušenost s námořním bojem ve velení říčního dělového člunu během koloniální války. A neudělal nic.
                      Citace: Maxim G
                      Šlo o to, že ZPR neprorazil s bitvami na Dálný východ a válku viděl až 14. května.

                      Obávám se, že jsem nepochopil smysl stížnosti.
                      1. 0
                        20. srpna 2021 08:09
                        Citace: Starší námořník
                        Obávám se, že jsem nepochopil smysl stížnosti.

                        Jde o to, že přechod ZPR na Dálný východ se za války příliš nelišil od mírové doby, protože. válka byla pouze na Dálném východě.

                        Eskadra byla zásobována proviantem a uhlím.
                        A Francie zajistila parkování. O čem Kostenko má.

                        Pokud přítel Novikov lže jako obvykle (podle vás), pak je tu příklad Nebogatova, který se v klidu a bez incidentů dostal na Dálný východ.
                      2. 0
                        20. srpna 2021 09:02
                        Citace: Maxim G
                        Jde o to, že přechod ZPR na Dálný východ se za války příliš nelišil od mírové doby, protože. válka byla pouze na Dálném východě.

                        ?
                        Citace: Maxim G
                        Eskadra byla zásobována proviantem a uhlím.
                        A Francie zajistila parkování.

                        Letka nesměla stát a provádět běžné opravy ve vybavených přístavech, nesměla nakládat uhlí v základnách.
                        Citace: Maxim G
                        Pokud přítel Novikov lže jako obvykle (podle vás), pak je tu příklad Nebogatova, který se v klidu a bez incidentů dostal na Dálný východ.

                        Co rozumíte pod pojmem dobrodružství?
                      3. +1
                        20. srpna 2021 12:36
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku

                        Letka nesměla stát a provádět běžné opravy ve vybavených přístavech, nesměla nakládat uhlí v základnách.

                        Jak vidíme na příkladu Nebogatova, nebyly žádné zvláštní problémy - jak s nakládáním uhlí, tak s opravami.

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku

                        ?

                        No, Japonci na ně po cestě nezaútočili. Šli klidně.

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku

                        Co rozumíte pod pojmem dobrodružství?

                        Incident na trupu, hrozící nepokoje v eskadře, pomalý postup.
                      4. 0
                        21. srpna 2021 12:13
                        Citace: Maxim G
                        Jak vidíme na příkladu Nebogatova, nebyly žádné zvláštní problémy - jak s nakládáním uhlí, tak s opravami.

                        byli. Prostě je překonal, jako 2TOE
                      5. +1
                        20. srpna 2021 11:37
                        Obávám se, že nerozumíte, o čem mluvíte.
                        V době míru jde loď tak, jak chce její velitel, a jde tam, kam uzná za vhodné, aniž by se ohlížel na neutrální pozici. V přístavu se hloupě přiblíží k uhelné stěně a tým v klidu naloží palivo, aniž by ztrácel čas nakládáním a vykládáním dlouhých člunů v zátoce otevřené všem větrům. Po přechodu má l/s možnost relaxovat na civilizovaných místech. Pokud dojde k poruše, pak se v době míru opraví v přístavu, kde je vše, co potřebujete. Loď plující v době míru se nemusí přizpůsobovat celému řádu, držet si místo v řadách, čekat na opozdilce nebo dohánět, pokud se ukázalo, že ano.
                        V době míru došlo k jedinému pokusu o provedení velkého spojení - Stackelbergův oddíl, a ten selhal. Lodě, které do něj vstoupily, se nakonec dostaly samy. Proto velká eskadra v době války půjde vždy pomaleji než jedna loď v době míru.
                      6. +1
                        20. srpna 2021 12:23
                        Označení spořádaného Artemyho Dolgopolova z bitevní lodi "Císař Nicholas I".

                        Náš přechod z Ruska do Malackého průlivu byl docela úspěšný. Admirál a velitel projevovali velkou starost o posádku; měli jsme dostatek zásob, posádka byla zdravá, nevyskytly se žádné případy úpalu. Během odpočinku se admirál procházel po palubě a sledoval, jak posádka spí pod markýzami. Co si pamatuji, tak všichni říkali, že z Malackého průlivu nepůjdeme Korejským průlivem, ale pojedeme do Vladivostoku kolem Japonska. To se nám však nepodařilo, protože na volném moři nás čekal parník, od kterého jsme dostali rozkaz připojit se k Oddělení viceadmirála Rožděstvenského.



                        Zajímalo by mě, co by Rožděstvenskij udělal s námořníkem, kdyby viděl, že nespí pod markýzou?
                      7. 0
                        21. srpna 2021 07:07
                        A co z toho plyne?
                      8. +2
                        21. srpna 2021 11:02
                        Z toho vyplývá, že přechod jak v době míru, tak v době války je obtížný (vzhledem k tomu, že dobou akce je začátek 20. století), ale při správné organizaci cestu projdete rychle a relativně bez problémů .
                      9. +2
                        21. srpna 2021 17:29
                        Přivedly vás na tuto myšlenku stany?
                      10. +1
                        21. srpna 2021 17:35
                        Jo a zrychlený přechod za 3 měsíce. Na starých vedrech.
                      11. +1
                        21. srpna 2021 18:14
                        Ne tak starý.
                        „Nikolay“ v roce 1900 prošel generální opravou a vzácnou kvalitou pro domácí stavbu lodí. Kupodivu se rychlost poté ještě zvýšila.
                        BBO byly uvedeny do provozu v letech 1897-99. Mechanismy jsou dlouhodobě v provozu, vše, co se mohlo rozbít, je již rozbité a opravené. No, štěstí, samozřejmě, že nic podsuropil.
                        Nejsou to lidé z Borodina, kteří právě vstoupili do služby s opravdu nedokončenými mechanismy, ani Navarin a Sisoy, kteří byli právě přemístěni z Dálného východu do hlavního města, ale ve skutečnosti nic neudělali.
                        Když děláte prohlášení, stále se ponoříte do detailů.
                        A co je nejdůležitější, selhání jediné lodi to jen oddaluje. Rozbití lodi vplouvající do spojení zdrží celý rozkaz. A protože se nedějí všechny najednou, může se celý výlet proměnit v kompletní opravu, jako se to stalo u Stackelberga.
                      12. +1
                        21. srpna 2021 18:37
                        Citace: Starší námořník
                        Když děláte prohlášení, stále se ponoříte do detailů.



                        Citace: Starší námořník
                        „Nikolay“ v roce 1900 prošel generální opravou a vzácnou kvalitou pro domácí stavbu lodí. Kupodivu se rychlost poté ještě zvýšila.


                        Styď se?
                        Nebogatov jediný ze 4 admirálů, kteří se vydali na kampaň na staré lodi střílející černý prach, má jediný oddělení mělo POUZE zastaralé lodě, fyzicky i morálně.
                        Mimochodem vedl i vybavení odřadu.
                        Od Gribovského:
                        "Bitevní lodě pobřežní obrany typu Admiral Senyavin byly novější, a proto nevyžadovaly vážné úpravy, ale objem jejich oprav se ukázal být poměrně velký. Na každé lodi byly vyměněny hlavně dvou (ze čtyř) 120mm děl. , příďové a záďové miny byly odstraněny aparatury a čtyři Whiteheadovy miny, dále vrhací aparatury z parních člunů Část dřevěné výzdoby obytných místností byla předána do přístavu, přibylo pět přenosných ventilátorů, věžové instalace, dynama. opraveny. Na lodích byly ponechány staré elektrické rozvody a dřevěná palubní podlaha, která propouštěla ​​vodu, vyměněny byly také výstřelové hlavně 254mm děl, z nichž každá vystřílela při plavbách v roce 1898 minimálně jeden náboj (1904) nábojů -80. doba tažení sloužila bez větší (nebo "střední") opravy devět, osm a šest let, což komplikovalo práci lodi a strojní inženýři a jejich podřízení. Část standardního muničního nákladu bitevních lodí pobřežní obrany (15-20 254 mm granátů každý) musela být naložena na transportní lodě, na které byly také umístěny další náboje a náboje, včetně 100 vysoce výbušných 254 mm granátů.

                        A opravili všechny lodě a "Nikolai 1" a "Vladimir Monomakh" a malé bitevní lodě.
                      13. +1
                        21. srpna 2021 18:52
                        Citace: Maxim G
                        Nebogatov je jediný ze 4 admirálů, který se vydal na tažení na staré lodi střílející černý prach, jako jediný z oddílu měl POUZE zastaralé lodě, fyzicky i morálně.

                        Je to nějaký druh důstojnosti?
                        Mimochodem, Nebogatov měl v oddíle pouze jednu bitevní loď se zastaralými děly a Felkersam měl dvě. Ale Dmitrij Gustavovič se z toho nepolepší ani nezhorší.
                        Citace: Maxim G
                        Styď se?

                        a ty? Šlo o něco docela podivného argumentu ....
                      14. 0
                        21. srpna 2021 19:02
                        [quote = Senior námořník] Je to druh důstojnosti?
                        Mimochodem, Nebogatov měl v oddělení pouze jednu bitevní loď se zastaralými zbraněmi, a Felkerzam má dva. Ale Dmitrij Gustavovič z tohoa lepší nebo horší nestane.[/quote]

                        Zhoršuje se POA?

                        [quote = Maxim G] Nestydíš se? [/citát]

                        a ty? Něco úplně zvláštního argumentu už odeznělo.... [/ citovat]
                        Já ne, střízlivě hodnotím sílu Nebogatova.
                      15. 0
                        22. srpna 2021 09:58
                        Citace: Maxim G
                        Zhoršuje se POA?

                        Stejné, ne lepší, ne horší.
                        Citace: Maxim G
                        Střízlivě hodnotím sílu Nebogatova.

                        Zdá se vám to tak. Píšete
                        Citace: Maxim G
                        byl jediný z oddělení, kdo měl POUZE zastaralé lodě, fyzicky i psychicky.

                        To je tedy důležité pro bitvu, ale pro kampaň, o které diskutujeme, se vše zdá být téměř opačné. Opakuji, že mechanismy mohou být zastaralé, ale dobře známé personálu, který je obsluhuje. Válcové kotle nemají tenké trubky ani nové ekonomizéry jako na Bellevilles. Rozmarná elektrika na minimum, ale většinou koňská a spolehlivá hydraulika, na kterou je specialistů víc než dost. BBO samozřejmě nejsou nejnovější lodě, ale nikam dál než do Baltu se nedostaly. Je to jako s autem, tam je věk, ale jsou tam ujeté kilometry.
                        Nabídl jsem vám další příklad, s loděmi mnohem více podobnými těm, které byly součástí druhé eskadry. Tým Stackelberg. Ani v době míru se nemohl organizovaně dostat, přestože lodě byly jen nové a je jich vážně méně. A organizovat kampaň malého oddělení je stále jednodušší než velké.
                        Nesnažím se ošidit Nebogatov (už má co dělat) a vybílit Rožděstvenského. Jen říkám, že tento příklad není správný.
                      16. +1
                        23. srpna 2021 13:08
                        Citace: Starší námořník
                        Stejné, ne lepší, ani horší

                        Jo, je v pořádku dát nejnovější "Oslyabya" a 3 staré lodě do jedné skupiny.

                        Citace: Starší námořník
                        To je tedy důležité pro bitvu, ale pro kampaň, o které diskutujeme, se vše zdá být téměř opačné.

                        Gribovský v článku „Křížová cesta odřadu Nebogatov“ a v knize „Bitevní loď“ Admirál Ušakov “, stručně popisuje stav malých bitevních lodí před tažením a provedené opravy, obecně je směšné mluvit o Monomachu a Nikolai 1, to jsou v podstatě lodě, jejichž životnost se již chýlila ke konci.
                      17. 0
                        23. srpna 2021 14:53
                        Citace: Maxim G
                        Jo, je v pořádku dát nejnovější "Oslyabya" a 3 staré lodě do jedné skupiny.

                        Kam jinam to dát?
                        Citace: Maxim G
                        o "Monomach"

                        "Donskoy" z druhé letky byl položen ve stejném roce. I když skutečnost, že ZPR odmítla vzít "Monomakh", je sugestivní. Je pravděpodobné, že stav křižníku nebyl důležitý.
                        Citace: Maxim G
                        "Mikuláš 1

                        Ať je to jakkoli, před několika lety byl přepracován, ale Navarin a Sisoy, které právě dorazily z Dálného východu, nikoli.
                        Citace: Maxim G
                        vlastně lodě, jejichž životnost se již chýlila ke konci.

                        "Nikolay" byl uveden do provozu v roce 1891 a sloužil mimochodem až do roku 1915. Ne tak starý. Japonci strčili do všech děr mnohem starodávnější „Chin-Yen“. Pro boj je opět zastaralý, ale na kampaň, jak se ukázalo, docela veselý.
                        Poslouchejte, Nebogatov měl pět válečných lodí, ZPR jich měl dvacet. A situace je mnohem horší. Staré lodě nedostaly potřebné opravy a ty nové ještě nebyly posádkami pořádně zvládnuté.
                        Obecně příklad třetí eskadry nic zvlášť nedokazuje.
                      18. +1
                        27. srpna 2021 07:38
                        Citace: Starší námořník
                        Kam jinam to dát?

                        S moderními vysokorychlostními bitevními loděmi typu Borodino k vytvoření vysokorychlostního úderného křídla.

                        Citace: Starší námořník
                        "Donskoy" z druhé letky byl položen ve stejném roce. I když skutečnost, že ZPR odmítla vzít "Monomakh", je sugestivní. Je pravděpodobné, že stav křižníku nebyl důležitý.

                        Samozřejmě je nejstarší a na Dálný východ se vydal až 4x.

                        Citace: Starší námořník
                        Ať je to jakkoli, před několika lety byl přepracován, ale Navarin a Sisoy, které právě dorazily z Dálného východu, nikoli.


                        Citace: Starší námořník
                        "Nikolay" byl uveden do provozu v roce 1891 a sloužil mimochodem až do roku 1915. Ne tak starý. Japonci strčili do všech děr mnohem starodávnější „Chin-Yen“. Pro boj je opět zastaralý, ale na kampaň, jak se ukázalo, docela veselý.


                        Bývalá čínská ani bývalá ruská bitevní loď zajatá Japonci se NIKDY nedostala z Dálného východu; podmínky služby byly docela příznivé pro dlouhou životnost.

                        Citace: Starší námořník

                        Poslouchejte, Nebogatov měl pět válečných lodí, ZPR jich měl dvacet. A situace je mnohem horší. Staré lodě nedostaly potřebné opravy a ty nové ještě nebyly posádkami pořádně zvládnuté.
                        Obecně příklad třetí eskadry nic zvlášť nedokazuje.

                        To jen ukazuje, že pokud chcete pomoci, pokud chcete bojovat s nepřítelem, pokud máte kompetentní organizaci tažení, můžete přijet mnohem dříve, než přišel Rožděstvenskij, a na pěti starých lodích, z nichž tři jsou obecně určeny pro pobřežní obrany a mají omezenou plavební způsobilost.
                        která mimochodem nezaznamenala ani žádné zvláštní technické problémy, těch. Rožděstvenskij ani Nebogatov své lodě celé měsíce neopravovali.
                        „Po trase slavného mořeplavce Bartolomeu Dias (1488) a Vasca da Gamy, který svou plavbu zopakoval v roce 1497, neměly lodě Z. P. Rožděstvenského starosti se zásobováním palivem a potravinami. Na čtyřech místech vybraných pro jejich doplnění na západním pobřeží Afriky na ně čekaly parníky pronajaté v Německu a Anglii. Tato flotila, dosahující až 11 lodí, zajišťovala navigaci eskadry a odhalila výjimečný výkon bezkonkurenční navigace, který byl neustále připisován Z. P. Rožděstvenskému. Ano, kampaň se vyznačovala počtem lodí shromážděných poprvé v eskadře a dosahem 18000 220 mil a 220denním trváním. Ukazuje se však, že pouze 79 z těchto 18 dní pluje, což znamená, že nejnovější lodě, schopné dosáhnout rychlosti až 9 uzlů, se pohybovaly stejnou průměrnou denní rychlostí 40 uzlů, jakou podnikaly před 21 lety. (pak beznadějně klidný, pak z plachet vymáčknout i dnes nemyslitelnou rychlost XNUMX uzlů) kleštičky na čaj. A můžeme-li mluvit o počinu, pak nepochybně spočíval ve výjimečné vytrvalosti posádek lodí, na jejichž bedrech ležely vyčerpávající nálože uhlí. Takže při přechodu z Dakaru na uhlí bylo nařízeno obsadit prostory baterie 75 mm děl, koupelí, prádelny a sušičky, průchody v blízkosti kotlových plášťů, nouzové východy z topidel, zadní části vnější strany , pro kterou bylo nutné demontovat veškeré vybavení těchto prostor. Místo obvyklé, vždy ideální námořní čistoty se prostory lodi proměnily v nevykořenitelná semeniště špíny. Lodě se po dvojnásobné rezervě (2200 tun místo 1100 tun) místo projektovaného ponoru 8,4 m potopily do vody až do 9,3 m.

                        A nelze se zdržet rozumné otázky: nebylo lepší neudělat z válečných lodí uhelné transportéry, ale udělat pravý opak - vyložit lodě na konstrukční návrh s nejpřísnější revizí všech rezerv a zajistit tak normální polohu pancíře, dosáhnout konstrukční rychlosti a snížit spotřebu uhlí.

                        Pokud by měly možnost proplout Suezským průplavem, byly by lodě ušetřeny plavby kolem Afriky a mohl přijet na Madagaskar (pokud by to bylo opravdu nutné) kratší cestou, měl by více času na bojový výcvik, který by při menší únavě posádek a v podmínkách Středozemního moře mohl dostat jiný vývoj. Také by bylo jednodušší dodávat munici z Ruska na lodě z Černého moře. Ale admirál, zřejmě obávaný zhoubného vlivu Francouzské riviéry a dalších rekreačních kouzel dočasného nasazení eskadry ve Středozemním moři, ji raději zahnal do madagaskarského pekla, kde začal být pochybný nejen intenzivní bojový výcvik, ale i samotná existence. lodí jako bojových jednotek. *

                        Výkon prováděli topiče u kotlů, strojníci u strojů, zajišťující bezpečnost lodního vybavení, které bylo na nebezpečném teplotním limitu, s nímž se nedokázala vyrovnat žádná ventilace.".
                      19. 0
                        27. srpna 2021 11:47
                        Citace: Maxim G
                        S moderními vysokorychlostními bitevními loděmi typu Borodino k vytvoření vysokorychlostního úderného křídla.

                        Toto „vysokorychlostní“ křídlo bylo v rychlosti mizerně horší než u EDB a japonského RBKR. Koho to mělo zasáhnout?
                        Citace: Maxim G
                        To jen ukazuje, že pokud chcete pomoci, pokud chcete bojovat s nepřítelem, pokud máte kompetentní organizaci kampaně, můžete přijít mnohem dříve, než přišel Rožděstvenskij.

                        neukazuje
                        Citace: Maxim G
                        Ukazuje se však, že pouze 220 z těchto 79 dní pluje, což znamená, že nejnovější lodě, schopné dosáhnout rychlosti až 18 uzlů, se pohybovaly stejnou průměrnou denní rychlostí 9 uzlů, jakou podnikaly před 40 lety. (pak beznadějně klidný, pak z plachet vymáčknout i dnes nemyslitelnou rychlost 21 uzlů) kleštičky na čaj.

                        A zároveň s neustálými poruchami v mechanické části.
                        Maxime, nevím, co se snažíš dokázat. Faktem je, že letka Z.P. Rožděstvenskij měl mnohem více lodí než Nebogatov, zatímco značná část z nich byla příliš malá na takové přechody (torpédoborce), druhá část byla příliš nová, jako „Borodino“, které často měly nejrůznější poruchy kvůli svým „dětským nemocem“. „Před vydáním to prostě nestihli opravit. Byli to oni, kdo zajistil extrémně nízkou rychlost eskadry, protože problémy s mechanikou byly neustálé. Jiné lodě, jako stejný "Navarin" nebo "Almaz", měly takové poruchy na cestě, které musely být opravovány týdny. Tentýž Felkerzam, který dorazil 15. prosince 1904 do Nossi-be, je dokázal připravit na další pohyb teprve 6. ledna 1905.
                        Citace: Maxim G
                        A nelze se zdržet rozumné otázky: nebylo lepší neudělat z válečných lodí uhelné transportéry, ale udělat pravý opak - vyložit lodě na konstrukční návrh s nejpřísnější revizí všech rezerv a zajistit tak normální polohu pancíře, dosáhnout konstrukční rychlosti a snížit spotřebu uhlí.

                        Ne lépe. Protože to nejde – to je přání z říše fantazie.
                        Citace: Maxim G
                        Přijetí dvojnásobku (2200 t místo 1100 t)

                        Ráno 13. května Orel v reakci na tradiční žádost knížete Suvorova ohlásil přítomnost 1 tun uhlí (Rusko-japonská válka 095-1904. Akce flotily. Dokumenty. Oddíl IV. Kniha třetí. Číslo 1905 Pgd, 5, s. 1914)
                        Citace: Maxim G
                        Pokud by dostaly možnost proplout Suezským průplavem, byly by lodě zachráněny před plavbou kolem Afriky a mohly by se dostat na Madagaskar (pokud by to bylo opravdu nutné) kratší cestou, měly by více času na bojový výcvik,

                        Tak určitě? Zapomněli jste na nutnost před takovým průjezdem vyložit EDB a po něm vrátit nakládku?
                        Citace: Maxim G
                        Také by bylo jednodušší dodávat munici z Ruska na lodě z Černého moře.

                        Není to vůbec snazší – kudy by se transporty vydaly (ale nejezdily), vůbec nezávisí na trase 2TOE
                      20. 0
                        27. srpna 2021 12:16
                        Obávám se, že kolega Maxim neslyší nikoho jiného než sebe, a když slyší sám sebe, zdá se mu, že je to hlas Pravdy :))
                      21. 0
                        27. srpna 2021 15:53
                        Citace: Starší námořník
                        Obávám se, že kolega Maxim neslyší nikoho jiného než sebe, a když slyší sám sebe, zdá se mu, že je to hlas Pravdy :))

                        Nemohl jsem se zastavit :)
                      22. +1
                        27. srpna 2021 17:40
                        Proč poslouchám ty nejvyváženější komentáře na téma REV, např. Alexej Rytik, Saxahorse.
                      23. -1
                        27. srpna 2021 18:00
                        Citace: Maxim G
                        Saxahorse.

                        Nalezen "vážený" Ne
                        Jste na webu velmi nový.
                      24. +1
                        28. srpna 2021 13:38
                        Před registrací do VO jsem si přečetl témata o RYA, včetně komentářů, a jsem si vědom konfrontace Senior námořník, Andrey z Čeljabinsku, soudruh VS Saxahorse.
                      25. 0
                        28. srpna 2021 15:26
                        A podařilo se vám nepostřehnout, že vámi „obtěžovaný“ rád lže, překrucuje a odkazuje na zdroje, které nečetl?
                        Bravo!!!
                      26. 0
                        28. srpna 2021 19:09
                        Máte však velmi zvláštní a selektivní představu o „pravdě“ pana „Senior Sailor“. mrkat

                        Když například Andrey bez mrknutí oka leží o čtyřech výstřelech poblíž Madagaskaru, tak to na blízko nevidíte, že? I když není pochyb o tom, že Andrey PŘEČET svědectví důstojníků Orla, Oslyaby, Sisoy, Nakhimova - černé na bílém potvrzující, že došlo pouze ke dvěma střelbám.

                        Zdá se, že arbitr od vás je tak-tak .. wassat
                      27. 0
                        28. srpna 2021 19:54
                        Citace: Saxahorse
                        čtyři střelby u Madagaskaru

                        Dostali jste dvacetkrát data střelby u Madagaskaru a Libau a zdroje, ale kde to je...
                        Citace: Saxahorse
                        Orla, Oslyaby, Sisoya, Nakhimov

                        Pokud tomu dobře rozumím, fakt, že se letka neomezila na tyto lodě, pro vás není argument?

                        Ale psal jsem o kolegovi konkrétně o vás!
                        Vy, a ne Andrej, jste se odvolávali na svědectví Levitského a Khromovovy monografie, ačkoliv tam i tam byl napsán přesný opak vašich tvrzení.
                        Vy, a ne Andrey, jste měli pěnu u úst a dokazovali jste, že stejná auta byla na Almazu a Zhemčugu a nepřiznali chybu, i když jste narazili na rozdíly.
                        Jak řekl klasik:
                        "Hříchy druhých, abys soudil Tak tvrdě se snažíš: Začni u svých vlastních - a nedostaneš se k cizím."

                        Styděli byste se, pokud ovšem takové pocity znáte!
                        Citace: Saxahorse
                        Zdá se, že váš arbitr je tak-tak.

                        Všechno je relativní. Pokud s vámi, pak je vzorem nestrannosti kdokoli.
                      28. +1
                        28. srpna 2021 21:00
                        Vážený kolego, zcela ztrácíte čas. Saxový kůň za to nestojí. A co to stojí, víme už dávno. Pokud ho Maxim vážně považuje za "nejvyváženější komentáře", pak ať to, jak vidíte, není náš problém hi
                      29. +2
                        28. srpna 2021 23:11
                        Citace: Starší námořník
                        Dostali jste dvacetkrát data střelby u Madagaskaru a Libau a zdroje, ale kde to je...

                        Soudě podle vaší odpovědi jste stejný lhář jako váš přítel z Čeljabinsku. Mluvili jsme o Madagaskaru a dali jsme vám nejen odkazy, ale i přímé skeny výpovědí dělostřeleckých důstojníků podaných pod přísahou. DVĚ PRAKTICKÉ STŘELENÍ!

                        Soudě podle vlastních komentářů výše, kde odkazujete na protokoly vyšetřovací komise, tento dokument dokonale znáte, ale dál směle lžete a díváte se čtenářům přímo do očí. Wow co jsi...

                        Citace: Starší námořník
                        Vy, a ne Andrey, jste měli pěnu u úst, dokazující, že stejná auta byla na Almazu a Zhemčugu a nepřiznali chybu,

                        Nikdy vám nedošlo, že jsme porovnávali měrný výkon a spotřebu uhlí a počet vozidel na každém konkrétním malém křižníku byl úplně mimo. , tj. dvakrát tak daleko..

                        Pokud tomu dobře rozumím, rozhodli jste se soutěžit s Andrei o slávu prvního snílka ve VO. smavý
                      30. +1
                        29. srpna 2021 11:36
                        Citace: Saxahorse
                        A můžete si jen vzpomenout, že jste to byl vy, kdo s pěnou u úst tvrdil, že Emerald nemá dost uhlí do Vladivostoku,

                        Co to mluvíš za nesmysly?
                        Na rozdíl od vás jsem četl Chromova, a proto jsem nemohl tvrdit takové nesmysly.
                        Citace: Saxahorse
                        Pokud tomu dobře rozumím, rozhodli jste se soutěžit s Andrei o slávu prvního snílka ve VO.

                        Bohužel vás nikdy nedohoníme.
                      31. +1
                        29. srpna 2021 17:41
                        Je zbytečné se s tebou hádat. Jednoduše ignorujete fakta a dokumenty a tvrdošíjně pokračujete v opakování své fikce. Stejně tak dopadá sekta „svatého admirála Rožděstvenského“. negativní
                      32. +1
                        29. srpna 2021 18:06
                        Nepřipisujte své neřesti ostatním.
                      33. +2
                        28. srpna 2021 23:27
                        Andrey, dobré odpoledne!
                        Toto „vysokorychlostní“ křídlo bylo v rychlosti mizerně horší než u EDB a japonského RBKR.

                        Proč jste se rozhodli, že je to podřadné „s třeskem“? Pokud porovnáme rychlost skutečně ukázanou v Tsushimě, pak maximální rychlost Eagle byla pouze o 0,5 uzlu nižší než maximální rychlost bitevních lodí Toga.
                        Byli to oni, kdo zajistil extrémně nízkou rychlost eskadry, protože problémy s mechanikou byly neustálé. Jiné lodě, jako stejný "Navarin" nebo "Almaz" měly takové poruchy na cestě, které musely být opravovány týdny

                        A je to možné ve studiu? Kolik a kvůli komu byla letka?
                        Ne lépe. Protože to nejde – to je přání z říše fantazie.

                        Kdysi jsem velmi pozorně četl, co hořelo v baterii „Sisoy Veliké“ a měl jsem otázku: proč by se barvy a dřevo nemohly nakládat do transportérů? A jedny z vodotěsných dveří se nezavřely. místnost byla obsypaná dřevem.
                        Takže přetížení válečných lodí na úkor bojové schopnosti je jedním z důvodů porážky v Tsushimě.
                        Mimochodem, když zase píšete o tom, že naše optické zaměřovače byly kontaminované, přečtěte si Tumanov - ten píše, čím byly kontaminovány.
                      34. +2
                        29. srpna 2021 17:47
                        Citace z rytik32
                        kdysi jsem velmi pozorně četl, co hořelo v baterii „Sisoy Veliké“ a měl jsem otázku: proč by se barvy a dřevo nemohly překládat na transporty?

                        Vyšetřovací komise předpokládala, že kromě dřeva hoří i uhlí nacpané někde v pytlích a někde volně ložené a v důstojnických kajutách a jen na obytné palubě, která přitom Sisoy nebyla na koncích pokryta pancířem. . U Dmitrije Donskoye například uhlí nasypané přímo po stranách ztěžovalo odhalení děr u vodorysky, kterými protékala voda.

                        Citace z rytik32
                        Takže přetížení válečných lodí na úkor bojové schopnosti je jedním z důvodů porážky v Tsushimě.

                        Přetížení je rozhodně hlavním důvodem smrti téměř všech ruských bitevních lodí u Tsushimy. Na to okamžitě upozornil sám Togo.
                      35. 0
                        30. srpna 2021 11:43
                        Zdravím tě, drahý Alexey!
                        Citace z rytik32
                        Proč jste se rozhodli, že je to podřadné „s třeskem“? Pokud porovnáme rychlost skutečně ukázanou v Tsushimě, pak maximální rychlost Eagle byla pouze o 0,5 uzlu nižší než maximální rychlost bitevních lodí Toga.

                        Prosím, řekněte mi to v číslech :) Nevím, jakou rychlost jste počítal pro Eagle jako maximální
                        Citace z rytik32
                        A je to možné ve studiu? Kolik a kvůli komu byla letka?

                        Madagaskar. Felkerzam byl opravován od 15. prosince 1904 do 6. ledna 1905. Rozkaz Rožděstvenského měl odjet 1. ledna, ale kvůli tíživé situaci starců a Almaze musel být odložen až na 6. ledna.
                        Citace z rytik32
                        Kdysi jsem velmi pozorně četl, co hořelo v baterii „Sisoy Veliké“ a měl jsem otázku: proč by se barvy a dřevo nemohly nakládat do transportérů?

                        Malování - jak to je? :) A strom - ano, mělo se s ním něco udělat, až ho vyhodit
                        Citace z rytik32
                        Takže přetížení válečných lodí na úkor bojové schopnosti je jedním z důvodů porážky v Tsushimě.

                        Barva a dřevo? :) A kolik tun přetížení to dalo? :)
                      36. +1
                        30. srpna 2021 12:28
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Prosím, řekněte mi to v číslech :) Nevím, jakou rychlost jste počítal pro Eagle jako maximální

                        14,5 uzlů při převodu z otáček za minutu.
                        Madagaskar. Felkerzam byl opravován od 15. prosince 1904 do 6. ledna 1905.

                        Obecně neexistují žádné konkrétní údaje o tom, kdo co opravoval a za kolik.
                        Malování - jak to je? :)
                        Barva v sudech byla nepoužitá.
                        Barva a dřevo? :) A kolik tun přetížení to dalo? :)

                        Nejen oni. Kotlová voda, olej, strouhanka, zařízení na překládku uhlí atd. Na Orlu jsou známy údaje o tom, jak se překládalo.
                      37. 0
                        30. srpna 2021 18:16
                        Citace z rytik32
                        14,5 uzlů při převodu z otáček za minutu.

                        Můžu se hádat, ale nebudu - ať je to 14,5 uzlů. To je nejméně půl uzlu pod rychlostí eskadry japonské flotily. Pokud tedy předpokládáme, že zbytek „Borodino“ a „Oslyabya“ by mohl poskytnout stejných maximálních 14,5 uzlů, rychlost jejich letky by byla nejméně o jeden a půl nebo dva uzly nižší než u Japonců.
                        Citace z rytik32
                        Obecně neexistují žádné konkrétní údaje o tom, kdo co opravoval a za kolik.

                        (pokrčí rameny) Oficiální historie tuto situaci jednoznačně popisuje.

                        A dále

                        A specifika... Bude toho z mrtvých lodí hodně?
                        Citace z rytik32
                        Nejen oni. Kotlová voda, olej, strouhanka, zařízení na překládku uhlí atd. Na Orlu jsou známy údaje o tom, jak se překládalo.

                        Mluvíš o tom?
                        Přetížení v bitvě sestávalo z následujícího nákladu:
                        Uhlí 400 tun.
                        Voda 350 »
                        Ustanovení 70 »
                        Mušle 80 »
                        Mřížky 20 »
                        Strojový olej 40 »
                        Materiály a drobné náklady, zavazadla, nářadí, zásoby. 130 »
                        Celkem 1090 tun.

                        Začneme jednoduchým – Kostenkovy výpočty jsou půl prstu-strop. Kostenko například ve svých pamětech uvedl přetížení Orla uhlím na 370 tun a granáty na 91 tun, to znamená, že jeho údaje jsou trochu zmatené. A s přihlédnutím k tomu, že ráno 14. května bylo na lodi jednoznačně necelých 1000 tun uhlí, vypadá jak přetížení 400 tun, tak 370 tun uhlí jako úplná fantazie.
                        Dále - z 1090 tun vypočítaných Kostenkem okamžitě odstraňujeme uhlí a mušle - nebylo možné se tohoto přetížení zbavit. Je docela těžké říci, jak velké bylo přetížení vodou, ale normální zásoba kotlové vody na bitevní lodi typu Borodino je 420 tun (Vinogradov). Panoval názor, že na Orlu je jen 500 tun vody, pokud tomu tak je, pak Kostenko opět udělal velkou chybu s přečerpáváním vody. Roštové tyče, jak jsem to pochopil, byly pro loď nezbytné a nešly demontovat, ale dostaly se do přetížení, protože nebyly v projektu lodi.
                        A co nám zbývá? Olej? Ano, určité množství by mohlo zůstat, ale ne všechno, protože loď v bitvě by mohla mít nadměrnou potřebu ropy. Ustanovení? Souhlasím. Nástroje a věci? No ano, některé z nich by mohly být přetížené. Ale to vše je pravděpodobně 250 tun, stěží více.
                      38. +1
                        30. srpna 2021 22:46
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        rychlost jejich eskadry by byla nejméně o jeden a půl nebo dva uzly nižší než u Japonců.

                        Takže 14,5 uzlu je rychlost "Orel" v letce. Takže výhoda Japonců bude někde kolem 0,5 uzlu.
                        A na otázku, jak moc naši „staříci“ v noci 15. května „dali“. Četl jsi Fersenův telegram? A je tam 14 uzlů v černé a bílé! A také rychlost letky.
                        Oficiální historie tuto situaci popisuje zcela jednoznačně.

                        To je důvod, proč se Rožestveskij opozdil, a proto je popisován právě jako důvod - obecná slova, bez specifik. Podrobně je popsán pouze volant "Pearl".
                        zjevně méně než 1000 tun uhlí

                        Uhlí je jiné. Uhlí, které sloužilo jako protifragmentační ochrana, nebylo v denních zprávách zohledněno – to je důvod nesrovnalostí.
                        Kostenko opět udělal velkou chybu
                        Kostenkova data jsou z velké části převzata ze Shwedeho zprávy. A toto je zdroj. Chcete-li říci, že zdroj není správný, nemějte železné argumenty. máte je?
                        Rošty pro loď, jak tomu rozumím, byly potřeba a nebylo možné je demontovat, ale přetížily se, protože nebyly v projektu lodi.
                        Jsou to staré vyhořelé rošty. A byly demontovány raz dva.
                        Ale to vše je pravděpodobně 250 tun, stěží více

                        Kapitánské obchody, dekorace interiérů, lodě a čluny, pomocné vybavení ...
                        z Kostenkova seznamu bych považoval za nutné nechat pouze přebíjení granátů ...
                      39. 0
                        31. srpna 2021 07:43
                        Citace z rytik32
                        Takže 14,5 uzlu je rychlost "Orel" v letce.

                        Naše eskadra nikdy neuplula rychlostí 14,5 uzlů
                        Citace z rytik32
                        A na otázku, jak moc naši „staříci“ v noci 15. května „dali“. Četl jsi Fersenův telegram? A je tam 14 uzlů v černé a bílé! A také rychlost letky.

                        Rozsah rychlostí uváděný svědky je velmi velký. Důvody jsou celkem pochopitelné.
                        Citace z rytik32

                        To je důvod, proč se Rožestveskij opozdil, a proto je popisován právě jako důvod - obecná slova, bez specifik. Podrobně je popsán pouze volant "Pearl".

                        Specifik je přesně tolik, kolik je pro oficiální historii typické. Existují náznaky lodí, existují náznaky problémů.
                        Citace z rytik32
                        Uhlí je jiné. Uhlí, které sloužilo jako protifragmentační ochrana, nebylo v denních zprávách zohledněno – to je důvod nesrovnalostí.

                        Možná. Ale v tomto případě podle Kostenka v bitvě
                        Na bitevní lodi přitom bylo 1100 tun uhlí

                        Tedy méně než plné zásoby
                        Citace z rytik32
                        Kostenkova data jsou z velké části převzata ze Shwedeho zprávy. A toto je zdroj. Chcete-li říci, že zdroj není správný, nemějte železné argumenty.

                        Za prvé, jak víte, že to byl Kostenko, kdo převzal údaje ze zprávy Shwede, a ne naopak? Za druhé, Shwede poskytl úplně jiné údaje o rychlosti Eagle
                        Během bitvy 14 štěkání nikdy nebylo potřeba dát stroji maximální rychlost a věřím, že maximální rychlost, kterou jsme v bitvě měli, nepřesáhla občas 12 uzlů, jinak byla rychlost stále kolem 10 uzlů .

                        Zároveň Kostenko píše
                        Bitevní loď měla přitom 1100 tun uhlí a až 500 tun sladké vody.

                        Vinogradov píše, že zásoba čerstvé kotelní vody ve Slavě byla 420 tun. To přinejmenším vyvolává otázky
                        Citace z rytik32
                        Jsou to staré vyhořelé rošty. A byly demontovány raz dva.

                        Možná o nich nemám informace.
                        Citace z rytik32
                        z Kostenkova seznamu bych považoval za nutné nechat pouze přebíjení granátů ...

                        Potřebujete uhlí?
                      40. +2
                        31. srpna 2021 09:09
                        Naše eskadra nikdy neuplula rychlostí 14,5 uzlů

                        Parfjonovovo svědectví "Během bitvy měli 75 až 98 otáček." 98 otáček je 14,5 uzlů.
                        Rozsah rychlostí udávaný svědky je velmi velký. Důvody jsou celkem pochopitelné.

                        Ten samý Parfyonov "Od 8. května 14:85 udržovali 95 až 90 otáček celou noc a ráno - průměrně 14 otáček." Tito. jel asi XNUMX uzlů.
                        Proč ostatní podcenili rychlost, je pochopitelné. Zdůvodnili kapitulaci.
                        Stav kotlů a strojů byl dobrý - pro Japonce tyto stejné lodě vykazovaly stejnou rychlost jako naše, než se vydaly na kampaň. A bez opravy.
                        Nepotvrzuje se tedy teze o velkém opotřebení strojů a mechanismů.
                        Tedy méně než plné zásoby
                        Ale víc než normálně
                        Vinogradov píše, že zásoba čerstvé kotelní vody ve Slavě byla 420 tun. To přinejmenším vyvolává otázky

                        Je to plné zásoby nebo normální?
                        Potřebujete uhlí?
                        Potřebujeme normální zásobu, ne kompletní.
                      41. 0
                        31. srpna 2021 19:32
                        Citace z rytik32
                        Parfjonovovo svědectví "Během bitvy měli 75 až 98 otáček." 98 otáček je 14,5 uzlů.

                        Ne, jsou to vaše výpočty, které říkají, že 98 otáček je 14,5 uzlů. S tím se dá polemizovat. Například náš milovaný Kostenko upozornil
                        „Orel“ po celou dobu přesně držel stopu „Nikolaje“ a při dodržení vzdálenosti dvou kabelů vyvinul 92 zatáček, kurz 13 uzlů.

                        V tomto případě je 98 otáček jen asi 14 uzlů. K čemuž se mimochodem přikláním.
                        Ale to nejdůležitější není v tomhle, ale v tom, že si pletete maximální rychlost "Orel" (podle vás je to 14,5 uzlů) a maximální rychlost odtržení, která je vždy výrazně nižší než rychlost jednotlivé lodi. Jde o to, že lodě mají individuální manévrovací vlastnosti (bitevní lodě typu Borodino byly při provádění jednoduchých obratů rozptýleny po 2 délkách kabelu) a musely zvýšit svou rychlost oproti hlavové, aby zaujaly své místo v řadách.
                        Citace z rytik32
                        Ten samý Parfyonov "Od 8. května 14:85 udržovali 95 až 90 otáček celou noc a ráno - průměrně 14 otáček." Tito. jel asi XNUMX uzlů.

                        Ale Kostenko věří, že 13 :)))
                        A v Nossi-be a obecně
                        Soudě podle spotřeby páry nebude Eagle schopen vyvinout více než 100 otáček. Protože je 8 otáček na uzel, jeho maximální zdvih není větší než 13,5 uzlů, zatímco v Kronštadtu vyvinul na zkoušku 18 uzlů a Borodino dal 16 1/2.

                        Citace z rytik32
                        Proč ostatní podcenili rychlost, je pochopitelné. Zdůvodnili kapitulaci.

                        Vzdání se není ospravedlněno rychlostí.
                        Citace z rytik32
                        Stav kotlů a strojů byl dobrý - pro Japonce tyto stejné lodě vykazovaly stejnou rychlost jako naše, než se vydaly na kampaň. A bez opravy.

                        S renovací. Repase mechanismů se dělala prostě podle kohokoliv.
                        Citace z rytik32
                        Ale víc než normálně

                        Citace z rytik32
                        Potřebujeme normální zásobu, ne kompletní.

                        Potřebujeme plnou zásobu, ne normální. Nikdo nešel do bitvy s normální zásobou a Rusové v normální zásobě po bitvě by nikdy nedosáhli Vladivostoku
                      42. +2
                        1. září 2021 11:33
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        V tomto případě je 98 otáček jen asi 14 uzlů. K čemuž se mimochodem přikláním.

                        +- 0,5 uzlu - to nejsou údaje, u kterých je nutné polemizovat nápoje
                        Pletete si maximální rychlost "Orel" (podle vás je to 14,5 uzlu) a maximální rychlost odtržení, která je vždy výrazně nižší než rychlost jednotlivé lodi.

                        Takže "Orel" pak šel jako součást odřadu, a dokonce ani ne první. Tito. fyzicky nemohl jet o moc rychleji nebo pomaleji než squadrona.
                        bitevní lodě typu Borodino byly při provádění jednoduchých obratů rozptýleny po 2 kabelech

                        Na Skrydlově při 13 uzlech manévrovala pestrá letka a nerozpadla se :)
                        Vzdání se není ospravedlněno rychlostí

                        Odůvodnilo to mnoho faktorů. Pamatujete si otázku na vzdálenost, ze které Japonci 15. května zahájili palbu? Někdo evidentně lhal. A jen ve svědectví dálkoměrů je asi 45 taxíků, a pak nařídili zastavit měření.
                        S renovací.

                        Jsou tam chmýří? Údaje o rychlosti od Japonců jsou datovány květnem 1904. Kdy měli čas?
                        a Rusové v normální záloze by po bitvě nikdy nedosáhli Vladivostoku

                        Na třídenní cestu by běžná zásoba nestačila??? To je něco nového!
                        Také porovnejte, s jakou rezervou carevič opustil PA, a musel jít mnohem víc.
                      43. 0
                        1. září 2021 13:20
                        Citace z rytik32
                        +- 0,5 uzlu - to nejsou údaje, u kterých je nutné polemizovat

                        No, milý Alexeji! hi Celý PŮL-UZL! smavý nápoje
                        Citace z rytik32
                        Takže "Orel" pak šel jako součást odřadu, a dokonce ani ne první. Tito. fyzicky nemohl jet o moc rychleji nebo pomaleji než squadrona.

                        Jde o to, že aby se ušetřilo místo v řadách, loď musí pravidelně zrychlovat a jet rychleji než vedoucí loď, a pak zpomalit, když zabírá místo. A rychlost oddělení je přesně určena vedoucí lodí.
                        Vlajkonoš eskadry Obnorsky vysvětluje tento princip správně
                        Obvykle tam byl signál: "Eskadra má do cíle 10 uzlů." Protože 10 uzlů bylo považováno za ekonomický tah. Ale ve skutečnosti pouze vedoucí loď měla sudý kurz, zatímco ostatní lodě eskadry musely mít kurz až 12 a až 15 uzlů, v závislosti na vývoji a různých nehodách. Obzvláště náročné to bylo při požadavku rychlého provedení a na následujících lodích se musel za náskokem držet větší počet kotlů. U 2. oddělení 2. squadrony toho bylo ještě snadné dosáhnout, ale spolu s 12. oddělením to měli „Navarin“ a „Sisoy Veliký“ velmi obtížné, protože jejich přední kurz nepřesahuje 10 uzlů. , a proto během kurzu jet XNUMX uzlů - museli mít plnou rychlost.

                        Citace z rytik32
                        Na Skrydlově při 13 uzlech manévrovala pestrá letka a nerozpadla se :)

                        Otázka není o rozpadu, otázka je o potřebě být stále v pohybu, víc než o oddělení :)
                        Citace z rytik32
                        Odůvodnilo to mnoho faktorů. Pamatujete si otázku na vzdálenost, ze které Japonci 15. května zahájili palbu? Někdo evidentně lhal.

                        Takže to také není omluva :))) Ale ano, samozřejmě, mohli by o něčem lhát, nehádám se - jak to teď mohu zkontrolovat?
                        Citace z rytik32
                        Jsou tam chmýří? Údaje o rychlosti od Japonců jsou datovány květnem 1904. Kdy měli čas?

                        No, myslel jsem, že mluvíš o něčem jiném. Co tam bylo v květnu?
                        Citace z rytik32
                        Na třídenní cestu by běžná zásoba nestačila??? To je něco nového!
                        Také porovnejte, s jakou rezervou carevič opustil PA, a musel jít mnohem víc.

                        Kde se vlastně carevič vzal? :) Za den jsem spálil 600 tun paliva. Podle jiných zdrojů 480 tun, no, stejně to na Vladivostok stačit nebude. Peresvet a Pobeda vyjeli s 1500 tunami a EMNIP Kuteinikov napsal, že přišli s téměř prázdnými jámami.
                      44. +1
                        1. září 2021 14:35
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        No, myslel jsem, že mluvíš o něčem jiném. Co tam bylo v květnu?

                        května 1905, napsal jsem špatně :)
                        Za den spálili 600 tun paliva. Podle jiných zdrojů 480 tun,

                        Podle Tsesareviče se údaje o tom, kolik uhlí bylo a kolik zmizelo, ve svědectví liší.
                        Peresvet a Pobeda vyjeli s 1500 tunami a EMNIP Kuteinikov napsal, že přišli s téměř prázdnými jámami.

                        Ne, Kuteinikov napsal jinak. A je nepravděpodobné, že prozkoumal všechny uhelné jámy.
                      45. 0
                        1. září 2021 17:40
                        Citace z rytik32
                        května 1905, napsal jsem špatně :)

                        Z kontextu jsem pochopil, že jste nemyslel 1904, ale jaké běhy pod japonskou vlajkou mohl mít Orel v květnu 1905? Bývá psáno, že po rekonstrukci ukázal cca 18 uzlů.
                        Citace z rytik32
                        Podle Tsesareviče se údaje o tom, kolik uhlí bylo a kolik zmizelo, ve svědectví liší.

                        Spíš ne.
                        Matusevich hlásil asi 420 t. Velitel hlásil, že spotřeba za 18 hodin (od výjezdu z Artura do půlnoci) činila 300 tun uhlí a zbylo z něj pouze 600 tun. Později však uvedl, že asi 1100 tun uhlí byly převzaty z Artura, takže pokud je správných zbývajících 600 tun - vychází asi 500 tun spotřeby
                        Starší důstojník ukázal, že během bitvy byla spotřeba uhlí 250 tun, ale to není za den, konkrétně od okamžiku výstupu do konce bitvy. Nevidím tedy nadkritické nesrovnalosti - rozdělíme stejných 300 tun velitele 18 * 24 = 400 tun a 250 tun vyššího důstojníka do konce bitvy - to je asi 300 tun před půlnocí.
                        Afanasiev, hlavní mechanik, ukázal spotřebu za den 28. července 266 tun a za den 30. července - 310 tun. A celkem to vychází, 576 tun za necelé dva dny. Mluvíte o 3 dnech cesty - k tomu přičtěte dalších 310 tun analogicky s 30. červencem = 886 tun. Carevič tedy bojoval jen první den, zbytek proběhl v klidu, mohl s tím Rožděstvenskij počítat?
                        Citace z rytik32
                        Ne, Kuteinikov napsal jinak. A je nepravděpodobné, že prozkoumal všechny uhelné jámy.

                        No, to doslova řekl.
                        Viděl jsem téměř prázdné uhelné jámy v Peresvetu a Sevastopolu
                      46. +1
                        1. září 2021 21:38
                        ale to, co běží pod japonskou vlajkou v "Eagle"

                        Nemluvím o "Orlovi!. Údaje jsou podle něj opravdu pozdější. Ale o obou BBO.
                        Takže carevič bojoval jen první den, zbytek šel klidně, mohl s tím Rožděstvenskij počítat?

                        Ostatně Rožděstvenskij stále očekával, že bude bojovat rychlostí 9 uzlů a 1TOE rychlostí 12 nebo 13 (již zapomenutých) uzlů z PA do Vladivostoku nepřetržitě.
                      47. +1
                        1. září 2021 14:18
                        Citace z rytik32
                        Odůvodnilo to mnoho faktorů. Pamatujete si otázku na vzdálenost, ze které Japonci 15. května zahájili palbu? Někdo evidentně lhal. A jen ve svědectví dálkoměrů je asi 45 taxíků, a pak nařídili zastavit měření.

                        Nebogatov jako odpovědný za kapitulaci takový faktor neuvedl.
                        Jo a dokonce šli rychleji než zmíněných 11-12 uzlů a natáhli vlasec, co je tady za chybu?
                        Odešel do Vladivostoku a neutekl na jih, ráno se pokusil posbírat lodě (poslal Emerald na průzkum) a zapojit se do bitvy.

                        Pokud jde o vzdálenost, Pelikán mu řekl o 56 kabelech. Podle japonských údajů je známo, že se japonské lodě přiblížily blíž a začaly střílet z různých vzdáleností.
                        Sidorenko Vladimir na fórech Tsushima:
                        Mikasa. 10:40, 7000 m, pozorování začalo pravidelnými salvami 6" děl na pravoboku na "Nicholas I"
                        Shikishima. 10:37, 8000 m, 12" děla zahájila palbu na vlajkovou loď
                        Fuji. 10:38, 7800 m, zahájila palbu na „Nicholas I“
                        Asahi. 10:39, 7800 m, palba zahájena na vedoucí lodi
                        Kasuga. 10:36, 8400 m, zaměřování 10" děl zahájeno u Orla
                        Nissin. nevyčistit.

                        Izumo. 10:41, 9400 m, zahájena palba z lukových 8" děl
                        Azuma. 10:38, 7300-7500, pozorování 8" děl zahájeno
                        Tokiwa. 10:36, 8600 m, zahájena střelba z 6" děl na pravoboku na vedoucí lodi
                        Yakumo. 10:41, 7600 m, pozorování začalo pravidelnými salvami 6" děl na vedoucí lodi
                        Iwate. 10:38, 7500 m, otevřený oheň

                        Asama. 10:39, 8400 m, zahájena palba z příďových 8" děl

                        Navíc JIŽ začali spadat do „Nikolai 1“, na rozdíl od našich.
                      48. 0
                        2. září 2021 19:10
                        Citace z rytik32
                        Ten samý Parfyonov "Od 8. května 14:85 udržovali 95 až 90 otáček celou noc a ráno - průměrně 14 otáček." Tito. jel asi XNUMX uzlů.

                        Bere tento výpočet v úvahu ponor lodi a její hmotnost? Lodě byly přetížené.
                      49. 0
                        31. srpna 2021 07:45
                        Citace z rytik32
                        Takže 14,5 uzlu je rychlost "Orel" v letce. Takže výhoda Japonců bude někde kolem 0,5 uzlu.
                        A na otázku, jak moc naši „staříci“ v noci 15. května „dali“. Četl jsi Fersenův telegram? A je tam 14 uzlů v černé a bílé! A také rychlost letky.

                        Dobrý den, Alexeji, mohl byste poskytnout celý text telegramu.
                        A hned otázku Nebogatov píše ve svém článku „Vězni v Tsushimě“ o DAY bitvě:
                        "5. Přetížení lodí. Všechny lodě eskadry na pokyn admirála Rožděstvenského byly přetíženy na maximum. Vzali jsme tak velké množství uhlí, že pancíř nad čarou ponoru šel do vody nejméně dvě stopy." v důsledku takového přetížení byly lodě chráněny podél vodorysky pouze slovy.

                        Ve skutečnosti tato nejdůležitější část nebyla chráněna před nepřítelem, jako obchodní loď nebo transport. Uhlí leželo nejen v bunkrech, chodbách a ochozech, ale také ve zvýšených podlahách na obytné palubě, v ubikacích důstojníků a na horní palubě. Na malých lodích leželo uhlí dokonce v kapitánské kajutě. Bitevní loď Apraksin 28. května ráno po bitvě a nočních útocích torpédoborců měla ještě o 20 % více uhlí než je norma. Je zřejmé, že takové přetížení lodí v kombinaci se znečištěním podvodní části snížilo jejich rychlost. Například „Nicholas I“ při maximálním tlaku v kotlích nedokázal vyvinout rychlost větší než 12 uzlů. V podobném stavu se bitvy účastnily i naše lodě. Mimovolně vyvstává otázka - co přimělo admirála Rožděstvenského naložit lodě uhlím? Na základě našich výpočtů jsme na začátku bitvy měli 3000 900 mil uhlí, ačkoli cesta přes úžinu Cušima byla necelých XNUMX mil. Jaký je význam takového přetížení, nebyla to hrozná chyba?

                        И

                        Svědectví bývalého kontradmirála Nebogatova, velitele 2. obrněného oddílu XNUMX. tichomořské eskadry.
                        „Při nakládání uhlí do moře 10. května pobřežní bitevní lodě na příkaz admirála Rožděstvenského doplnily své zásoby na 500 tun; myslel jsem, že to bude omezeno na 400 tun, ale admirál Rožděstvenskij zvedl signál: „Do čela obrněný oddíl III, naučte své lodě přijímat 500 tun uhlí“, což bylo samozřejmě splněno.
                        Takže na začátku boje, lodě měly více než 400 tun uhlí a bitevní loď Apraksin 15. května v době dodání měla zásobu uhlí a 380 tun, což je množství stále nad limit - stanoveno pokyny Technické komise. a zapsány v podobě tohoto plavidla.
                        Největší pohyb, který lodě mého oddělení dokázaly, byl 11,2 uzlů".

                        Jaký je důvod tohoto rozporu s Fersenovým telegramem?
                        Volitelně mohu předpokládat, že Nebogatov měl na mysli pouze denní bitvu, v noci byly stejně lodě od uhlí poněkud odlehčené.
                      50. +1
                        31. srpna 2021 10:24
                        Maxime, dobré odpoledne!
                        Největší pohyb, který lodě mého oddělení dokázaly, byl 11,2 uzlů.

                        Chtěl bych vidět VZ "Emerald". Jaká byla rychlost nebo alespoň rychlost.
                        Data jsou již příliš vzdálená. 11 až 14 uzlů. Proto je třeba na zdroje nahlížet z hlediska jejich hodnoty.
                        Například Fersenův telegram je cennější než jeho svědectví, protože poskytnuto několik dní po bitvě, a ne rok nebo dva, jak bylo prokázáno. A Fersena nelze obviňovat ze spiknutí nebo jiného motivu lhát.
                      51. 0
                        31. srpna 2021 17:30
                        Citace z rytik32
                        A Fersena nelze obviňovat ze spiknutí nebo jiného motivu lhát.

                        Proč, je to možné - ve zbabělosti (panice) a pokusech ospravedlnit se.
                        Minul jsem Vladivostok, vjel jsem vysokou rychlostí do zálivu, prý abych doplnil uhlí, a nakonec jsem zničil křižník.
                        Navíc podle svědectví Shamiye a toho, co napsal Nebogatov v článku, Ferzen požádal o povolení prorazit do Vladivostoku na vlastní pěst, než se objevily hlavní síly Japonců.
                      52. +1
                        31. srpna 2021 18:41
                        Citace: Maxim G
                        Proč, je to možné - ve zbabělosti (panice) a pokusech ospravedlnit se.

                        Zbabělost a panika jsou o příštích dnech.
                        15. května měl Ferezen 3 možnosti:
                        1. vzdát se.
                        2. jet do Vladivostoku.
                        3. zemřít při torpédovém útoku.

                        Podle mě vybral ten nejlepší, což vyžadovalo určitou odvahu, protože. průlom by mohl být spojen s bojem.

                        Citace: Maxim G
                        Navíc podle svědectví Shamieho a toho, co napsal Nebogatov v článku, Ferzen požádal o povolení prorazit do Vladivostoku na vlastní pěst, než se objevily hlavní síly Japonců.

                        V tu chvíli už všichni pochopili, že ztratit se v mlze nelze. Nebyly šance odejít rychlostí, takže jsme už procházeli možné možnosti vývoje. A Fersen si vybral svou možnost.
                      53. +1
                        31. srpna 2021 19:04
                        Citace z rytik32
                        Zbabělost a panika jsou o příštích dnech.

                        Telegram byl odeslán později.
                        A příběh křižníků 2TOE vypadá velmi ošklivě.
                        Dokonce i Emerald, který se nevzdal, a Almaz, který dosáhl Vladivostoku.
                        Jedna se hloupě ztratila a druhá ve skutečnosti opustila bitevní lodě („Almaz“ nakonec šel s nimi, a ne s Enquistem).
                        O Enquistovi obecně mlčím.

                        Ze tří admirálů pouze Nebogatov pokračoval v plnění rozkazu jet do Vladivostoku, který si zjevně dovolil přejít na Emerald a jít do Vladivostoku (jak dovoloval článek 109 námořní charty), opouštěje ostatní lodě, mohl ne, kvůli jeho slušnosti.
                      54. 0
                        31. srpna 2021 07:05
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Roštové tyče, jak jsem to pochopil, byly pro loď nezbytné a nešly demontovat, ale dostaly se do přetížení, protože nebyly v projektu lodi.

                        Druhý den ráno se přišli se zesnulým rozloučit
                        Námořníci, přátelé topičů,
                        Byl mu přinesen poslední dárek -
                        Rošt je těžký a rezavý.

                        K nohám mu byla přivázána mříž,
                        Zabalené v drsné tkanině.
                        Přišel starý kněz lodi,
                        A mnozí propukli v pláč.
                      55. 0
                        29. srpna 2021 15:15
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Toto „vysokorychlostní“ křídlo bylo v rychlosti mizerně horší než u EDB a japonského RBKR. Koho to mělo zasáhnout?

                        Proč se to nepodařilo?
                        Koneckonců, při testech typ "Borodino" a "Oslyabya" dal 18 uzlů, přibližně stejně jako japonské bitevní lodě.
                        Skutečnost, že byly přetíženy během kampaně a bitvy (plus znečištění dna, ačkoli zprávy ukazují, že to nebylo kritické (prý kvůli barvě), je přímou chybou ZPR.


                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        A zároveň s neustálými poruchami v mechanické části.

                        Tímto komentářem a následujícími ve svém příspěvku komentujete citát, který jste převzal z Melnikovovy knihy věnované bitevním lodím typu Borodino.

                        Není v něm nic o nějakém přímo vážně zpomalujícím způsobu problémů. Pokud vím, tak podle svědectví účastníků této kampaně.


                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Ne lépe. Protože to nejde – to je přání z říše fantazie.


                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Tak určitě? Zapomněli jste na nutnost před takovým průjezdem vyložit EDB a po něm vrátit nakládku?

                        To není přání z říše fantazie a já (nebo spíš Melnikov) jsem na nic nezapomněl - s eskadrou byly transporty a až 5 pomocných křižníků nic nezasahovalo do sladké vody, náhradní díly atd. nést je až do Vladivostoku.


                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Není to vůbec snazší – kudy by se transporty vydaly (ale nejezdily), vůbec nezávisí na trase 2TOE

                        Pokud jsem pochopil, Melnikov měl na mysli, že je snazší zásobovat eskadru procházející Středozemním mořem z Černého moře. Zřejmě to znamená, že trasa doručení je kratší.

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Ráno 13. května Orel v reakci na tradiční žádost knížete Suvorova ohlásil přítomnost 1 tun uhlí (Rusko-japonská válka 095-1904. Akce flotily. Dokumenty. Oddíl IV. Kniha třetí. Číslo 1905 Pgd, 5, s. 1914)

                        Co má den před bitvou společného s pochodem z Dakaru (půl roku předtím), o kterém mluví Melnikov?

                        Pokud chcete dokázat, že bitevní lodě nebyly přetížené, není to pravda.
                        Svědectví praporčíka barona G. Ungern-Sternberga.
                        „Začnu popisovat bitvu Tsushima a začnu s posledním nakládáním uhlí 9. května, kdy eskadra na příkaz admirála Rožděstvenského přijala plnou dodávku uhlí, tedy maximum uhlí, které lze umístit na lodě eskadry. Soudě podle těchto údajů jsme si byli všichni jistí, že pojedeme z východní strany Japonska s dostatečnou zásobou uhlí."


                        "Všechny naše lodě byly strašně přetížené, zvláště typ Suvorov. Když jsem šel 12. května k brázdě Orly, sám jsem viděl, že z vody vykukuje pouze horní část orla na zádi, pancíř byl téměř celý pod vody, měli, kromě uhlí, bylo v podpalubí ještě asi 500 tun sladké vody, která přetékala ze strany na stranu.“
                      56. 0
                        30. srpna 2021 11:38
                        Citace: Maxim G
                        Proč se to nepodařilo?
                        Koneckonců, při testech typ "Borodino" a "Oslyabya" dal 18 uzlů, přibližně stejně jako japonské bitevní lodě.
                        Skutečnost, že byly přetíženy během kampaně a bitvy (plus znečištění dna, ačkoli zprávy ukazují, že to nebylo kritické (prý kvůli barvě), je přímou chybou ZPR.

                        :)
                        Začněme jednoduše – přetížení nijak vážně neovlivňuje rychlostní vlastnosti lodi. Samozřejmě, čím lehčí je loď, tím je rychlejší, ale pro stejný "Oslyabi" + -1500 tun - to je méně než rychlostní uzel. Pokles rychlosti EDB typu Borodino byl dán především stavem jejich elektrárny.
                        Citace: Maxim G
                        Není v něm nic o nějakém přímo vážně zpomalujícím způsobu problémů. Pokud vím, tak podle svědectví účastníků této kampaně.

                        Promiňte, četl jste oficiální historii války na moři?
                        I při jízdě rychlostí 9 uzlů se problémy odehrávaly se známou pravidelností. Takže 19. listopadu 1904 e-mail vypadl z provozu. pohony řízení "Borodino" a "Orel", 14. prosince - prasknutí trubky parního kotle na "Suvorově", jen zázrakem tam nezemřeli lidé. Pak - dlouhá zastávka u Madagaskaru, aktuální opravy a co? Dne 3. března 1905 se letka vydala na moře a právě tam u „Orel“ – poškození levého vozu, ze kterého se letka plazila nejpomalejší rychlostí až do večera. V noci z 5. na 6. března došlo k poruše řízení Borodina, celá letka stála a čekala, až bude opravena. V noci ze 7. na 8. března praskly shturtros na Suvorově. 23. března prasklo potrubí v Osljabu - 3 hasiči byli opařeni, 1 zemřel. 24. března praskne parovod na Orlu, loď vypadne z provozu a na hodinu a půl se zastaví.
                        Mluvím pouze o pěti nejlepších EDB, jinak byly škody na jiných lodích, Sisoy the Great byla v čele.
                        A tady je to, co Z.P. Rožděstvensky na parkovišti v Nossi-be, v lednu 1905
                        Hlavní mechanismy jsou stále nedotčené, s výjimkou „Borodino“, který se vyznačuje ošklivou montáží. Ale také přežili jen díky tomu, že dosud pracovali jen na desetiuzlovém kurzu. Pokusy
                        v některých případech vedlo zvýšení rychlosti na 12 uzlů vždy velmi rychle k poškození. Pomocné mechanismy a všechny elektrické spotřebiče již vyžadují zásadní opravu, protože nebyly zakoupeny od známých společností, ale na trhu v aukci. Špatné jsou zejména parní potrubí, jehož zásoba se brzy vyčerpá a pak s každým prasklým potrubím bude po celou dobu stanného práva odstraněn kotel nebo skupina kotlů.

                        Citace: Maxim G
                        To není přání z říše fantazie a já (nebo spíš Melnikov) jsem na nic nezapomněl - s eskadrou byly transporty a až 5 pomocných křižníků nic nezasahovalo do sladké vody, náhradní díly atd. nést je až do Vladivostoku.

                        "Sladká voda a náhradní díly" - to je od síly 300, dobře, 350 tun přetížení. Ze síly, ale spíše - méně.
                        Citace: Maxim G
                        Pokud jsem pochopil, Melnikov měl na mysli, že je snazší zásobovat eskadru procházející Středozemním mořem z Černého moře. Zřejmě to znamená, že trasa doručení je kratší.

                        Co dodat? :) Na letce nebylo nic, co by si rozhodně musela odnést z mistrovství světa, když objížděla Afriku.
                        Citace: Maxim G
                        Co má den před bitvou společného s pochodem z Dakaru (půl roku předtím), o kterém mluví Melnikov?

                        Velmi jednoduché – lodě vyrazily do bitvy bez výrazného přetížení uhlím. A potřeba přetížit lodě uhlím v kampani je zcela zřejmá, zvláště před velkými přechody.
                        Citace: Maxim G
                        Pokud chcete dokázat, že bitevní lodě nebyly přetížené, není to pravda.

                        Zátěž je různá. "Borodino" a "Oslyabya" měly velké stavební přetížení a nedalo se s tím nic dělat. Nebyli ale přetíženi uhlím.
                        Citace: Maxim G
                        Svědectví praporčíka barona G. Ungern-Sternberga.
                        „Začnu popisovat bitvu Tsushima a začnu s posledním nakládáním uhlí 9. května, kdy eskadra na příkaz admirála Rožděstvenského přijala plnou dodávku uhlí, tedy maximum uhlí, které lze umístit na lodě eskadry. Soudě podle těchto údajů jsme si byli všichni jistí, že pojedeme z východní strany Japonska s dostatečnou zásobou uhlí."

                        Jedno není v rozporu s druhým. Vidíte, od 9. května do 14. května uplynulo trochu času, během kterého byla část uhlí spálena v pecích. Máme přesné údaje o tom, s jakým množstvím uhlí lodě vstoupily do bitvy – to je signální kniha Almaz, do které lodě eskadry každý den hlásily zbývající zásoby uhlí. A dosvědčuje, že tam byla jen plná zásoba uhlí bez překládky.
                        Jednoduše řečeno, množství uhlí by se dalo charakterizovat takto:
                        Maximální zásoba je plně zatížené uhelné šachty + místnosti, kde lze nacpat pouze uhlí. Přetížení, samozřejmě.
                        Plná zásoba - při plném zatížení uhelných dolů uhlím.
                        Normální zásoba – když jsou uhelné jámy napůl naložené.
                        Takže námořníci všech zemí se vždy snažili zapojit do bitvy s plnou zásobou uhlí. U nás se všeobecně uznává, že 2. a 3. TOE měly mít před bitvou normální zásobu. Neuvědomujíc si, že tato zásoba na boj a další průlom do Vladivostoku prostě stačit nebude.
                        Bojové poškození může výrazně zvýšit spotřebu uhlí. Učebnicovým příkladem je „Carevič“, který v bitvě u Shantung utratil 600 tun uhlí denně.
                        Citace: Maxim G
                        "Všechny naše lodě byly strašně přetížené, zvláště typ Suvorov. Když jsem šel 12. května k brázdě Orly, sám jsem viděl, že z vody vykukuje pouze horní část orla na zádi, pancíř byl téměř celý pod vody, měli, kromě uhlí, bylo v podpalubí ještě asi 500 tun sladké vody, která přetékala ze strany na stranu.“

                        U sladké vody je to samozřejmě zajímavá otázka, myslím, že by se to dalo jen snížit. Obecně lze říci, že je potřeba hodně vody, primárně pro stejné kotle, ale pravděpodobně by se dalo vypustit několik set tun bez poškození.
                        Pokud jde o pancíř, hlavní pancéřový pás byl pod vodou, ale ne horní. A i v případě vykládky pásovce by se nad hladinu docela vznesl.
                2. 0
                  19. srpna 2021 23:45
                  Co se týče incidentu Gull, máte pohled běžného laika. Rožděstvenského podporovali dokonce i samotní angličtí admirálové. Na jeho místě udělali totéž.
                  1. +3
                    20. srpna 2021 08:05
                    Svědectví bývalého kontradmirála Nebogatova, velitele 2. obrněného oddílu XNUMX. tichomořské eskadry.

                    III. obrněný oddíl, který byl pod mým velením, téměř celý průjezd z Libavé, až na výjimky při první plavbě, jel v noci bez světel a čas od času byl vyslán remorkér „Svir“. abych zkontroloval všechny lodě oddílu, ne zda je z nich vidět i ten nejmenší oheň; všechny úžiny včetně Gibraltarského a Malackého průlivu jsem projel v noci, při naprosté absenci jakýchkoli světel na lodích, což naprostou neznalost celého zahraničního tisku o době průjezdu těmito průlivy vysvětluji moje odloučení. Během pobytu mého oddílu na poloostrově Skagen jsem prostřednictvím velitele dánského dělového člunu obdržel oznámení od našeho vyslance u dánského soudu, že během mé cesty po Německém moři se Japonci připravují na mě ze zálohy, aby způsobit nějaký incident a pokusit se narušit další pohyb skupiny. Spolehlivost tohoto oznámení ponechává na odpovědnosti oficiálního zdroje, ze kterého pocházíRozhodl jsem se nicméně učinit opatření, abych se tomuto, možná fiktivnímu nebezpečí vyhnul, a zvolil jsem kurz podél nizozemského pobřeží, tj. trasa, kterou obchodní plavidla běžně při přeplouvání Německým mořem nesledují a na níž nejsou umístěny rybářské eskadry pro lov ryb.
                    Oddíl postupoval po této cestě celkem klidně a narazil na velmi malý počet obchodních plavidel.
                    1. +2
                      20. srpna 2021 21:51
                      Citace: Maxim G
                      tj. trasa, kterou obchodní plavidla běžně při přeplouvání Německým mořem nesledují a na níž nejsou umístěny rybářské eskadry pro lov ryb.

                      A koneckonců, Nebogatov neudělal nic skvělého! Dodnes se vojenské letky při výběru trasy snaží vyhýbat hromadění rybářů a tácků. Neboť tito lidé nejsou zvyklí na disciplínu, pak je dostaňte zpod letadlové lodi.

                      Proč Rožděstvenskij šel právě přes Dogger Bank a i v noci je otázka už čistě řečnická. Je naivní čekat od něj adekvátní rozhodnutí.
                      1. +1
                        21. srpna 2021 10:45
                        Nepřešel jen tak.
                        Koneckonců, byl tam oběžník torpédoborcům (nemohu najít plnou verzi na netu):
                        - na noční procházku nedovolte žádné lodi zkřížit cestu eskadře a přibližte se k němu na vzdálenost menší než 4 kabely“;
                        - "zastavit blížící se loď střelou pod nos, naznačte mu průběh výjezdu z omezeného prostoru nebo počkejte, až letka projde“;
                        - "v případě nesplnění požadavků plavidla na něm použít všechny druhy zbraní";
                        - „Lodě, které nezasahují do letky, by měly být osvětleny světlometem“

                        Zde vyvstává otázka - kdo je Rožděstvenskij, aby dával takové rozkazy, a dokonce byl v mezinárodních vodách.

                        A je příznačné, že lodě oddílu Fölkersam osvětlovaly rybáře světlomety, ale nezahájily palbu.
                      2. 0
                        21. srpna 2021 18:14
                        Citace: Saxahorse
                        A koneckonců, Nebogatov neudělal nic skvělého!

                        Ve svém životě udělal několik hrozných chyb:
                        1. Jak Danilevskij neodmítl velení 3. obrněnému oddělení.
                        Rožděstvenskij je chudák, to bylo každému jasné po incidentu s rackem. Od takových lidí se musíte držet dál.

                        2. Snažil se dohnat Rožděstvenského a sjednotit se s ním, vynaložil veškeré úsilí na to, aniž by se na tom podílel.
                        Bylo nutné přijet na Dálný východ, počkat na letní měsíce (pouze 2 týdny) a prorazit úžinu La Perouse pod příkrovem mlh (v letních měsících jsou mlhy více než 60 dní).

                        3. Poctivě plnil rozkaz Rožděstvenského (i když věděl, že je naživu a může se v zásadě vrátit k velení), aby jel do Vladivostoku. Museli jsme jít na jih.
                        Zde byl zklamán svou pílí a odvahou a omezován způsobem velení, který Rožděstvenskij vytvořil ve své eskadře, přestože Nebogatov ve skutečnosti nebyl žádným jeho zástupcem, jako jiné vlajkové lodě (jen velitelé čet, a dokonce i tehdy ne vždy, často jen nikdo, přes jehož hlavu velel Rožděstvenskij).

                        4. Nepoužil Smaragd k cestě do Vladivostoku (jak umožňovala Námořní charta), proto bude s posměškem psát o Enquistovi, který uprchl do Manily, Ferzenovi, který utekl mnohem dále než Vladivostok a nesl vánici o uhlí, a Chagin, který šel do Vladivostoku.
                        Po rozkazu šel k poslednímu a jediný křižník, který s ním zůstal, byl použit k průzkumu a pokusu sebrat letku (pokud si křižník během průzkumu všimne, že přicházejí), a ne k útěku do Vladivostoku.
                      3. +1
                        21. srpna 2021 20:25
                        Bohužel, nemohu sdílet vaše sympatie k Nebogatovu. S Rožděstvenským se to samozřejmě srovnávat nedá, ZPR je prostě "spodek", horší už ani přijít nelze.
                        Citace: Maxim G
                        Rožděstvenskij je chudák, to bylo každému jasné po incidentu s rackem.

                        Skvělý popis tohoto dvorního tyrana. Dokonce i ti, kteří chovali naději na zázrak s jeho jmenováním po nepořádku v Dogger Bank, si uvědomili, že to bohužel dopadlo jako vždy.

                        Nebogatov (jako třeba Vitgeft) však svou pasivitou prostě zabíjí. A koneckonců jsou skoro stejně staří jako Makarov, ale srovnávat jejich aktivity se nedá! Makarov je věčný temperamentní člověk, neustále se pohybuje, něco vyžaduje, něčeho dosahuje. Ano, občas chybuje, ale sám ví, jak svou nepřetržitou činností své chyby srovnat. Nebogatov je pravý opak, typický odraz velitele flotily Ingušské republiky. Posadil se, založil si ruce a čekal, až se všechno nějak samo vyřeší... Běda... Lidé jako Togo se rychle postarají, aby se vše formovalo tak, jak je to lepší pro ně, a ne pro flotilu Republiky Ingušsko..
                      4. +1
                        23. srpna 2021 13:16
                        Citace: Saxahorse
                        Bohužel, nemohu sdílet vaše sympatie k Nebogatovu.

                        Nejsou založeny na teorii podobné teorii vynikajícího admirála Rožděstvenského, pomlouvaného po staletí, ale na skutečných faktech a určitém úhlu pohledu (když admirálova činnost je bez přerušení posuzována z podmínek, ve kterých působil).

                        Doporučuji vám, abyste si přečetli Nebogatovův článek „Vězni v Tsushimě“, z toho, jak přemýšlí, bude jasné.

          2. +2
            19. srpna 2021 17:44
            Citace: Andrej z Čeljabinsku
            Borodino byli těžší, museli by si s nimi pohrát víc než příkladem. Ve stejnou dobu Felkerzam a Rožděstvenskij dorazili na Madagaskar téměř současně

            Ne o 12 dní dříve?
            1. 0
              20. srpna 2021 08:08
              Citace: Maxim G
              Ne o 12 dní dříve?

              Ne. Felkerzam dorazil 15. prosince do Nossi-be. Rožděstvenskij byl ráno 16. prosince u pobřeží Madagaskaru. Další otázkou je, že se do Nossi-be přestěhoval později, takže se setkali až 27. prosince.
          3. +3
            19. srpna 2021 21:04
            Citace: Andrej z Čeljabinsku
            Borodino byli těžší, museli byste s nimi makat víc než příkladem

            2TOE měly transporty - část nákladu na ně mohla být přeložena předem, než projedou Suezem.
            To je maximálně 10 provozních dnů. Zde je zisk, kterého by bylo možné dosáhnout sledováním celé eskadry přes Suez

            Správnější je zaměřit se na dobu kampaně Nebogatov.
            1. 0
              20. srpna 2021 08:26
              Citace z rytik32
              2TOE měly transporty - část nákladu na ně mohla být přeložena předem, než projedou Suezem.

              Vše je dovoleno. Zda je to nutné, je jiná otázka. Zvláště v situaci, kdy šli s nabitými zbraněmi ve strachu z Britů.
              Citace z rytik32
              Správnější je zaměřit se na dobu kampaně Nebogatov.

              Nesprávné. Například skutečnost, že Felkersam si od 15. prosince do 06. ledna 1905 dal po přechodu čas, aby dal své lodě do pořádku, se v takovém srovnání neprojeví.
          4. +2
            19. srpna 2021 22:05
            Citace: Andrej z Čeljabinsku
            Borodino byli těžší, museli by si s nimi pohrát víc než příkladem.

            Už zase fantazírujete? Ponor Tsesareviče - 8.87 m je 29'1", ponor Borodina na výjezdu z Revalu byl 29'5", jen o 4 palce hlubší. A dobře víte, že jedna stopa (12") ponoru Borodina je 640 tun uhlí. Všechny ostatní bitevní lodě byly menší než Tsesarevič. Což také velmi dobře víte.

            Jak se říká v Oděse - "kup si kohouta a oblbni ho!" (S) smavý
            Toto je politicky korektní překlad z Oděsy.
            1. 0
              20. srpna 2021 08:49
              Citace: Saxahorse
              Už zase fantazírujete? Ponor Tsesareviče - 8.87 m je 29'1", ponor Borodina na výjezdu z Revalu byl 29'5", jen o 4 palce hlubší.

              Saxahorové, nemluvte nesmysly, bolí to. Vezmete maximální ponor Tsesareviče a porovnáte ho s průměrným ponorem Borodina. wassat
              Průměrný ponor Tsesareviče je (8,87 + 8,38) / 2 = 8,62, v Borodinu - alespoň o stopu více.
              1. +1
                20. srpna 2021 21:58
                Citace: Andrej z Čeljabinsku
                Průměrný ponor Tsesareviče je (8,87 + 8,38) / 2 = 8,62, v Borodinu - alespoň o stopu více.

                Kolik váží noha Borodinetsu Už jste si připomněli trochu výš. Konkrétně neřeknu hned pro Borodino, ale při odchodu z Revelu bylo do Orla nacpáno až 1770 tun uhlí. Nepočítám vodu 450 tun. O dalších rezervách mlčím... Toto je 3.5 stopy ponoru odstraněno bez napětí. A zároveň připomínám, že od roku 1894 byla hloubka Suezského průplavu 8.5 metru a do roku 1905 byla prohloubena na 9 metrů.

                Nepřijde vám legrační neustále předstírat, že jste „blondýna“? smavý
                1. +1
                  21. srpna 2021 12:20
                  Citace: Saxahorse
                  Nepřijde vám legrační neustále předstírat, že jste „blondýna“?

                  Saxakhorové, jako vždy jste zapomněli, jak rozhovor začal. napsal jsem
                  Citace: Andrej z Čeljabinsku
                  Borodino byli těžší, museli by si s nimi pohrát víc než příkladem.

                  Jak jsme právě zjistili, museli by se s nimi vypořádat více o 640 tun různých nákladů. Nejsem si sice vůbec jistý, že je tvůj údaj správný, ale ouha, není tam příliš velká odchylka, pokud vůbec nějaká.
                  Tak kdo se vydává za blondýnu? :)
                  1. +3
                    21. srpna 2021 20:28
                    Citace: Andrej z Čeljabinsku
                    Jak jsme právě zjistili, museli by se s nimi vypořádat více o 640 tun různých nákladů.

                    Normální lidé se na poslední chvíli „nemazlí“, ale plánují si práci. Rožděstvenskij však k normálu samozřejmě nepatří. smavý
                    1. +4
                      21. srpna 2021 22:31
                      Archiv obsahuje Kostěnkův návrh, jak před bitvou s Japonci vyložit „Orla“ o 1150 tun. Navíc velmi specifický plán s přesunem nákladu, bez kterého loď neztratila svůj bojový a jízdní výkon. Takže vás 100% podporuji. Na přání by 2TOE mohl snadno projít Suezem.
                      1. +2
                        22. srpna 2021 18:39
                        V dobrém slova smyslu ani nemusíte nic nabízet. Uvedení lodi do normálního výtlaku by mělo být první položkou v rozkazu k přípravě na bitvu. Ale to je o normálních velitelích. ZPR, bohužel, nebyl schopen takového napětí mozkových závitů.
                    2. +1
                      27. srpna 2021 08:14
                      Plánování v RIF bylo obecně špatné, stejně jako zdravý rozum.
                      Jinak by situace nenastala:
                      1. Že lodě umístěné na Dálném východě nejsou staženy do jedné pěsti („Varyag“ nebyl odvolán do Port Arthuru), nevznikly z nich homogenní oddíly („Varyag“, „Askold“, „Bogatyr“ v jeden oddíl, „Bayan“, „Rusko“, „Gromoboy“ a druhý posilující obrněné lodě v Port Arthur).

                      2. Staré lodě se vrátily do Baltu k modernizaci (eskadra admirála Stackelberga).

                      3. Nové (nebo relativně nové) nebyly rychle rozmístěny na Dálný východ ("Oslyabya", "Aurora", "Almaz"), izolovaně od ostatních lodí zpomalujících průběh oddělení lodí (oddělení admirála Vireniuse), a také nebyly zaslány samostatně "Alexander 3", "Svetlana".

                      4. 2 italské obrněné křižníky (které se staly japonskými Nissin a Kasuga) nebyly zakoupeny.

                      Navíc pokud jsem pochopil, za poslední dvě chyby může ZPR sám.

                      A pokud by bylo opravdu nutné vrátit staré lodě do Baltu, tak místo nich bylo možné poslat tři malé bitevní lodě – ty by se v Port Arthuru velmi hodily.
      2. +1
        19. srpna 2021 21:56
        Citace: Andrej z Čeljabinsku
        Copak nevíš, že vysoké instituce odložily jeho propuštění o měsíc a půl? :)

        Jo, chytli to oběma rukama hned za zádí a drželi to od 1. července do konce září smavý

        Citace: Andrej z Čeljabinsku
        Bylo by zajímavé vidět, jak dlouho by vám trvalo přetáhnout EDB typu Borodino Suezským průplavem.

        Vykládání trvalo Tsesarevičovi den. Ale normální lidé to dělají předem.

        Citace: Andrej z Čeljabinsku
        A nemohl dát. Není v jeho moci.

        "Zapomněli jste" jako vždy včas, že Rožděstvenskij si udržel svou pozici a také šéfa hlavního štábu? Nad ním jsou pouze námořní ministr Avelan a císař ..

        Citace: Andrej z Čeljabinsku
        Obviňujete Rožděstvenského ze lži, ale z nějakého důvodu považujete Avelana a další odpovědné úředníky, kteří opravdu mohli padnout za to, že neposlali munici, za křišťálově poctivé lidi :)

        Křišťálově poctiví úředníci se najdou jen v pohádkách, ale situace, kdy všichni kolem lžou a jeden Rožděstvenskij je celý v bílém, vypadá docela legračně. Případ, kdy parta úředníků ve svědectví není zmatená, říká, že tady jeden lže, váš milovaný ZPR.

        Citace: Andrej z Čeljabinsku
        Natáčení probíhalo ve dnech 13., 18., 19. a 25. ledna

        Neměli byste si brát špatný příklad od lháře Rožděstvenského.

        Padly dva výstřely. Třetí byl přerušen po dalším vzteku Rožděstvenského. Čtvrtý nebyl. Admirál Rožestvenskij nepovažoval za nutné absolvovat kurz bojové přípravy. Tak to vyhodili.

        Citace: Andrej z Čeljabinsku
        Zasáhnout Japonce na začátku bitvy Tsushima, oni také přišli s. Snílci! :)

        Zdá se, že narazit na Japonce jste vymysleli. Podle všech indicií jedinou lodí, která dosáhla série zásahů na Mikasu, byl pouze Suvorov. A pak, aby se neřeklo, že těch hitů bylo hodně. Kolik zásahů lze považovat za normu pro 30 kbl, jsme vám nedávno navrhli v komentářích. A důvodem je schopnost správně měřit vzdálenost. Důstojníci perutě opakovaně poznamenali, že věděli, jak používat dálkoměry pouze na Suvorov a Osljab. Proto po 15 minutách, kdy byly obě tyto bitevní lodě skutečně mimo provoz, narážení Japonců prakticky ustalo. Všechny ostatní lodě prvního a druhého oddělení dopadly do bílého světla jako pěkný cent. Což opět není překvapivé vzhledem k výše uvedenému ignorování postoje admirála Rožděstvenského k bojovému výcviku.
        1. 0
          20. srpna 2021 08:53
          Citace: Saxahorse
          Jo, chytli to oběma rukama hned za zádí a drželi to od 1. července do konce září

          Zkoušel jsi číst oficiální příběh? :)
          Citace: Saxahorse

          Padly dva výstřely. Třetí byl přerušen po dalším vzteku Rožděstvenského. Čtvrtý nebyl.

          Možná v nějaké alternativní realitě. V té naší proběhly všechny střelby, které jsem zmiňoval výše
          Citace: Saxahorse
          Zdá se, že narazit na Japonce jste vymysleli.

          To jo. A zapsal jsem je do hlášení japonských velitelů
          Citace: Saxahorse
          Podle všech indicií jedinou lodí, která dosáhla série zásahů na Mikasu, byl pouze Suvorov

          „Všechna znamení“ je Alexejova nepodložená teze (rozhodl se tak, protože se mylně domníval, že je lepší zacházet s dálkoměrem na Suvorovovi). Pouze v prvních 20 minutách bitvy bylo zasaženo 6 japonských lodí, včetně Mikasy.
          1. +3
            20. srpna 2021 09:10
            Citace: Andrej z Čeljabinsku
            „Všechna znamení“ je Alexejova nepodložená teze (rozhodl se tak, protože se mylně domníval, že je lepší zacházet s dálkoměrem na Suvorovovi)

            Jak nepodporované?
            Analyzoval jsem směry příletu granátů, jejich přesnost, vysvětlil jsem, proč zásahy ustaly.
            Jste to vy v tezi, že 3. oddíl nezasáhl, o ničem z toho se vůbec neuvažovalo.
            1. 0
              21. srpna 2021 12:21
              Citace z rytik32
              Jak nepodporované?

              Ano, takhle.
              Citace z rytik32
              Analyzoval jsem směry příletu granátů, jejich přesnost, vysvětlil jsem, proč zásahy ustaly.

              Velmi kvalitní "rozbor", bez znalosti přesné polohy lodí v prostoru. Dokonce se bojím pomyslet, jak jste v Mikase odlišili hity například od Suvorova a od Alexandra.
              1. 0
                21. srpna 2021 22:20
                Citace: Andrej z Čeljabinsku
                Velmi kvalitní "rozbor", bez znalosti přesné polohy lodí v prostoru.

                proč ses tak rozhodl?
                Mám jen představu o relativní poloze lodí, alespoň v 1. fázi bitvy.
          2. 0
            20. srpna 2021 22:02
            Citace: Andrej z Čeljabinsku
            Zkoušel jsi číst oficiální příběh? :)

            Oficiální příběh z vašich fantazií byl dlouho držen za hlavu oběma rukama.

            Citace: Andrej z Čeljabinsku
            Možná v nějaké alternativní realitě. V té naší proběhly všechny střelby, které jsem zmiňoval výše

            Tou „naší“ realitou jakoby rozumíte své oblíbené stránce „alternativní historie“, ze které jste před pár lety na topvar přišli. Špatně se schováváte, pane Popadanets! wassat
            1. 0
              21. srpna 2021 12:31
              Citace: Saxahorse
              Oficiální příběh z vašich fantazií byl dlouho držen za hlavu oběma rukama.

              Četli jsme jednou

              Přečetli jsme dvě

              Není tedy potřeba alternativní fantasy
              Citace: Saxahorse
              Zdá se, že "naší" realitou myslíte svou oblíbenou stránku "alternativní historie"

              Z čeho máš stále bolesti, nezmizely? :))))
              1. +2
                21. srpna 2021 20:02
                Citace: Andrej z Čeljabinsku
                Četli jsme jednou

                Citace: Andrej z Čeljabinsku
                Přečetli jsme dvě

                Tito. Ani jsi nepochopil, co přesně Rožděstvenskij trval na trase dlouhé 150 dní místo 60 a navíc letku na měsíc a půl zavěsil kvůli té pohádkové pravděpodobnosti nákupu křižníků, které by se ještě musely opravit a doplňovat týmy a zásoby na šest měsíců nebo rok.

                Kolikrát jsem ti už říkal, že Rožděstvenskij je úplně hloupý?

                Citace: Andrej z Čeljabinsku
                Z čeho máš stále bolesti, nezmizely? :))))

                proč tomu tak je? O notoricky známých pohádkách nemá cenu polemizovat, protože tam mě nikdy nezakázali :))
        2. +2
          21. srpna 2021 07:20
          Jen by mě zajímalo, jak to máš v hlavě:
          Citace: Saxahorse
          Nad ním je pouze ministr Marine Avelan

          Je to v souladu s tím, co bylo řečeno dříve?
          Ve svědectví vyšetřovací komise ministr námořní pěchoty Avelan i další úředníci námořního ministerstva pod přísahou dosvědčili, že Rožestvensky nedal žádné rozkazy k posílání granátů z Irtyše.

          Jak mohl ZPR dát příkaz seniorovi v hodnosti a postavení?
          1. +1
            21. srpna 2021 20:03
            Citace: Starší námořník
            Jak mohl ZPR dát příkaz seniorovi v hodnosti a postavení?

            A jaká je souvislost? Rožděstvenskij byl osobně zodpovědný za vyslání eskadry a nepotřeboval Avelana žádat o povolení na každou maličkost.
    3. +2
      19. srpna 2021 10:26
      Citace: Saxahorse
      Chtě nechtě se rodí verze, že admirál zcela záměrně zdržoval pohyb eskadry a také zcela záměrně odmítl doplnit 3. oddíl ještě před opuštěním Baltu. Potřeboval jen důvod, aby oznámil nemožnost postupu a nabídl návrat do Baltu.

      Dobrý den, jak mohlo odmítnutí doplnění 3. oddělení v Baltu sloužit jako důvod k "oznámení nemožnosti dalšího pohybu vpřed a nabídnutí návratu do Baltu"?
      1. +1
        19. srpna 2021 22:12
        Citace: Maxim G
        jak by odmítnutí doplnění 3. oddělení v Baltu mohlo sloužit jako důvod k „prohlášení nemožnosti dalšího pohybu vpřed

        Samozřejmě kvůli nedostatku energie. 2. TOE, z pohledu Rožděstvenského, byl pouze pomocným oddílem tichomořské eskadry. Poté, co čekal na smrt 1. TOE, doufal, že oznámí, že není nikdo, kdo by pomohl, a jeho vlastní síly jsou příliš malé. Pokud má ale sám více pásovců než Japonci, kapitulovat bez boje se stává problematickou. Proto se protlačil do konce z oddílu Nebogatov. Ale on, taková infekce, ho ještě dohnala. smavý
  13. +3
    19. srpna 2021 04:22
    protože 2. Pacifik na to neměl dostatek výkonu, měl být posílen o lodě 3. Pacifiku. Přesně ty, které Z. P. Rožestvenskij při přípravě 2. Pacifiku kategoricky odmítl.

    Fragment slavného článku z „Nového Času“ (zmíněn v románu "Tsushima"), jehož autor hovořil o tom, jaké síly je nutné posílit Rožděstvenskou eskadru, aby mohla porazit Togo.

    Takové opusy vzrušovaly a probouzely veřejné mínění, které vše, co bylo v nich uvedeno, bralo jako nominální hodnotu.
  14. PPD
    +2
    19. srpna 2021 11:08
    Rožděstvenskij má zvláštní názor na průlom bez 3. letky. Když se Japonci dozvěděli o pohybu, zkrátili dobu opravy a bodli je. Nedělal jsem maličkosti.
    A také zjistili, jak se dělá bojový výcvik. Na rozdíl například od Rožděstvenského se domnívám, že bojový výcvik by měl vždy pokračovat. Ne případ od případu. Ale v bitvě se nesnažili plnit jeho rozkazy, kromě kurzu. Četl jsem časopis Anadyryan - všichni viděli rozkaz převést ho do Nebogatova, kromě Nebogatova.
    Kvalitou lodí to tedy být nemusí. mrkl
    Japonci by měli trochu nedokončené lodě, my jich máme mnohem méně. Nebylo potřeba stříkat.
    Existuje názor, že tah s 9 uzly je způsoben tím, že střelba byla provedena při takovém pohybu. Příběh s Irtysh, možná jen pokus o návrat eskadry zpět?
    A zásahy byly 10 palců.
    A vzhledem k možným nepřesnostem atd.
    1. +3
      19. srpna 2021 14:52
      Dvojitý zásah do zádi "Asama" kolem 15:00 (jap) - 10 dm, soudě podle velikosti otvorů.
      1. PPD
        +2
        19. srpna 2021 15:24
        Do Sikishimy na stožáru.
        1. +2
          20. srpna 2021 09:05
          Citace z P.P.D.
          Do Sikishimy na stožáru.

          Zmínil jsem 2 fakta
          1) Částečně zafixováno v čase nebyly žádné zásahy 254 mm. Ale ano, ještě nebyly stanoveny včas, klidně mohlo být 254 mm.
          2) Prudký pokles počtu zásahů na Japonce po zneschopnění EDB typu Borodino.
          1. PPD
            +1
            20. srpna 2021 11:14
            Chyběl mi vrchol. cítit
            Pravdou je, že času nikdy nepřikládám velký význam.
            Ale to neruší skutečnost - byly tam hity.
            To znamená, že od 3. letky je to zbytečné, mírně řečeno diskutabilní. Tady spíše otázky jejímu veliteli.
            Ta myšlenka přišla sem, zajímalo by mě, jak to mají osobně k sobě. Tolerujete se, nenávidíte se, opovrhujete? Nesetkali se v Tsushimě, že?
            Zvláštní oni vsyo-taki, oba a.
            1. 0
              21. srpna 2021 12:32
              Citace z P.P.D.
              Ale to neruší skutečnost - byly tam hity.

              Jak?:)))
      2. +1
        20. srpna 2021 08:54
        Citace z rytik32
        Dvojitý zásah do zádi "Asama" kolem 15:00 (jap) - 10 dm, soudě podle velikosti otvorů.

        Nebo 12 palců. Není instalován. A měření velikosti otvorů není ani sranda, vzhledem k oslabené náplni našich 305-mm
        1. +3
          20. srpna 2021 09:12
          Citace: Andrej z Čeljabinsku
          Nebo 12 palců. Není instalován

          Jo, 12palcová skořepina udělala 11palcovou díru smavý a uvnitř roztrhaný wassat
          1. +1
            21. srpna 2021 12:37
            Citace z rytik32
            Jo, 12palcová skořepina udělala 11palcovou díru

            Opravdu? :))) píše Naval Manual
            Druhým příkladem je zásah dvojice velkorážných granátů v Asamě v Cušimě. Střely zasáhly pravobok v zádi, na 201. rámu, těsně pod střední palubou. Rozměry otvorů v kůži jsou 1'2"x1' a 1'2"x11".

            Stopa na stopu a dva palce, stopa a dva palce na 11 palců.
            1. 0
              21. srpna 2021 22:22
              A jak mohl 12palcový projektil vletět do otvoru 1'2" x 11"?
              Přesně o tomhle jsem psal.
              1. 0
                23. srpna 2021 10:50
                Citace z rytik32
                A jak mohl 12palcový projektil vletět do otvoru 1'2" x 11"?

                No, Britové nějak překonali brnění a udělali v něm díry menší než 12 palců.

                Souhlasím, že neexistuje žádné brnění, ale ...
                Citace z rytik32
                Přesně o tomhle jsem psal.

                Musím se přiznat, že jsem tomu zpočátku nerozuměl, jelikož jsem se tehdy na vtoky nedíval a myslel jsem si, že jde o posouzení škod.
                1. 0
                  23. srpna 2021 12:59
                  Citace: Andrej z Čeljabinsku
                  méně než 12 palců

                  Ano, 11,95". Může za to „obroušení" střely při průchodu pancířem.

                  Citace: Andrej z Čeljabinsku
                  Musím se přiznat, že jsem tomu zpočátku nerozuměl, jelikož jsem se tehdy na vtoky nedíval a myslel jsem si, že jde o posouzení škod.

                  Musíte se také podívat na směr příjezdu. V tom případě je to asi 1 palec na zádi od paprsku.
                  K dispozici je Asamovo manévrovací schéma.
                  1. +1
                    25. srpna 2021 18:47
                    Citace z rytik32
                    Ano, 11,95". Může za to „obroušení" střely při průchodu pancířem.

                    Japonci vše uvádějí v palcích, až setinách a dokonce desetinách – neklesají. Ale souhlasím s vámi, že to klidně mohl být projektil ráže 254 mm.
  15. 0
    19. srpna 2021 22:40
    Andrej z Čeljabinsku takovou skutečnost neví a nechce brát v úvahu - nejdůležitější okolností je, že Japonci se po bitvě ve Žlutém moři a po dobytí Port Arthuru spolehlivě dozvěděli, že spousta jejich granátů nevybuchla. a proto japonské velení zřejmě vynaložilo velké úsilí na předělání pojistek statisíců granátů své flotily. V Cušimě proto vlastně stříleli úplně jinými granáty než v bitvě ve Žlutém moři a proti vladivostockému oddílu křižníků. Pokud by tedy bitva u Cušimy proběhla o 4 měsíce dříve, pak by Rusové měli šanci prorazit do Vladivostoku.
    1. 0
      19. srpna 2021 23:25
      Taky si to myslím....Ale přímo o tom nepíšu, nejsou důkazy. Zajímavé, máte je?
      1. 0
        20. srpna 2021 08:40
        bez důkazů. Zajímavé, máte je?

        To je přesně ono Nemám žádné přímé důkazy! Existuje ale mnoho nepřímých důkazů, že Japonci kompletně předělali pojistky pro statisíce svých granátů. Ale koneckonců, tato epochální událost je zdokumentována v japonských zdrojích, jak víte - není tam jediné slovo! A právě na to hraje Andrej z Čeljabinsku – ne-li listinné důkazy – tak tato událost se vůbec nestala. VY byste měli znát pravidlo všech ortodoxních historiků: pokud neexistují žádné dokumentární vzpomínky na nějakou událost, pak se tato událost nestala.
        Na druhou stranu si musíte pamatovat, že během druhé světové války všechny články o štěpení uranu náhle zmizely z anglo-amerických vědeckých časopisů a sovětský vědec dospěl k závěru, že VŠE JE TAJNÉ. Zde docházím k závěru všechny informace o úpravě japonských granátů jsou brutálně tajné!
        1. +2
          20. srpna 2021 17:48
          Citace: génius
          Takže usuzuji, že všechny informace o úpravě japonských granátů jsou brutálně utajované!

          Všechno leží na jackaru.
          A dokonce na toto téma existuje článek přeložený z japonštiny. A zveřejnil jsem to v pravý čas.
          Ale ty jsi příliš líný se učit, že?
      2. +2
        20. srpna 2021 08:57
        Citace z Kayuka
        Zajímavé, máte je?

        Jasně že ne :)))) Popisy zásahů a poškození ruských lodí u Šantungu, no, to v žádném případě nesvědčí o absenci mezer. Další věc je, že v Tsushimě Japonci stříleli hlavně vysoce výbušnými granáty, měli více výbušnin
        1. -1
          20. srpna 2021 15:53
          Kdysi Andrei, nyní se věnuji těmto historickým studiím. Jen si pamatuji, že jsi extrémně nepozorný, pokud jde o studium střelných zásahů. Měli jsme s vámi potyčku asi před dvěma lety, kdy jste od jiného autora zkopírovali popisy pronikajícího japonského brnění a každý jeden z těchto popisů se ukázal jako falzifikát. Zmínil jste, že se tento další autor mýlil. Ale nejen tento autor – ale i Japonci a Packingham mylně připisovali zásahy ruských granátů, jako by explodovaly. A na tomto základě se domnívám, že stejným způsobem mohou být popisy japonských granátů zasahujících ruské lodě nepravdivé nebo chybné. Navíc jsem osobně prozkoumal zásahy na jedné z ruských lodí a spolehlivě vytvořil PARADOXNÍ obraz působení japonských granátů, kterému se nikdo z historiků a milovníků námořní historie vůbec nevěnuje.
          Abych si tedy ověřil vaše tvrzení - abych se sám nehrabal v historii - buďte tak laskav - nyní mi hoďte pár popisů výbuchů japonských granátů na Shantung, které jsou podle vás spolehlivé.
          1. +2
            21. srpna 2021 12:39
            Citace: génius
            Kdysi Andrey, nyní dělám tyto historické studie

            Nikdy nemáš čas :)
            Citace: génius
            Měli jsme s vámi potyčku asi před dvěma lety, kdy jste od jiného autora zkopírovali popisy pronikajícího japonského brnění a každý jeden z těchto popisů se ukázal jako falzifikát.

            Co to je?
            Citace: génius
            Navíc jsem osobně zkoumal zásahy na jedné z ruských lodí

            Osobně? :))) Promiň, ale pokud jsi OSOBNĚ vyšetřoval EBR éry RYA, je to pro ošetřujícího lékaře
            1. 0
              21. srpna 2021 13:24
              Osobně? :))) Promiň, ale pokud jsi OSOBNĚ vyšetřoval EBR éry RYA, je to pro ošetřujícího lékaře

              Vidíš Andrew. ve vědeckém světě někdy není vůbec nutné vidět nějaký předmět na vlastní oči - úplně stačí číst popisy jiných lidí. tak jeden vědec asi před sto lety v Arktidě objevil ostrov jen na základě popisů pohybu ledu kolem něj. A mohl bych uvést desítky příkladů, kdy vědci učinili objevy na nepřímém základě.
              A v tomto případě jsou podrobné popisy každého zásahu všech japonských granátů bez výjimky na konkrétní ruské lodi - takže to nemusím vidět na vlastní oči - stačí si přečíst tyto popisy. A můžeme dojít k závěru o paradoxním chování japonských granátů před dopadem na loď.
              1. 0
                21. srpna 2021 13:45
                Citace: génius
                A v tomto případě jsou podrobné popisy každého zásahu všech japonských granátů bez výjimky na konkrétní ruské lodi

                Je děsivé si vůbec představit, co myslíte "podrobnými popisy"
                Citace: génius
                A můžeme dojít k závěru o paradoxním chování japonských granátů před dopadem na loď.

                Zřejmě jaké popisy, takové závěry.
        2. 0
          21. srpna 2021 13:46
          Popisy zásahů a poškození ruských lodí v Šantungu v žádném případě nenaznačují absenci mezer.

          Jsem příliš líný a nemám čas zkoumat zásahy VŠECH japonských granátů v bitvě ve Žlutém moři. Proto vezmu jen pár, které jste osobně popsal, když jste udeřil na Peresvet. K mé lítosti jsi popsal zásahy na této lodi pouze těmi granáty, které vytvořily díry a poškození hlavně v blízkosti vodorysky - přímo zhoršující nepotopitelnost, ale zásahy do věží hlavního kalibru jsi v tomto případě nezkoumal (což je fér).
          Ale tady je zásah 305mm projektilu do horního stěžně - došlo k explozi? I když se píše, že byl poškozen dálkoměr. Ale koneckonců není vůbec nutné tento přesný optický přístroj rozbíjet rázovou vlnou nebo úlomky výbuchu projektilu – stačí, aby od zásahu projektilu jako nevybuchlý ocelový polotovar došlo k silnému otřesu mozku. A mimochodem, pod plošinou dálkoměru, pět metrů pod ní, byla marsová plošina se 4 75mm kanóny a každý měl pravděpodobně 4 sluhy = minimálně 16 lidí na Marsu – to znamená, že kdyby 305mm projektil explodoval přímo nad nimi by pak byla plná mrtvých a raněných.
          A protože na Marsu ani na platformě dálkoměru není žádná zmínka o žádných mrtvých nebo zraněných, lze předpokládat, že japonský 305mm granát vůbec neexplodoval.
          1. 0
            21. srpna 2021 14:00
            Citace: génius
            Proto vezmu jen pár, které jste osobně popsal, když jste udeřil na Peresvet. K mé lítosti jsi popsal zásahy na této lodi pouze těmi granáty, které vytvořily díry a poškození hlavně v blízkosti vodorysky - přímo zhoršující nepotopitelnost, ale zásahy do věží hlavního kalibru jsi v tomto případě nezkoumal (což je fér).

            M-dya ... dva zásahy do příďové věže ráže 254 mm, jedna střela zasáhla odklopný kryt pravého děla. Mezera, pancíř není poškozen, úlomky vyřadily mechanismy zbraně, velitel věže a dva střelci byli zabiti, zbytek - lehká zranění, šok. Druhý zásah - ve vertikálním pancíři, prasknutí, poškození mamerinu, kvůli kterému věž působila omezeným způsobem.
            Citace: génius
            Ale tady je zásah 305mm projektilu do horního stěžně - došlo k explozi?

            Neměl.
            Génie, vy mi tady vyprávíte pohádky o tom, s čím jste pracoval
            Citace: génius
            podrobné popisy každého zásahu všemi japonskými granáty bez výjimky

            nehledě na to, že vy sami zvládáte dělat dětské chyby. Nejste jako popisy hitů, sami si hity pletete. Na předním stěžni byly DVA zásahy. Jeden z nich - opravdu 305 mm deaktivoval dálkoměr. Teprve nyní tento projektil nezasáhl horní stěžeň, ale samotný přední stěžeň vedle velitelské věže. Není pochyb o tom, že tento projektil explodoval. Zničil oba žebříky, zablokoval průchod na předpolí, ve skutečnosti zlomil stožár, takže jej držely jen mosty. A protože projektil zasáhl POD předpolím, neměl tam být nikdo zabit úlomky.
            A vrcholový stěžeň byl sestřelen JINÝM projektilem neznámé ráže. Sestřelil vrcholový stěžeň a 2 bojové svítilny a odletěl bez prasknutí
          2. 0
            21. srpna 2021 14:24
            A ještě jeden fakt: podrobně analyzujete jeden nebo dva zásahy japonských 305mm granátů v Peresvetu v Šantungu přídí z pravoboku. Při čtení jsem měl pochybnosti - vybuchly tyto dvě granáty vůbec nebo možná neexplodovaly?
            Skica hitů sice ukazuje dvě obrovské díry - skoro jako brána - ale není to fikce? Faktem je, že při dopadu slepého projektilu zůstává v místě dopadu stále velká boule a kůže dostává trhliny - kterými protéká hodně vody. Natolik, že trhlina (z paměti) široká jeden palec a asi metr dlouhá má plochu skoro jako fotbalový míč - to znamená, že se rovná průměru střely 305 mm a je asi 500 tun vody za hodinu. nalil do něj. Tedy japonský granát, který neprorazil ani kůži a byl zcela nevybuchlý – mohl vytvořit tak velký důlek a tak velké praskliny – že snadno naplnil nadpalubí prostor vodou. Ale dvě obrovské díry o velikosti brány mohli bezohlední očití svědci nakreslit, aby zveličili závažnost poškození. Pamatuji si, jak moje hlava dna, moje zmatená otázka - proč mnou naměřená vzdálenost na cizí kresbě neodpovídá číslu uvedenému vedle, řekla sakramentskou větu: "GRAFIKA NENÍ DOKUMENT!" to znamená, že se dá nakreslit cokoli - věřit můžete pouze číslu vedle velikosti otvoru. A ta vůbec neexistuje. To znamená, že je to jen fiktivní náčrt, který ukazuje přibližná místa zásahů, ale ne velikost děr - což možná vůbec nebylo, ale byly tam jen velmi velké promáčkliny. Ano, sám potvrzujete nespolehlivost tohoto náčrtu:
            Je zajímavé, že prezentované schéma plně neodpovídá nákresům poškození "Peresvet" provedených očitými svědky. Příliš se však neshoduje s popisy očitých svědků. Takže například v oblasti prvního zásahu japonským granátem nevidíme jednu velkou díru, ale dvě.

            Měli byste také připomenout, že bitevní loď Eagle v Tsushimě byla zasažena současně dvěma 305 mm granáty v pancéřovém pásu - takže se Eagle tímto zásahem prudce otřásl, naklonil a všem se zdálo, že se blíží k převrácení. Ale v Peresvetu došlo ke dvěma dvojitým zásahům 305 mm granáty najednou - v přídi a v oblasti 10. Z toho ale nevyplynul ŽÁDNÝ ZÁVĚR Peresveta. Takže možná nedošlo k žádným výbuchům těchto 4 granátů?
            A také si nemyslíte, že v Shantungu v Peresvetu bylo 13 zásahů 305 mm - granáty a 3x203 mm - mnohem více než v Oryolu - pouze 5 takových granátů, nebo v bitvě u Jutska -
            Nezdá se vám, že v Shantungu byl účinek japonských granátů mnohem slabší než v Tsushimě? Ještě jsi na to nepřišel?
            1. +1
              21. srpna 2021 16:52
              Citace: génius
              A ještě jeden fakt: podrobně analyzujete jeden nebo dva zásahy japonských 305mm granátů v Peresvetu v Šantungu přídí z pravoboku. Při čtení jsem měl pochybnosti - vybuchly tyto dvě granáty vůbec nebo možná neexplodovaly?

              Vaše pochybnosti ukazují pouze hloubku vaší neznalosti problému, který se zavazujete posuzovat.
              Citace: génius
              Skica hitů sice ukazuje dvě obrovské díry - skoro jako brána - ale není to fikce? Faktem je, že při dopadu slepého projektilu zůstává v místě dopadu stále velká boule

              Úplný nesmysl. Když zasáhne kůži a nedojde k prasknutí střely, objeví se malý úhledný otvor o velikosti ráže střely.
              Dokonce nejste schopni rozlišit mezi zásahem do brnění a zásahem do kůže...
              Citace: génius
              Měli byste také připomenout, že bitevní loď Eagle v Tsushimě byla zasažena současně dvěma 305 mm granáty v pancéřovém pásu - takže se Eagle tímto zásahem prudce otřásl, naklonil a všem se zdálo, že se blíží k převrácení.

              Ani se nechci ptát, o jakém počtu lahví by tohle mohlo snít.
              Citace: génius
              Ale v Peresvetu došlo ke dvěma dvojitým zásahům 305 mm granáty najednou - v přídi a v oblasti 10.

              Ruční obličej. To byly hity v Oslyabya
      3. 0
        21. srpna 2021 07:12
        Andrei ve svých dílech několikrát napsal, že japonské granáty v Tsushimě výrazně vzrostly.
        1. 0
          21. srpna 2021 13:33
          Andrei ve svých dílech několikrát napsal, že japonské granáty v Tsushimě výrazně vzrostly.

          No já osobně s tímto tvrzením naprosto souhlasím. A mimochodem, kapitán 2. pozice Semenov také tvrdí, že japonské granáty byly v Tsushimě mnohem silnější. Sám Andrej ale tvrdí, že Japonci v obou bitvách byli stejní. To znamená, že se zdá, že si protiřečí.
          Protože došel k nesprávnému závěru – pokud japonské granáty, které zasáhly Peresvet u Shantungu a Osljabya u Cušimy, byly u moci stejné, pak Osljabiho smrt vysvětluje pouze špatná kvalita jeho konstrukce. Ale pokud byly výbuchy japonských granátů v Tsushimě mnohem silnější, pak je to přesně to, co vysvětluje smrt Oslyabi.
          ------------------------------------
          Pokud ale japonské granáty v Tsushimě explodovaly mnohem silněji, pak jich tisíce prošly technologickým zpracováním a o této obrovské operaci nejsou vůbec žádné informace. Věřím, že vše je tajné - a vy?
    2. 0
      20. srpna 2021 08:16
      Citace: génius
      Andrej z Čeljabinsku takovou skutečnost nezná a nechce brát v úvahu

      A jaký je vlastně nárok na Autora? Zdá se, že jen vyjadřuje lítost nad tím, že se 2TOE o několik měsíců zdrželo a okamžitě se nepřestěhovalo do Vladivostoku.
  16. +1
    19. srpna 2021 23:23
    Za článek dávám plus. Pokud jde o zpoždění na Madagaskaru, pokud mě paměť neklame (jsem na dovolené na Krymu a dopřávám si trochu sucharu, abych byl upřímný, jsem příliš líný to kontrolovat), rozhodnutí o této otázce padlo pod „ špic“ v polovině prosince a schválen Nicholas 2 na konci prosince dlouho před povstáním německých horníků. Po příjezdu do Nossi-Be (Nusi-Be) byl proto admirál Rožděstvenskyj konfrontován s několika skutečnostmi: Za prvé, toto je pád Port Arthuru - kdysi; a Spitzův rozkaz zůstat na místě až do odvolání je nejméně dva. Když začal protestovat, potvrdila mu to i Nejvyšší vyhláška. Uhlíři – bylo to někde uprostřed těchto událostí. Za hlavního viníka zpoždění na Madagaskaru proto považuji námořní ministerstvo v čele s jeho manažerem Avelanem F.K. A zde v článku jsou uvedeny tyto důvody zpoždění. Mysleli si, že to tak bude lepší. Z.P. Rožděstvenskij byl prozíravější, ale i kdyby vše proběhlo podle jeho plánu, není pravda, že by došlo k průlomu. Možná by na jedné z party byl Trafalgar. Ale to už je alternativní příběh.... A tak to dopadlo Tsushima.

"Pravý sektor" (zakázaný v Rusku), "Ukrajinská povstalecká armáda" (UPA) (zakázaný v Rusku), ISIS (zakázaný v Rusku), "Jabhat Fatah al-Sham" dříve "Jabhat al-Nusra" (zakázaný v Rusku) , Taliban (zakázaný v Rusku), Al-Káida (zakázaný v Rusku), Protikorupční nadace (zakázaný v Rusku), Navalnyj ústředí (zakázaný v Rusku), Facebook (zakázaný v Rusku), Instagram (zakázaný v Rusku), Meta (zakázaný v Rusku), Misantropická divize (zakázaný v Rusku), Azov (zakázaný v Rusku), Muslimské bratrstvo (zakázaný v Rusku), Aum Shinrikyo (zakázaný v Rusku), AUE (zakázaný v Rusku), UNA-UNSO (zakázaný v Rusko), Mejlis lidu Krymských Tatarů (v Rusku zakázán), Legie „Svoboda Ruska“ (ozbrojená formace, uznaná jako teroristická v Ruské federaci a zakázaná)

„Neziskové organizace, neregistrovaná veřejná sdružení nebo jednotlivci vykonávající funkce zahraničního agenta“, jakož i média vykonávající funkci zahraničního agenta: „Medusa“; "Hlas Ameriky"; "Reality"; "Přítomnost"; "Rozhlasová svoboda"; Ponomarev; Savitská; Markelov; kamalyagin; Apakhonchich; Makarevič; Dud; Gordon; Ždanov; Medveděv; Fedorov; "Sova"; "Aliance lékařů"; "RKK" "Centrum Levada"; "Pamětní"; "Hlas"; "Osoba a právo"; "Déšť"; "Mediazone"; "Deutsche Welle"; QMS "Kavkazský uzel"; "Člověk zevnitř"; "Nové noviny"