Vojenská revize

Místo bitvy u Rakovora

201
Místo bitvy u Rakovora
Bitva o Rakovor. Miniatura přední kroniky


Mnoho lidí ví o bitvě u Rakovora. Ale kde je bojiště? Ukazuje se, že historiky tato problematika nezajímá. Estonští historici se o tuto bitvu nestarají – ne o jejich. historie. I když na druhou stranu – jak to říct. Ruské historiky by to ale mohlo zajímat.


Ruiny kaple Viru-Nigula

Obvykle je místo bitvy spojeno s "kaplí Marie" (Maarja kabeli) ve vesnici. Viru-Nigula (Viru Nigula). A tato kaple skutečně byla z XIII století. Předpokládá se, že na místě bitvy byla instalována „kaple Marie“. Ale kdo tato místa opravdu zná, řekne si, že tady k bitvě dojít nemohlo, že to není to pravé místo. Z Viru Nigula do Rakvere asi 20 km.

Žádný příčetný velitel by se neodvážil pustit se do bitvy s přesilemi v takové vzdálenosti od své pevnosti. A je třeba vzít v úvahu i další faktory.

K určení místa bitvy jsou potřeba zdrojové dokumenty. A ve skutečnosti jsou dva: toto je První novgorodská kronika a Livonské rýmované kroniky.

Skutečnost bitvy potvrzují obě strany.

to je fakt. Existují dva popisy stejné události. Zbývá pouze toto vše správně interpretovat na základě primárních zdrojů, logiky, osobních zkušeností, zdravého rozumu, znalosti oblasti atd.

„V létě 6776 [1268]. Novgorodští se se svým knížetem Yuryemem rozhodli jít do Litvy a jiní do Poltesku a jiní do Narova.

A jako by byla v Dubrovně, buďte spor a vyskočte a jděte za Narovou do Rakovora.

Z tohoto místa začíná příběh o bitvě v Novgorodské kronice.

Co je jasné z textu, který čtete?

Skupina Novgorodianů vedená princem Jurijem Andrejevičem se rozhoduje, kam zaútočit. Někdo chce jít do Litvy, někdo - do Polotska a jiní - za řeku. Narová. Po menším dohadování se rozhodnou jet do Rakovora (Rakvere - budu i nadále používat moderní jména).

Podle všeho se Novgorodané rozhodli pomocí faktoru překvapení dobýt pevnost, ale nevyšlo to. A když ztratili 7 lidí, vrátili se domů.

Nabízí se otázka, proč najednou všichni souhlasí s malým oddílem, aby se pokusili dobýt dobře opevněnou pevnost?

Vypadá to jako hazard nebo šílenství, pokud se nedozvěděli něco, co v nich vyvolalo takové „emoce“. Nebo spíše pomsta. A oni bez váhání po dlouhou dobu spěchali, aby dobyli pevnost. To by mohla být zpráva, že rytíři z Rakvere zabili novgorodské obchodníky nebo vyplenili konvoj. Obecně něco neobvyklého. A proto není divu, že následně bylo rozhodnuto shromáždit pluky ze všech severozápadních knížectví a jít se pomstít Dánům. Za 7 lidí, kteří zemřeli při obyčejném náletu, by se jim v takovém rozsahu jen stěží dostalo pomsty.

V Novgorodu byli mistři "zlomyslných činů". Tedy řemeslníky, kteří umí vyrobit různá obléhací zařízení. A dali se do práce. Novgorodské zpravodajství, analytika a plánování operací také fungovaly perfektně. Věděli předem, kde a jak se tvrz nachází, jaká je výška pevnostních zdí a přesný plán pevnosti. To znamená, že Novgorodians měl skutečný plán, jak obléhat pevnost a vzít ji útokem.

Pevnost Rakvere se zachovala dodnes. A to je opravdu vynikající opevnění, zvláště pro XNUMX. století.


Na fotografii je severní, nejstarší část pevnosti Rakvere.

Z letopisů je známo, že Řád posílá do Novgorodu velvyslanectví v čele s Lazorem Moiseevičem.

"A Němci poslali své velvyslance."

Do Novgorodu dorazili řádoví vyslanci, jak se píše v letopisech, z Rigy, Viljandi, Tartu a dalších měst. A přísahali, že nepomůžou

"Překonejte s kolyvantsi a s rakovortsi."

Tedy s Dány.

И

"Lazor Mojijevič je všechny přivedl ke kříži, piskupov a Boží šlechtice," přísahal.

Otázka je to velmi zajímavá, ale kdo je Lazor Moisievich?

Ten, jak se píše v letopisech, vede ambasádu z řádu, „vede“ biskupy a rytíře ke kříži, aby na něj složili posvátnou přísahu. Může to být pouze jeden člověk – pán řádu.

Otto byl v té době pánem. A v té době byl v Litvě.

S největší pravděpodobností velvyslanci skutečně přijeli do Novgorodu. Ale ne proto, aby, jak se píše v letopisech, složil přísahu „nepomáhaj jim s Kolyvany a Rakovory“. Ale Lazor Mojsejevič přišel z trochu jiného důvodu.

Když se Novgorodané, posedlí touhou po pomstě, vrhli směrem k Rakvere, pak s největší pravděpodobností jejich cesta vedla přes derptské biskupství a částečně přes území livonského řádu. Je to opravdu nejkratší cesta z Novgorodu do Rakvere.

Livonský řád se neustále pokoušel uzavřít mírovou smlouvu s Novgorodem, aby zastavil jeho časté nájezdy. A víme, že dříve byly takové dohody uzavřeny jak s Novgorodem, tak s Pskovem. Ty se ale nenaplnily.

Pravděpodobně v popsané době byla uzavřena další mírová smlouva mezi Novgorodem a Livonským řádem.

V textu kroniky Lazor Moisievich říká:

"Jsme s vámi mír",

Což, i když nepřímo, naznačuje, že mírová smlouva existovala.

A oddíl vedený princem (knížetem - úředníkem) Jurijem Andrejevičem tuto dohodu de facto porušil. Je jasné, že řádové země a biskupství se neobešly bez rabování.

Lazor Moiseevich přišel doslova říci následující:

pomsta je vaše právo, ale zorganizujte výlet do Rakvere ze strany řeky. Narová.

23. ledna 1268 armáda v plné síle opustila Novgorod.

Cestou z Novgorodu k řece jsou dvě možnosti. Narova: buď přes Lugu (Luga), nebo přes Pskov. Druhý je delší, ale reálnější. Vojska se pohybovala podél východního břehu Čudského jezera. Na pravém břehu řeky Narova a nyní je zde vesnice jménem Perevolok. Tudy procházela stará silnice z Ruska do Estonska, než bylo postaveno město Narva a Petrohrad.

Místní obyvatelé tvrdí, že před výstavbou Narva GRES na tomto místě řeka v létě často vysychala.

Po překročení Narova se pluky přesunuly po další trase, která vedla na bojiště.


Schéma přesunu ruských jednotek od hranic na bojiště

Cesta z levého břehu řeky. Narva je sama. Opírá se o moderní město Jõhvi. Na starých švédských a poté na ruských mapách se toto místo nazývalo Ewe.

S využitím starých map z volného přístupu as ohledem na to, že při kladení silnic se v té době snažili co nejvíce vyhýbat vodním překážkám (řekám). Ale pokud nebylo možné vyhnout se řekám, byly pro to postaveny mosty na nejvhodnějším místě. Stavba a údržba mostu je obtížným a nákladným potěšením.

Když se trasa víceméně vyjasnila, ukázalo se, že v jejích klíčových bodech se stále nacházejí starobylé budovy různého stupně zachovalosti.


Hrad Purtse

Z Jõhvi vedla cesta do vesnice Purtse, kde se nachází hrad Purtse (Purtse kindlus). Přes řeku je most. Pak už jde cesta po hraně klínu. Což se shoduje s moderní dálnicí Tallinn - Narva do vesnice Rannu. Za Rannu vede několik cest směrem k moři k panství Kalvi.


Panství Calvi. Foto: © Oleg Podgaisky

Kalvi se sice dnes nazývá „panství“ (panství), ale ve skutečnosti se jedná o středně velký palác. A v 90. letech byl krásně zrestaurován. Zajímavé je, že od dánské společnosti (Flexa Eesti AS).

V tomto bodě vede cesta poměrně dlouhým klesáním k základně lesku. Zde začíná silnice, která prochází vesnicemi Pärna (Pärna), Mala (Malla), Linnuse (Linnuse).

Nyní je to téměř nenápadná lesní cesta. V lese byly postaveny malé mosty přes řeku. Pada a r. Kongla. V tomto místě jsou řeky klidné a úzké.

Linnuse, v ruštině je to „opevnění“. V oblasti Linnuse r. Kunda (Kunda) se ve svém toku opírá o skálu klínu a rozprostírá se po jeho povrchu a tvoří brod. Hloubka brodu je asi 30–40 cm, ale proud je poměrně silný.

Na levém břehu řeky Kunda je staré panství. Její současný stav je žalostný.


Linnuse Manor

Zde před bitvou přenocoval ruský oddíl. Při sestupu k moři se ocitnete na břehu zálivu, který Dánové využívali jako přístav.

Cesta z Rakvere do „přístavu“ procházela Linnuse. Později Dánové postaví na břehu zálivu hrad – pevnost Toolse (Toolse), aby chránili své lodě před místními piráty.

Z Linnuse do Rakvere 20 km. A z Linnuse do Sõmeru, předpokládaného místa bitvy, je to 13 km.

Doufám, že podrobným popisem trasy odstraním otázky o postupu jednotek v severovýchodní části moderního Estonska.

Souřadnice


E59°21'54.5" N26°26'12.6" - to jsou zeměpisné souřadnice, kde se odehrála bitva o Rakovor.

Pomocí služeb Google maps (jmenovitě "street view") uvidíte, jak toto místo nyní vypadá.

Řeka tekoucí v bezprostřední blízkosti tohoto bodu se nyní nazývá Sõmeru. A dříve to byla Kѣgola v ruské verzi. Nebo „zlé řeky“ v německé verzi kronik.

Nyní na tomto místě stojí starý most. A během výstavby dálnice Tallinn-Narva bylo koryto řeky Sõmeru posunuto o 100 metrů na východ. Starý most se téměř propadl do země.


Moderní pohled na most přes řeku. Simeru

V tomto místě tekla řeka Kgola. A ruské jednotky překročily tento most před stavbou a připravovaly se na bitvu.

Naproti mostu na kopci stály dánsko-livonské jednotky.

O počtu ruských vojáků


Toto je můj hodnotový soud. 1200–1500 lidí.

S tímto počtem bdělých se kolona v pohybu protáhne na 4–5 km. A stavba zabere minimálně 1,5 hodiny. Délka dne 18. února, kdy se bitva odehrála, je asi 10 hodin.

I to je potřeba vzít v úvahu. Pokud předpokládáme, že ruské oddíly odjely za úsvitu (tedy v 7:00), sečteme čas cesty a dobu výstavby, vyjde nám, že bitva začala kolem 14:00.

Zdroje tvrdí, že bitva trvala 4 hodiny. Tedy do 18:00. Což se skutečně shoduje s koncem denního světla.

O velikosti dánských řádových jednotek


Kronika ukazuje, že oddíly byly z Tartu, Viljandi, Lihula. To jsou rozkazy.

Paide je odděleno od dánského spojení:

"Je tam také kousek Weissensteina."

Pravděpodobně bylo posláno opravdu málo lidí.

No, Tallinn a Rakvere.

Z řádu bylo 34 rytířů. Ale prý s nimi bylo hodně lidí.

Do bitvy se aktivně zapojilo i místní obyvatelstvo.

Ve skutečnosti byla armáda ze strany rytířů pravděpodobně 2x menší než ruská vojska.

O průběhu bitvy


Myslím, že nikoho nepřekvapí, když poznamenám, že dánská rozvědka kompletně sledovala pohyb ruských jednotek.

A jeho počet byl znám. A také se vědělo, jaké obléhací zbraně (přístroje) Novgorodané vyráběli. A kde se v konvoji nacházejí.

Místo bitvy volí obránce. A místo bylo vybráno velmi dobře.

Ruským jednotkám bylo povoleno přejít most k boji. Za nimi byla řeka. Sice malý, ale přesto vodní bariéra.

Konvoj zůstal na opačné straně řeky.

Ruské jednotky, které viděly uspořádání nepřátelské formace (centrální pluk byl postaven v klínu nebo „prase“ a pluky pravé a levé ruky), se seřadily podobně. Hlavní (a nejpočetnější) centrální pluk (Novgorod) a podle toho i pluky pravé a levé ruky.

Na začátku bitvy se rytířům (ať to označují jednotky dánského řádu) podařilo prosadit svůj bitevní plán. Proti bočním plukům Rusů byly postaveny slabší formace rytířů.

A celá bitva se okamžitě rozpadne na tři fragmenty: hlavní, kde mají rytíři výhodu, a dva vedlejší, kde Rusové tlačí nepřítele. Nepřítel ustupuje na křídlech a je pronásledován ruskými křídlovými pluky.

A pouze díky princi Dmitriji Pereyaslavskému, který zasáhl bok centrálního pluku rytířů, byl centrální novgorodský pluk zachráněn.

V kronice i v kronice je popis rytířské vojenské jednotky, která se objevila „odnikud“ na konci bitvy.

S největší pravděpodobností to byl přepad, který zanechali rytíři na pravém břehu Kgoly. Když bitva vypukla, tento oddíl zaútočil na vozový vlak, aby zničil obléhací zbraně (obléhací zařízení). Část oddílu dobyla most a skončila v týlu ruských jednotek,

(podle kroniky

"Tam, kde stáli na mostě"),

přesněji novgorodský pluk a část oddílu zničila konvoj.

Pokud je tomu tak, je jasné, proč novgorodský pluk utrpěl obrovské ztráty a byl prakticky obklíčen. Část bojovníků, která si uvědomila, co se děje s konvojem, se pokusila překročit řeku (most byl dobyt). A některá část se v tomto pokusu utopila. A jejich těla nebyla nikdy nalezena.

Odtud a

"a nebyli žádní jiní bez zprávy."

„Speciální jednotky“ rytířů se se svým úkolem vyrovnaly. S největší pravděpodobností byla zapálena obléhací zařízení.

Když rytíři viděli kouř, začali ustupovat směrem k pevnosti.

Plánem ruských spojených sil je dobytí hradu Rakvere. A plán dánsko-livonských jednotek je zabránit dobytí pevnosti.

Jeden plán vyšel.

V raném středověku se při obléhání pevností používaly především tři druhy zařízení: vrhače kamenů, obléhací věže a beranidlo.

Mnoho historiků věří, že neřesti jsou vrhače kamenů.

Nemyslím si, že chtěli během obléhání použít vrhače kamenů. Následující důvody.

1. Vzhledem k terénu je obtížné je instalovat v blízkosti pevnosti, což značně snižuje efektivitu jejich použití.

2. Kolik vrhačů kamenů si musíte vzít s sebou, abyste měli efekt jejich použití?

3. Kde měli Novgorodané v plánu hledat kameny vhodné k ostřelování pevnosti v zimě?

S největší pravděpodobností se jednalo o obléhací věž. Snad tam byl i beran. Ztráta tohoto nástroje nebo zařízení zcela připravila o možnost dobytí pevnosti.

„Stojím na kostech“

do tří dnů – to je také čas pro rozhodnutí o pokračování vojenského tažení.

Literatura:
Novgorodská první kronika
Livonské rýmované kroniky
Autor:
Použité fotografie:
foto z internetu. moje fotka mostu
201 komentář
Reklama

Přihlaste se k odběru našeho kanálu Telegram, pravidelně doplňující informace o speciální operaci na Ukrajině, velké množství informací, videa, něco, co na web nespadá: https://t.me/topwar_official

informace
Vážený čtenáři, abyste mohli zanechat komentář k publikaci, musíte přihlášení.
  1. sergo1914
    sergo1914 22. března 2021 18:06
    +2
    Otázka je to velmi zajímavá, ale kdo je Lazor Moisievich?


    Hmm... Takže tohle je... Moiseevich. A také Lazara.
    1. Komentář byl odstraněn.
    2. ee2100
      22. března 2021 18:16
      +5
      Tak byl nazýván v Novgorodské kronice smavý
      1. sergo1914
        sergo1914 22. března 2021 18:33
        +5
        Citace z ee2100
        Tak byl nazýván v Novgorodské kronice smavý


        No, proč hned volal. Nevolali. Identifikováno.
        1. ee2100
          22. března 2021 18:39
          +3
          Stejná verze!
          1. El Barto
            El Barto 23. března 2021 13:36
            +5
            Zmatek od začátku.
            Lazar Moiseevich (Lazuta-Moizovich)
            bojar z Novgorodu, vyslanec v Rize 1268, 1270 vyslanec u kníž. Yaroslav v Tveru, 1273, velvyslanec u Prince. Vasilij Jaroslavovič v Kostromě.

            Autor si mohl ověřit zmínky o této postavě v letopisech.

            Po tak zjevné chybě začíná být vše ostatní pochybné.
            1. ee2100
              23. března 2021 13:38
              0
              Pro začátek se seznamte s letopisy
              1. El Barto
                El Barto 23. března 2021 14:15
                +1
                Když se o tom dozvěděl, Jaroslav šel po této straně (Volchov) do Russy, posadil se do Russa a poslal Tvorimira do Novgorodu: "Odmítám všechno, co je se mnou nespokojené, a všichni knížata za mě ručí." Novgorodci k němu poslali Lazara Moisejeviče: "Princi, myslel jsi proti svaté Žofii, jdi pryč, nechme zemřít pro svatou Žofii, nemáme prince, ale Boha a pravdu a svatou Žofii, ale my tě nechceme." A válečníci z celé novgorodské země, Pskov, Ladoga, Korela, Izhara, vůdci, se shromáždili v Novgorodu a šli do Golina od mladých po staré a stáli týden u brodu a Jaroslavova armáda na druhé straně

                1270 „Novgorodská první kronika“ (podle textu „Kompletní sbírky ruských kronik“, sv. III.)
    3. bk0010
      bk0010 22. března 2021 19:10
      +3
      Citace: sergo1914
      Hmm... Takže tohle je... Moiseevich. A také Lazara.
      Přesně tak. Izrael zatím neexistuje, ale sionistická armáda funguje na plné obrátky!
  2. CO JE
    CO JE 22. března 2021 18:39
    +5
    A kdo nakonec vyhrál? Zkusme na to přijít podle zásady „kdo za sebou nechal bojiště?“. A závěr je zde zcela jednoznačný ze skutečnosti, že Novgorodci dokázali své padlé vyzvednout a doručit do jejich rodného města, kde byli pohřbeni. Bojiště tedy zůstalo ruské armádě, stačí říci, že právě po této bitvě se Livonský řád již nedokázal vzpamatovat z porážky a obnovit svůj dřívější vliv na severovýchodě Evropy a Řád německých rytířů byl nařídil jít na východ na tři desetiletí.
    1. ee2100
      22. března 2021 19:26
      +1
      V mnoha článcích je bitva u Rakovora nazývána „zapomenutým vítězstvím“, ale vyhrát bitvu a vyhrát společnost jsou jiné hodnoty. Není na co být hrdý.
      Zde Kutuzov prohrál s Borodinem a vyhrál společnost. To je pravda.
      1. Andy
        Andy 22. března 2021 20:07
        +3
        Proč myslíš, že prohrál? po bitvě tak trochu ustoupil, a ne včas
  3. knn54
    knn54 22. března 2021 18:48
    +3
    Pevnost nebyla dobyta, což umožnilo kronikářům livonského řádu považovat ji za důkaz vítězství „německých“ zbraní. Ale podle zvyklostí byl za vítěze v bitvě považován ten, kdo opustil bojiště. Proto je úspěch Rusů zřejmý, i když ztráty byly těžké.
    NEJDŮLEŽITĚJŠÍ, LIvonský řád se nikdy nevzpamatoval a příští rok se tažení proti Pskovu podobalo agónii.
    1. ee2100
      22. března 2021 19:13
      +2
      Všechno bylo koncepční. Kdyby nešli do Pskova, ukázali by svou slabost. 10 dní stál u hradeb Pskova, no, okolí bylo vykradeno
      1. Richard
        Richard 24. března 2021 17:41
        +1
        Alexander hi
        Děkuji. Článek se mi líbil. Nejsou zde žádné komentáře, protože vámi nastolené téma je pro mě terra incognita.
        Styl psaní, ilustrace a odkazy jsou působivé. Jedna věc není jasná, proč je to v "názorech" a ne v "historii". Svou úrovní je skutečně vyšší než mnohé „historické“ materiály, které jsou tam dnes umístěny.
        1. ee2100
          24. března 2021 17:50
          +2
          Ahoj! Co se týče umístění, to není moje otázka. Dobře smavý
          Škoda, že tu není moc opravdová diskuze. Jen Michail trochu „dlabe“ a pak nějak bez argumentů a liknavě.
          Téma je opravdu "úzké"
  4. 3x3zsave
    3x3zsave 22. března 2021 19:11
    +7
    Bravo, Alexandre!
    Vynikající výzkum!
    1. ee2100
      22. března 2021 19:21
      +5
      Ahoj! Děkuji.
      1. Sumec
        Sumec 22. března 2021 20:29
        +4
        Ahoj Alexandro! Naprosto souhlasím s Antonem, článek je úžasný! dobrý
        1. ee2100
          22. března 2021 20:56
          +2
          Ahoj Konstantine!
          Chtěl jsem Antonovi, stejně jako Piterskému, napsat pro informaci. Palác Calvi, podle pověstí, ale můžete jim věřit, patří synovi Matvienka.
          1. Sumec
            Sumec 22. března 2021 21:23
            +4
            Napište, bude mít zájem.
            1. ee2100
              22. března 2021 21:25
              +2
              Pak si to asi přečte. "Petersburg" bylo psáno velkým písmenem a ukázalo se jako příjmení smavý
              1. Sumec
                Sumec 22. března 2021 21:29
                +2
                Spíš děvka. úsměv Ano, o to nejde, taky tu mám občas slovotvorby, které jsem nenapsal. požádat
                1. ee2100
                  22. března 2021 21:33
                  +2
                  Hlavní je, že bez zášti
                  1. Sumec
                    Sumec 22. března 2021 21:34
                    +4
                    Ano, není se nad čím urážet.))
                  2. 3x3zsave
                    3x3zsave 23. března 2021 19:49
                    +2
                    Děkuji, Alexandro! "Petrohrad" je diagnóza.
          2. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 23. března 2021 14:49
            +2
            Palác Calvi, podle pověstí, ale můžete jim věřit, patří synovi Matvienka.

            Alexander, ahoj! hi Omlouvám se, že jsem se nedostal pod Poslední relikvii. Jsem moc rád, že píšete, a pokud budou nedostatky, promluvíme si o tom v klidu na fóru. S úctou, Nicholasi. nápoje
            Zmínil jste Calvi (s pověstmi) - který je v Estonsku? A pak, když jsem prošel vyhledáváním Google, našel jsem takové jméno ve vlasti „velkého císaře“ - Korsice! smavý
            1. ee2100
              23. března 2021 14:54
              +1
              Ano, je to v Estonsku. Dříve bylo možné pronajmout si celý zámek na nějakou akci, nyní to není možné. Už asi 10 let.
              Vlevo od hlavního vchodu je slušný SPA komplex
      2. El Barto
        El Barto 23. března 2021 13:40
        +2
        Pokud vás historie problému opravdu zajímá, podívejte se - na YouTube kanálu Klima Žukova je tato bitva podrobně rozebrána
        1. ee2100
          23. března 2021 13:45
          0
          Včera jsem odpovídal na stejný návrh a odpovím vám. Sledoval jsem a došlo mi, že jde o show dvou holohlavých mužů a není tam nic vážného.
          Ale nezakazuji vám učit se historii na YouTube.
          1. El Barto
            El Barto 23. března 2021 14:20
            +2
            To znamená, že na YouTube nerozlišujete mezi různými kanály? Říkám - Žukovův vlastní kanál. Jmenuje se Klim Žukov. Má podrobný rozbor historie bitvy o Rakovor v několika částech. Je to všechno velmi akademické.
  5. Andy
    Andy 22. března 2021 19:57
    +2
    S největší pravděpodobností se jednalo o obléhací věž.
    ---------
    proč obléhací věž na hrad stojící na hoře? ale hodí se vrhače kamenů

    "Kde měli Novgorodané v plánu hledat kameny vhodné k ostřelování pevnosti v zimě?" Estonsko má spoustu vápencových i žulových kamenů
    1. ee2100
      22. března 2021 20:51
      -1
      V mém předchozím článku o filmu "Poslední relikvie" je fotka pevnosti z ptačí perspektivy a je vidět, že nejzranitelnější je jižní strana.
      Na internetu můžete vidět mnoho fotek pevnosti, ale soudě podle jedné fotky o pevnosti jaksi není moc dobré.
      1. Andy
        Andy 22. března 2021 21:36
        +1
        Můžeš poslat fotku z druhé strany? Kopec je strmý, od jihu je malá paseka s příkopem a útesem. Kameny (které jsou na každém poli) nelze v zimě najít, ale táhnout sněhem a nahoru, bůhví co ...
        1. ee2100
          22. března 2021 21:42
          +2
          Nepotřebuji fotku. Žiji v Rakvere více než 20 let.
          Věnujte pozornost nástavné stěně. Od hlavní jižní je vzdálena více než 200 m. Přečtěte si, jak funguje trebuchet.
          1. Andy
            Andy 22. března 2021 21:58
            +1
            I já jsem vylezl na pevnost a na kopec. Takže obléhací věže nemají co dělat. Mimochodem, vaše trasa se shoduje s místem, kde se vápenec dostává na povrch a myslím, že je logické mobilizovat místní obyvatelstvo pro těžbu a dodávky ve válečných podmínkách.
            1. ee2100
              22. března 2021 22:10
              +2
              Nevíme, jak pevnost vypadala ve XNUMX. století, nachází se zde pevnost a hrady pobaltských států (zdá se, že lotyšský jménem tvůrce Rimshe), existuje primární plán pevnost. Můžeš se zeptat.
              Pro místní obyvatelstvo. Pro ně ruští vetřelci. A při prvním přiblížení útočníků se rozprchli bažinatými lesy.
              Rytíři stále mohli mobilizovat mužskou populaci k odporu, a to je maximum.
              Samozřejmě existují moderní studie o trebuchetech,
              ta angličtina. K prolomení zdi o tloušťce až 2 metry je třeba zasáhnout jeden bod projektilem o hmotnosti asi 50 kg 16-18krát.
              Takže závěry si udělejte sami.
              1. Andy
                Andy 22. března 2021 22:14
                +1
                utekl, ano. ale vždycky tam byli vězni. a jak jsem řekl, na každém poli najdete balvany na katapulty. píšete - inteligence fungovala - jak síly, tak plán pevnosti jsou známy, takže guvernéři opravdu nepřemýšleli, čím budou střílet.
                1. ee2100
                  22. března 2021 22:22
                  +3
                  Tak píšu, že žádné trebuchety nebyly.
                  1. Andy
                    Andy 22. března 2021 22:34
                    +1

                    pohled na jih a jihovýchod. nejen, že terén není vhodný pro nějaké vycházkové věže, ale podél okrajů tohoto místa je 15m útes. katapulty, kuše a útočné žebříky jsou celkem logické. ale byly zničeny, a pokud mě paměť neklame, zemřel i vojenský inženýr, který je postavil. Proto bylo obléhání zrušeno
                    1. ee2100
                      22. března 2021 22:55
                      +2
                      Nevíme, s čím ruská sjednocená vojska počítala. Můžeme jen hádat. Můžete o tom diskutovat, ale existuje přímá úměra: hmotnost střely a dosah jejího letu. A musíme vzít v úvahu, že abychom měli slušnou přesnost, musí mít mušle stejnou váhu a tvar.
                      Aby kámen o hmotnosti 50 kg dosáhl cíle, musí být trebuchet od něj vzdálen maximálně 30 metrů (mohu se mýlit)
                      Tak zvažte to.
                      Vraťme se k článku.
                      "Spetsnaz" s největší pravděpodobností zničil 1 jednotku útočného zařízení. A to je alespoň pár saní.
                      Když přinesete trebuchety, pak by jich bylo mnohonásobně více.
                      Severovýchodní strana je opravdu vhodná pro útok.
                      1. Komentář byl odstraněn.
                    2. 3x3zsave
                      3x3zsave 23. března 2021 07:44
                      +3
                      Dobrý úhel. Z tohoto klínovitého hřebene mohyl - zřetelný otisk zbytků opevnění předpolí.
  6. Krym26
    Krym26 22. března 2021 19:59
    -2
    „Z letopisů je známo, že Řád posílá velvyslanectví v čele s Lazorem Moiseevičem do Novgorodu“

    Lazor Moiseevich von Kaganovich ????
  7. Ryaruav
    Ryaruav 22. března 2021 20:03
    -2
    u goblina to nyní klim zhukov dokonale popisuje
    1. ee2100
      22. března 2021 20:54
      +3
      Účelem článku je určit místo bitvy.A goblin se Žukovem se jen bavte a nesou ideologickou vánici.
      1. El Barto
        El Barto 23. března 2021 13:44
        0
        Žukov je seriózní historik a má svůj vlastní kanál, na kterém je studie prezentována ve zcela akademické formě
        1. ee2100
          23. března 2021 13:48
          0
          Podle vašeho názoru, pokud na YouTube není žádný kanál, pak už to není specialista?
          1. El Barto
            El Barto 23. března 2021 14:23
            +1
            Mluvíme o tom, že si pletete Žukovovy projevy na kanálu Goblin s přednáškou a nahranou na jeho vlastním kanálu. To je vše. A má smysl se s těmito přednáškami seznámit, nejde o Golinovu show, ale o vážnou věc
  8. Freeper
    Freeper 22. března 2021 20:05
    +3
    Otázka je to velmi zajímavá, ale kdo je Lazor Moisievich?


    Novgorodský bojar

    Lazar Moiseevich (Lazuta-Moizovich)
    bojar z Novgorodu, vyslanec v Rize 1268, 1270 vyslanec u kníž. Yaroslav v Tveru, 1273, velvyslanec u Prince. Vasilij Jaroslavovič v Kostromě.
    https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/68258/Лазарь


    PS. Lazara a Mojžíše, velmi časté zatímco jména mezi pravoslavnými křesťany.
    Později se začaly používat především mezi duchovními při skládání mnišských slibů.
  9. Korsar4
    Korsar4 22. března 2021 20:29
    +4
    Děkuji. Líbilo se. Především logika prezentace.
    1. ee2100
      23. března 2021 01:34
      +3
      Bylo milé tě slyšet!
      1. Korsar4
        Korsar4 23. března 2021 05:12
        +5
        Je velmi zajímavé, jak se krajina mění. A co se děje například se starými silnicemi.

        To je pro mě příklad „hlasování nohama“. Dráha.
        1. El Barto
          El Barto 23. března 2021 14:28
          +1
          Krajina se z přírodních důvodů příliš nemění (zarůstání lesem nebo naopak, mýtina krajinu skutečně nemění)

          Metody krajinné archeologie se nyní využívají například pomocí satelitních snímků. Tímto způsobem byly obnoveny opevněné tábory Římanů v Anglii a bylo nalezeno nejpravděpodobnější místo bitvy u Kulikova.
          1. Korsar4
            Korsar4 23. března 2021 22:04
            +2
            A změna toku řek? Podmáčení? Vznik roklí a roklí?
            Postup lesa na stepi a step na lese?

            A krajiny se mění. Vzpomeňte si na Hérakleita.
            1. El Barto
              El Barto 24. března 2021 17:10
              +1
              "... Guatemalská džungle není nejvhodnější oblastí pro expedice. Je poměrně obtížné tuto oblast studovat, a ještě více v ní vykopávat. Proto se archeologové rozhodli pro hledání nových dat použít jiné metody. Zejména , zkoumali oblast pomocí lidaru.Tato technologie umožňuje přijímat data o určitých objektech na dálku pomocí aktivních optických systémů, které využívají jevů absorpce a rozptylu světla...
              ... Díky tomu jeho tým našel stopy venkovských a městských mayských sídel, jednotlivých domů, velkých paláců, obřadních center a pyramid. Celkový počet objektů detekovaných lidarem byl 61480...
              Vědci také zjistili, že silniční sítě ve městech, vesnicích a mezi nimi zabírají téměř 110 kilometrů čtverečních. U některých cest stavěli dávní obyvatelé opevnění. Tento nález odhalil spojení mezi městskými centry a menšími sídly po celém světě...“
              https://www.vesti.ru/nauka/article/1071898
              1. Korsar4
                Korsar4 24. března 2021 19:54
                +2
                Lidar je zajímavá věc. Ale drahý.
        2. ee2100
          23. března 2021 14:47
          +2
          Silnice velmi rychle umírají, pokud se nepoužívají. Staví se nové a ty staré chátrají.
          Mnou v článku popisovaný úsek silnice Kalvi - Malla je dnes již téměř lesní cestou a donedávna byl velmi frekventovaný.
          1. Korsar4
            Korsar4 23. března 2021 22:05
            +2
            A existuje. A rušné trakty jsou zarostlé lesem.
            1. El Barto
              El Barto 24. března 2021 17:24
              +1
              Technologie ukazující starověké krajiny jsou jen moře. A letecké a satelitní snímky atd.
              Nejsou vůbec ojedinělé, jen to dříve moc nedělaly, ale nyní to stojí nemalé peníze, které archeologové ne vždy dokážou najít.
              Příklad: Osobně jsem se před časem setkal se zdaněním rozsáhlých ploch lesního fondu v regionu Severozápad metodou stereo-leteckého snímkování (způsob a zařízení jsou stále sovětské). Nejen, že můžete vyhodnotit a změřit téměř každý strom, v lesích můžete jasně vidět staré / prastaré cesty, místa dávných sídel (farmy, vesnice), místa hospodářské činnosti lidí.Ve skutečnosti příroda a les, a step a poušť dokonale zachovává stopy lidské činnosti (přečtěte si o výzkumu v Africe, Asii, Americe, Anglii a mimochodem v Rusku)
              1. Korsar4
                Korsar4 24. března 2021 19:58
                +2
                obeznámeni s takovými metodami.
                Ano a představuji si, že na místě zarostlé osady bude les jiný. Pravda, zkuste to, dokažte to bez dané odpovědi.

                To však nevyvrací předchozí argumenty.
  10. Starší námořník
    Starší námořník 22. března 2021 21:18
    +3
    livonský riskantní kroniky.

    Ukázalo se. to je nebezpečný obchod, psaní kronik! :)))
    1. Korsar4
      Korsar4 22. března 2021 23:49
      +4
      Samozřejmě. Najednou jakému princi se to nebude líbit.
    2. ee2100
      23. března 2021 00:04
      +5
      Při moderování došlo k chybě am
  11. Sumec
    Sumec 22. března 2021 22:12
    +4
    V raném středověku se při obléhání pevností používaly především tři druhy zařízení: vrhače kamenů, obléhací věže a beranidlo.

    Pro ilustraci od všeho trochu.




    1. ee2100
      22. března 2021 23:10
      +2
      Konstantine, díky! Kde jsme bez tebe!
    2. El Barto
      El Barto 23. března 2021 13:49
      +1
      No, první obrázek je velmi nespolehlivý, většinou umělcova představivost. Onager mnohem spolehlivější je zobrazen na posledním obrázku (vlevo dole)
      1. Sumec
        Sumec 23. března 2021 13:54
        +2
        No, první obrázek je velmi nepřesný,

        Podle mě je prostě docela spolehlivá, protože je to rytina té doby. Beran je zřetelnou rekonstrukcí jednoho z nejjednodušších zařízení, na třetím a čtvrtém obrázku do jisté míry plodem kreativity umělců, kteří je vytvořili.
        1. El Barto
          El Barto 23. března 2021 14:46
          0
          Toto je kresba z 19. století. Nejdůležitější je špatný pákový pohon. Příď tam nebyla, přinesl jsem páku s torzní tyčí s provazovou pružinou. Podívejte se na popis Marcellina
        2. El Barto
          El Barto 23. března 2021 14:54
          +1
          Rekonstrukce podle Marcellina


          1. Sumec
            Sumec 23. března 2021 15:16
            +4
            Bylo jich tedy spousta, různých typů, ale stejného účelu, každá země a každá armáda si vytvořily, co potřebovaly.





            1. El Barto
              El Barto 23. března 2021 16:24
              +1
              Ach, mluvil jsem konkrétně pro onagera. A mimochodem, jejich účel a původ byly různé.
              Na netu je dobrý článek "Návrh a klasifikace vrhacích strojů" od A. Zoricha
              1. Sumec
                Sumec 23. března 2021 16:52
                +2
                Alex hi , Dík. Ale já dávám přednost střelným zbraním. úsměv
                1. Richard
                  Richard 24. března 2021 18:17
                  +2
                  „Dlažební kostka v ruce proletariátu je impozantní zbraň (c)
                  1. Sumec
                    Sumec 24. března 2021 18:19
                    +2
                    Dvojka je konec světa! smavý
  12. ráže
    ráže 23. března 2021 07:48
    +2
    Jaký zajímavý článek! Ale jak to pochopit: Livonské riskantní kroniky.
    1. ee2100
      23. března 2021 09:27
      +3
      Dobrý. Překlep prošel moderováním.
    2. Starší námořník
      Starší námořník 23. března 2021 09:55
      +1
      Citace z ráže
      Ale jak to pochopit: Livonské riskantní kroniky.

      Když vás čtu, často si kladu tuto otázku...
      1. ráže
        ráže 23. března 2021 15:17
        +1
        V očích někoho jiného, ​​Ivane, je vše vidět mnohem jasněji než v jeho vlastním.
        1. Starší námořník
          Starší námořník 23. března 2021 15:36
          +1
          Citace z ráže
          V očích někoho jiného, ​​Ivane, je vše vidět mnohem jasněji než v jeho vlastním.

          Tady to máš!
  13. Provozovatel
    Provozovatel 23. března 2021 08:34
    -7
    Autor se jednoznačně potřebuje identifikovat – ruský Rakovor nebo čuchoňský Rakvere smavý

    A hlavně – žádné nájezdy s neřestmi v zásadě neexistují.
    1. ee2100
      23. března 2021 09:32
      +3
      "nájezdy s neřestmi v zásadě neprobíhají." Pokud to není těžké, prosím o vysvětlení.
      Text říká, že se používají moderní názvy.
      Weisenberg se mi líbí víc a sebeidentifikace s tím nemá nic společného.
      1. Provozovatel
        Provozovatel 23. března 2021 10:20
        -5
        Není třeba tahat sovu na zeměkouli – v nadpisu článku dokonce použijete historický ruský název města a v textu sklouzáváte do mixu moderních a historických názvů.

        Nikdo nedělá raid (operaci raid) s defekty v konvoji.

        Dobře, napište do textu historická německá jména Livonia (a ne kombinovanou hovadinu), aby čtenáři hned pochopili, kdo je jejich autorem.
        1. ee2100
          23. března 2021 10:30
          +2
          Nemusíš mi říkat, co mám dělat, a já ti nebudu říkat, kam máš jít.
          1. Provozovatel
            Provozovatel 23. března 2021 10:49
            -5
            Zveřejněn text - pokud chcete, získejte ho.
            1. ee2100
              23. března 2021 10:54
              +2
              Je mi velmi líto, že čtenář vidí chyby, které prošly moderováním, a nachází chyby v zeměpisných termínech.
              Nikdo se k věci nevyjadřuje.
              Návštěvník webu se scvrkne na úroveň Jednotné státní zkoušky.
              1. Provozovatel
                Provozovatel 23. března 2021 11:07
                -5
                Chápu, že v dalším textu o Pobaltí budete používat geografické termíny, které jsou vám příjemné, jako je obecná vláda, Ostland atd. - jako "podstata toho se nemění" (C).
    2. Andy
      Andy 23. března 2021 12:15
      +2
      Citace: Operátor
      Autor se jednoznačně potřebuje identifikovat – ruský Rakovor nebo čuchoňský Rakvere

      Neznám jmenovce, kvůli kterému ses na autora naštval. čtenář se dozví, co je to rakovore / rakvere ... s tímhle je autor v pořádku.
      1. Sumec
        Sumec 23. března 2021 13:10
        +3
        ... neznám jmenovce, kvůli kterému ses na autora naštval.


        Evidentně ze zvyku. smavý

        Hezký den Andrey. úsměv
      2. ee2100
        23. března 2021 13:37
        +2
        Po získání nezávislosti v Estonsku se změnilo mnoho místních názvů a důraz byl kladen na estonský jazyk.
        Místo starého Weisenberga se stal Rakvere.
        Slovo se dvěma kořeny. Rakovina - neznám její původ a "vere" (vere) doslova "krev"
        První kořen je shodný se starým ruským jménem 'Rakovor'.
        Druhý kořen se často nachází v názvech osad ve významu „komunita, komunita“, například: Venevere- (Venevere) doslova „ruská krev“, ale rozumí se, že zde žili Rusové.
        Arbavere, Palmieri atd.
  14. Mistr trilobitů
    Mistr trilobitů 23. března 2021 14:41
    +5
    Moc se omlouvám, že jsem si včera nevšiml tohoto článku. O to víc mě mrzí, že to vyšlo v Názorech, a ne v Historii, a večer a ne ráno. To by mi umožnilo na ni správně šlapat v horkém pronásledování, a ne po určité době.
    Ale každopádně to zkusím, i když se obávám, že objem bude úměrný objemu článku.
    První.
    Existují dva popisy stejné události. Zbývá pouze toto vše správně interpretovat na základě primárních zdrojů, logiky, osobních zkušeností, zdravého rozumu, znalosti oblasti atd.

    Kdyby bylo vše tak jednoduché, nevznikaly by vůbec žádné spory o historických tématech. Přečtěte si, správně interpretujte - a pořadí. Vládne logika a selský rozum, ale i osobní zkušenost (každý má své, mimochodem) a znalost oblasti (každý zase ten svůj). To však nevyjde, respektive se ukáže, že jde o osobní názor, kterých mohou mít různí lidé stovky a tisíce.
    Ve vztahu k tomuto článku se autor domnívá, že mu stačí přečíst jen dva (!) Zdroje a to v překladu a už je ve věci dostatečně důvtipný, aby si vytvořil a vyjádřil svůj názor.
    Podívejme se, k čemu to vede.
    Novgorodci se tedy vydali na tažení, ale na půli cesty (v Dubrovně) začíná rozbroj a směr tažení se mění. Ví autor, kde je tato Dubrovna? Na mapě to nelze najít, v pramenech se o tom nic neříká. Bez zapojení dalších zdrojů nelze tento problém řešit. Je dobře, že existují takoví lidé - historici, kteří zjistili, že Dubrovna se nachází v horním toku řeky Lovat - jeden a půl sta kilometrů od Novgorodu na jih.
    To znamená, že Novgorodáci šli směrem na Polotsk, i když už zpočátku někteří chtěli jít „za Narovu“, tedy do Rakovora, ale pak si to rozmysleli a přesto se rozhodli jít do Rakovora. Proč? Autor bez váhání, aniž by se obtěžoval hledat odpověď na tuto otázku, přichází s jakousi „novinkou“. Před začátkem kampaně se k nim tato zpráva ještě nedostala, nebo co? Proč tedy ještě před začátkem tažení chtěla část Novgorodanů jít právě „za Narovu“? NPL ani LRH nemají na tuto otázku odpovědi, ale jsou dostupné z jiných zdrojů. Mám je studovat? Nezbytné. Autor se ale domnívá, že to není nutné. Dobře, jeho vůle.
    Pak začne thrash.
    Z letopisů je známo, že Řád posílá do Novgorodu velvyslanectví v čele s Lazorem Moiseevičem.

    Co? Oh, zapomněl jsem, autor čte pouze dva zdroje. Informuji ho, že Lazar Mojsejevič vůbec není mistrem Řádu, kterému autor, zřejmě nedorozuměním, říká Livonskij. Lazar je novgorodský bojar, který je opakovaně zmiňován v análech v souvislosti s vysíláním ambasád Novgorodem do různých zemí, zejména k ruským knížatům. A pak byl poslán do Rigy, kde byl přítomen přísahám Němců, že Dánům nepomohou.
    Takže další "nejpravděpodobnější" autora je také šitá krásnými sněhově bílými nitěmi.
    Když se Novgorodané, posedlí touhou po pomstě, vrhli směrem k Rakvere, pak s největší pravděpodobností jejich cesta vedla přes derptské biskupství a částečně přes území livonského řádu. Je to opravdu nejkratší cesta z Novgorodu do Rakvere.

    Autor neměl čas prostudovat si trochu literatury o starověkých způsobech novgorodské země, jinak by věděl o tzv. "Vodskaja cesta", procházející Tesovem a dále podél řeky. Louky do Koporye a Kolyvan - Tallinn s přejezdem do oblasti Narva. Toto je nejkratší a nejprošlapanější cesta.
    Cesta do Pskova a poté podél východního břehu Čudského jezera je plodem stejného omylu.
    Nyní zdravý rozum. Představuje si autor objem vody, kterou nese řeka jako Narva? Jak nám tedy z hlediska „selského rozumu“ vysvětlí takovou svou pasáž:
    Místní obyvatelé tvrdí, že před výstavbou Narva GRES na tomto místě řeka v létě často vysychala.

    Řeka? Narva? Přivádí do Finského zálivu VŠECHNU vodu, která se dostává do Čudského jezera z řek, potoků a potoků, které do něj tečou, včetně řek Velikaya, Zhelcha, Emajygi... To by se muselo stát, aby tyto řeky všechny vyschly okamžitě a přestat dodávat vodu do jezera, ze kterého vytéká Narva? Kde je zdravý rozum?
    Další.
    domnívajíce se, že při kladení silnic se v těch dobách snažili co nejvíce vyhýbat vodním překážkám (řekám).

    Řekám se nelze vyhnout, jsou dlouhé. Můžete si pouze vybrat vhodné místo pro přechod a hledat je zpravidla proti proudu, kde je méně vody. Vyhýbali se bažinám a lesům. Proto byly silnice často položeny podél řek podél okraje délky. Navíc právě podél řek se lidé nejčastěji usazovali.
    Novgorodská armáda šla do Rakovoru po vyšlapané cestě podél Lugy, překročila Narvu v Rugodivu (moderní Narva), okamžitě napadla dánské majetky, aniž by ovlivnila německé země, jak bylo stanoveno dohodou s Němci.
    Dále v článku jsou autorovy domněnky, vycházející z jeho "selského rozumu", nepotvrzené vůbec žádnými zdroji.
    Řeka tekoucí v bezprostřední blízkosti tohoto bodu se nyní nazývá Sõmeru. A dříve to byla Kѣgola v ruské verzi.

    Oh jak. Kde se bere takový závěr? Lidé se hádají – kde je Kegola? - a autor, takhle jednou, a rozhodl o všem. Není jasné, na jakém základě. Nejsem si jistý, ale jméno Coyla mi zní spíš jako Kegol. A Koyla je vesnice ležící na břehu řeky. Pada, na kterém, jak se historikové domnívají (což se autor nedočte), se odehrála bitva u Rakovora.
    No a pak je tu asi počet a průběh bitvy... nebudu rozebírat. Podle mě už toho bylo napsáno dost. Kdo chce, může si přečíst můj článek zde na VO, pravda, před mnoha lety vyšel pod jiným nickem. Jmenuje se to "Bitva u Rakovoru. Zapomenuté vítězství". Tam jsem s číslem asi zbystřil, ale spoléhal jsem alespoň na názory autoritativních badatelů. Nicméně si myslím, že pokud jsem se mýlil, tak moc ne. Myslím, že deset tisíc na každé straně.
    Autore, Alexandre, vážený, opakovaně jsem vám říkal, že logika, zdravý rozum a osobní zkušenost vás nemohou dovést k něčemu správnému, pokud nemáte odpovídající znalostní základnu. Čtěte, studujte, rozvíjejte tuto základnu a teprve poté se snažte provádět nezávislý výzkum. Vaše úsilí zatím není působivé, protože je plné těch nejhloupějších a nejviditelnějších chyb.
    1. El Barto
      El Barto 23. března 2021 15:19
      0
      Podél Lugy vedly dokonce dvě hlavní silnice (moderní názvy, aby si je bylo lépe na mapě představit) - (1) Luga - Osmino - Kingisepp - Ivangorod
      (2) Strugi/Plyussa - Lyady - Vyskatka - Kingisepp - Ivangorod

      Při prvním tažení z jihu šli nejspíš po druhé cestě (mimochodem, právě po této cestě Němci v roce 1941 přemístili tanky z blízkosti Lugy do Kingiseppu)

      Na druhé cestě - po první, rovné silnici
      1. Mistr trilobitů
        Mistr trilobitů 23. března 2021 15:37
        +3
        V předmětném XNUMX. století nebyla cesta do kopce přes Osmino dosud vysledována.
        V období před „vzletem do kopců“, tedy přesunem hlavní zemědělské činnosti z údolí řek do povodí, vedly hlavní tahy v bezprostřední blízkosti řek. Vodskaja cesta je stezka ve směru (dávám moderní názvy) Novgorod - Jam-Tesovo - Tolmachevo - Chotnezha - Bolšoj Sabsk - Kaibolovo - Koporye, jako konečný bod, kmenové centrum Vodi. Pravděpodobně by z Kaibolova mohla být přímá cesta do Narvy přes Kingisepp (který tehdy neexistoval). úsměv )
        1. Pane Kohanku
          Pane Kohanku 23. března 2021 15:43
          +4
          Pravděpodobně by z Kaibolova mohla být přímá cesta do Narvy přes Kingisepp (který tehdy neexistoval).

          Takže ano, Yam (moderní Kingisepp), malý kamenný kontrolní bod na východním břehu Lugy, byl založen v roce 1384. Byly postaveny z kamene. Svezli spoustu lidí a požehnání na stavbu dal sám novgorodský arcibiskup vladyka Alexej, takže to zvládli za 33 dní! dobrý To není Roskosmos pro vás! Možná tenkrát rakety ještě neletěly, ale stavěly rychle, kdyby se Vladyka zvlášť pilně modlil! mrkat
          Obecně lze v době výstavby pevností vysledovat expanzi ruských zemí na severozápadě. Koporye – 13. století, Yam – na západ – již 14. století, Ivangorod – ještě západněji – 15. století. nápoje
          1. Mistr trilobitů
            Mistr trilobitů 23. března 2021 15:52
            +3
            Koporye je mnohem starší. Ve století XIII. teprve Němci tam začali stavět kamennou pevnost.
            Osada Kaibol je také mnohem starší - XNUMX. století, možná i dříve. V hustých lesích je několik dalších ztracených a zapomenutých osad - celý řetězec od Koporye po Gdov. Obecně platí, že hranice novgorodského majetku do konce XNUMX. století. vznikl podél řeky. Narva – pak přišla závislá území, která nebyla přímo kontrolována Novgorodem. A řetězec těchto opevnění právě ovládal toto území.
            1. Pane Kohanku
              Pane Kohanku 23. března 2021 16:25
              +4
              Koporye je mnohem starší.

              Bezpochyby. Bydleli tam lidé, to znamená, že tam byla nějaká osada. nápoje
              Ve století XIII. teprve Němci tam začali stavět kamennou pevnost.

              Ano, budu podporovat. Němci začali stavět kontrolní stanoviště, ale byli vyhnáni do mrazu. požádat
              V hustých lesích je několik dalších ztracených a zapomenutých osad - celý řetězec od Koporye po Gdov.

              Nevím, jak je to nyní, ale dříve byly označeny na Wikimapii v oblasti silnice, EMNIP, z Kotlova směrem k moderní Usť-Luga. voják
              Obecně platí, že hranice novgorodského majetku do konce XNUMX. století. vznikl podél řeky. Narva – pak přišla závislá území, která nebyla přímo kontrolována Novgorodem.

              Na přelomu 14. a 15. století hraniční spory společně řešili posadnik Yama a Vogt z Narvy.
              Pevnost Koporye je unikátní tím, že jako jediná na severozápadě si zachovala zvedací rošt – gersu. Loni se bohužel zřítila klenba, což jsem se dozvěděl od kolegy z VO Leonida "Smotritela" (škoda, že nepřijede!), a zároveň jsem potkal Sergeje Michajlova, který je skvělým členem naší společnosti. Oblouk dosud nebyl obnoven, do útrob tvrze není přístup. smutný
              Vstup do Koporye, březen 2019. Natočeno mnou.
              1. Mistr trilobitů
                Mistr trilobitů 23. března 2021 16:40
                +3
                Opravdu je teď nemožné dostat se dovnitř pevnosti? Nevěděl...
                1. El Barto
                  El Barto 23. března 2021 16:54
                  +2
                  Zakázáno, protože hrozí nebezpečí kolapsů. Ale mládež se proplíží
                2. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 23. března 2021 17:03
                  +4
                  Opravdu je teď nemožné dostat se dovnitř pevnosti? Nevěděl...

                  Před měsícem jsem kontroloval informace na jejich webu. Nelze se dostat dovnitř, bohužel. Kopírka nemá vůbec štěstí. Do roku 2001 (muzeifikace) se tvrz jednoduše rozpadla a nikdo ji nepotřeboval. Existuje obrázek z knihy Špakovského, která zachycuje Koporye na konci 1990. let. "Zarostlý"... nápoje
                  Mimochodem - jak si pamatujeme, Yam se začal rozpadat sám od sebe na začátku 80. let 17. století, proto ho Švédové vyhodili do vzduchu, aby nehrozilo nebezpečí, jinak "najednou udeří kámen do hlavy" ( kromě citadely, nejstarší části pevnosti, která byla rozebrána již za Kateřiny II.).
                  Takže v roce 2011 v Koporye bylo možné dostat se do věží - dvě u vchodu a do střední. V roce 2014 to již nebylo možné. V roce 2019 bylo možné vstoupit pouze do části Severní věže a do hrobky Zinověvů - je zvláštní, že hrobka byla, ale byli pohřbeni poblíž, na nádvoří. požádat
                  Obecně bych byl rád, kdyby se obnovou tvrze zabývala blíže! hi
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 23. března 2021 18:45
                    +2
                    Kopírka nemá vůbec štěstí. Do roku 2001 (muzeifikace) se tvrz jednoduše rozpadla a nikdo ji nepotřeboval. Existuje obrázek z knihy Špakovského, která zachycuje Koporye na konci 1990. let. "Zarostlý"

                    Ano, byl jsem tam několikrát, včetně 90. let. Dříve to bylo jen opuštěné, vzpomínám si, že se smažilo grilování: poblíž, samozřejmě ne v pevnosti. Naposledy asi před pěti lety, byly ještě povolené a dokonce byly i exkurze. Muzeum bylo oznámeno, ale restaurování nebylo nikdy provedeno, což je velmi smutné. Ale doufejme, že ho stejně jako Izborsk obnoví. hi
                    1. Pane Kohanku
                      Pane Kohanku 24. března 2021 10:38
                      +3
                      Ale doufejme, že ho stejně jako Izborsk obnoví.

                      Rád bych, Sergeji! Izborsk je prostě geniální, je tam celá historická a etnografická vesnice. Jen za poslední rok jsme tam byli čtyřikrát.
                      V Koporye nyní místo fádní budky s uvaděčem vyrostla před vchodem nová budova. Co vám brání udělat muzeum? I v Kingiseppu je vlastivědné muzeum se starověkými zbraněmi. dobrý
                      Takto vypadal interiér severní věže Koporye v březnu 2019:

                      Tedy následující. Vytvořte malé muzeum s exponáty. Rozvíjet trasy podél Koporky. Nezapomeňte na park Zinověv! Zároveň vyprávějte o Orestu Kiprenskym, Zinovievovi mladším a dojemném japonském Satarovi. Třešnička na dortu - památník padlým vojákům a příběh o Koporye během občanské a Velké vlastenecké války. Pár hodin by mělo stačit, ale více není potřeba. Poskytněte jídlo! nápoje
                      1. Mihaylov
                        Mihaylov 24. března 2021 11:15
                        +2
                        Citace: Pane Kohanku
                        Co vám brání udělat muzeum?

                        Nikolayi, souhlasím se vším: byla by tam nádherná turistická trasa a velmi blízko Petrohradu (Izborsk je mnohem dál), vzhledem k tomu, že máme jednu nebo dvě kamenné pevnosti, myslím, že by to bylo velmi oblíbené. Na obnovu je ale potřeba mnoho, mnoho milionů. Pravděpodobně jednou budou, ale kdy?
                      2. El Barto
                        El Barto 24. března 2021 17:41
                        +1
                        Proč tak odmítavě „i v Kingiseppu“? Mimochodem, město s velkou a hrdinskou historií
                      3. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 25. března 2021 09:19
                        +1
                        Proč tak odmítavě „i v Kingiseppu“? Mimochodem, město s velkou a hrdinskou historií

                        Alexey, toto je mé oblíbené město v regionu, které jsem pro sebe objevil. nápoje Historii pevnosti dobře znám, přestože je to jediná pevnost na severozápadě Ruska, která se nedochovala v kameni. Navíc se jedná o hlavní pevnost obrany na přelomu 14. a 15. století, která odolala spoustě obležení, včetně použití dělostřelectva z obou stran (viz mé další komentáře).
                        Proto jsem nikdy nepocítil k tomuto městu z historického hlediska žádné pohrdání. Slovo „rovný“ odkazuje spíše na moderní etapu rozvoje – město působí spíše chudým dojmem. hi No, to se všechno časem změní.
                        V Kingisepp je další unikátní památka - na západním břehu Lugy se nachází park Romanovka, kde je pohřben hrdina války z roku 1812 generál Bistrom. Na jeho hrobě stojí lev od Klodta. Více těchto (náhrobků) nebylo nikomu vztyčeno! Moje fotka, březen 2017.
                      4. El Barto
                        El Barto 25. března 2021 14:44
                        +1
                        Dobrý den,

                        Proč by vlastně mělo být toto město bohaté? Přesto ne Vyborg a ne Vsevolozhsk.
                        Historie regionu je velmi zajímavá a bohatá na události, je zajímavá i po kulturní a archeologické stránce.
                        Nejzajímavější je, že tento region je spojen s téměř všemi významnými událostmi ruských dějin – od „předrurikovského“ až po současnost. A stopy těchto událostí tam lze nalézt.
                        Pro mě je mimochodem neméně zajímavá historie Kingiseppu ve 20. století. Obecně se vymyká ostatním krajským městům.
                        Zajímavá je historie událostí revoluce a občanské války v těchto místech. Historie druhé světové války je zajímavá (z nějakého důvodu, v masovém povědomí, skutečnost, že klíčové bitvy na linii Luga neproběhly ve směru Plyussa-Luga, ale v oblasti Kingisepp a to tam, kde bojovala leningradská milice) nezapustil kořeny).
                        Zajímavostí je, že během bojů druhé světové války bylo město zcela zničeno. V celém městě se zachovala pouze jedna budova. Po válce byl kompletně přestavěn.
                        Zajímavá je i jeho poválečná historie - když se stavěl Fosforit, sjížděli se tam specialisté z celé Unie. Ve výsledku se ukázalo, že právě oni a jejich rodiny tvoří většinu populace „nového“ Kingiseppa. A z tohoto důvodu se obyvatelstvo Kingiseppu jako celku liší od ostatních krajských měst vzdělanostní a kulturní úrovní (snad právě tím se vysvětluje fakt, že se Kingisepp stal jakýmsi „místohistorickým centrem“ podoblasti).
                        Postsovětská historie tohoto města si zaslouží samostatná slova. Můžete napsat uměleckou knihu o tom, jak se celé město, když zůstalo bez práce, nějak zorganizovalo, navázalo kontakty a organizovaně to zorganizovalo a začalo vozit ojetá auta z Litvy do Petrohradu. Bylo deset let, kdy v Petrohradě všechny automobilové trhy obsadili Kingiseppians a přivezli téměř každé druhé auto. Navíc neskutečné množství taxikářů – v Kingisepp bylo levnější vzít si taxi, než jít pěšky.

                        Obecně zajímavé místo.
                      5. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 25. března 2021 15:09
                        +3
                        Obecně zajímavé místo.

                        naprosto souhlasím. Na konci roku 2015 u vjezdu do města přešel silnici los. ano Jste z Kingisepp? nápoje
                        Vlastivědné muzeum v tomto městě je velmi útulné, jsou tam různé hrnky.
                        Pro mě je mimochodem neméně zajímavá historie Kingiseppu ve 20. století. Obecně se vymyká ostatním krajským městům.

                        Samostatný sál v muzeu je věnován "Yamburg Karl Bull" - V.V. Fedorov. Natočeno od roku 1912 do 1950. let XNUMX. století. Ke klientům rád jezdil v taxíku, za což dostal přezdívku „hrabě Koljaškin“. Škoda, že se jeho fotky jen stěží dají najít na veřejnosti, ale v sále je jich hodně.
                        Tato fotografie je ze stejné haly, ale je nepravděpodobné, že by ji pořídil Fedorov. Kolomiets má nejlepší kvalitu. Musel jsem ale fotit přes sklo.

                        Ale podpis je špatný. Není to žádný obrněný vlak, ale nejvzácnější obrněný vůz Bratoljubovovy dílny na podvozku Russo-Balta. Tyto obrněné vozy se ukázaly být natolik neúspěšné, že nesměly jít na frontu, ale revoluční síly je plně využily - pro stejnou ochranu.
                        Zajímavostí je, že během bojů druhé světové války bylo město zcela zničeno. V celém městě se zachovala pouze jedna budova. Po válce byl kompletně přestavěn.

                        Rychle jsem si prohlédl vojenský sál muzea – musel jsem odejít. Zdá se ale, že Němcům se před odjezdem podařilo zahrát triky na krev – zničili mnoho obyvatel.
                        Pokud jde o vydání Kingiseppa, stojí za zmínku skutečnost, že konečný úder byl doručen přes Lugu (naproti Romanovce, někde v oblasti moderní sportovní základny z druhé strany). EMNIP, dokonce i tanky šly na led. Němci zakolísali... Mimochodem, stopy války jsou dobře patrné na podstavci pomníku Bistrom. A příběh o lvu-cestovateli je obecně zázrak.
                        Také v Kingisepp je pohřebiště vojáků estonského sboru. Více než sto z nich se nikdy nedostalo do Estonska.
                        Obecně mám tohle město rád...
                        https://topwar.ru/119690-krepost-yam-gorod-kingisepp.html
              2. ee2100
                24. března 2021 08:57
                +3
                Byl Kaporye asi před 4 lety. Poté byli na území pevnosti vpuštěni pouze v rámci exkurze. Na území pevnosti pracovali archeologové.
                Na tomto místě totiž došlo k pokusu řádu získat oporu a nejspíš postavili provizorní dřevěnou osadu,
                v roce 1241 jim Alexander Yaroslavovič vysvětlil, že se mýlili a toto není jejich území. Němci souhlasili s jeho argumenty a odešli do moderního Estonska.
                Proč Novgorodané postavili pevnost na tomto místě, je mi záhadou. Nenesla žádný hraniční náklad.
                Jáma na Luze, ano 100% hraniční pevnost.
                1. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 24. března 2021 10:25
                  +3
                  Proč Novgorodané postavili pevnost na tomto místě, je mi záhadou. Nenesla žádný hraniční náklad.

                  Člověk má dojem, že byl postaven jako bod ve stejné vzdálenosti od silnice do Novgorodu a od zálivu. Zjevně k manévrování sil a prostředků. Nevidím žádný jiný důvod, proč na to místo postavit pevnost.
                  Na území pevnosti pracovali archeologové.

                  V roce 2019 již byli jednotliví turisté povoleni, ale většina nádvoří byla obklopena - aby se nedostali dovnitř. Zde je pohled z hrobky Zinověvců podél východní stěny. březen 2019, natočeno mnou.

                  Nejprve byly ohrazeny náhrobky Zinověvců a pak už se kopalo. Historicky tam byly různé stavby podél zdi, včetně skladů, sklepů a tak dále. Také mezi věží Middle a Naugolnaya byl úkryt.

                  Zde je starý plán:
                  1. ee2100
                    24. března 2021 10:32
                    +4
                    Chápu, proč řád potřeboval pevnost právě tady a Novgorod s největší pravděpodobností právě proto, aby zaujal toto slibné místo. Nepěstujte Ivan čaj smavý
                    1. Pane Kohanku
                      Pane Kohanku 24. března 2021 11:03
                      +4
                      Nepěstujte Ivan čaj

                      Proč? mrkat V 19. století došlo v Rusku k obrovskému skandálu souvisejícímu s paděláním čaje – v tom smyslu, že se místo normálního čínského čaje prodával čaj Ivan a domácí truhláři dokonce kovali čínské dřevěné krabice, ve kterých se čaj skutečně prodával. lol Je však lepší se zeptat Sergeje "Corsair4", je v předmětu. nápoje
                      O Ivan-čaji také. Jednou ročně v Koporye se v létě koná festival "Koporskaya fun". Lidová řemesla, kouzelníci-věšteci, soutěže a KVN - přímo před východní stěnou, v nížině. Minulý rok se samozřejmě nekonal! A kolik druhů vrbového čaje se tam prodává .. S různými bylinkami a jinými věcmi .. Výborné! dobrý
                      a Novgorod s největší pravděpodobností právě proto, aby zaujal toto slibné místo.

                      Je třeba objasnit, proč to tak udělali. Ale ne jen tak. co
                      1. ee2100
                        24. března 2021 11:08
                        +3
                        když jsem byl v pevnosti, průvodce mluvil jen o čaji.
                        "Musíme objasnit, proč to tak udělali. Ale ne jen tak."
                        Myslím, že byl nápad, jak toto místo využít, a pak něco nesrostlo dohromady
                      2. Mihaylov
                        Mihaylov 24. března 2021 12:18
                        +3
                        Citace: Pane Kohanku
                        O Ivan čaji

                        Slyšel jsem, že Ivan čaj byl svého času velmi vážným vývozním artiklem pro Rusko, a pak nás Britové vyhnali z trhu s obyčejným čajem. Pravda, informace jsem nekontroloval. nápoje
                      3. Korsar4
                        Korsar4 24. března 2021 20:04
                        +5
                        Malá pohádka. Dobrá práce 'Obchod s čajem a čajem' od Subbotina.
                      4. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 25. března 2021 09:26
                        +3
                        Malá pohádka. Dobrá práce 'Obchod s čajem a čajem' od Subbotina.

                        Ach, dobře popovídalo! nápoje To je to, co to znamená - normální společnost. Duše zatažená poznáním. dobrý
                      5. Korsar4
                        Korsar4 25. března 2021 11:00
                        +2
                        Ano. Pravda přišla na analýzu čepice. Ale vrátit se můžeš vždycky.
                      6. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 25. března 2021 11:09
                        +4
                        Ano. Pravda přišla na analýzu čepice. Ale vrátit se můžeš vždycky.

                        Ano, dostávám se také k analýze čepice. Shpakovsky nyní obvykle vychází večer a já zřídka chodím večer. odvolání Samsonov se dnes Pavlovi odhlásil a musím říct, že tolik nelhal. Ach, škoda, že mám všechnu literaturu doma! nápoje
                      7. Korsar4
                        Korsar4 25. března 2021 11:22
                        +2
                        Každý den má svůj vlastní tón.

                        Jsou mi předloženy jednotlivé články, které utekly z vydání novin.

                        A kdo se sejde na lavičce diskutovat a které číslo novin ponese vítr - je vždy trochu záhadou.
                      8. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 25. března 2021 11:28
                        +4
                        A kdo se sejde na lavičce diskutovat a které číslo novin ponese vítr - je vždy trochu záhadou.

                        Hlavní je diskutovat promyšleně a inteligentně a nevyhazovat emoce jako peníze na lavičku. smavý Tento článek od Alexandra vyvolal otázky od řady našich vážených partnerů. hi Ale! Alexander nám poskytl úžasnou platformu pro komunikaci, kde si každý mohl povídat do sytosti! dobrý To znamená, že je dokonce důležité nediskutovat o čem, ale jak a s kým. Pamatujete si, jak profesor Preobraženskij mluvil o jídle? nápoje
                      9. Korsar4
                        Korsar4 25. března 2021 13:30
                        +3
                        Pamatuji si. A také o sovětských novinách před večeří.

                        I emoce mohou být. To je dobré koření. Problém s dávkováním.
                        A neuhodnete, jaká myšlenka si v mozaice najde své místo.
                      10. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 25. března 2021 13:45
                        +4
                        I emoce mohou být. To je dobré koření. Problém s dávkováním.

                        Někteří je nahrazují samotným předmětem rozhovoru. požádat
                      11. Korsar4
                        Korsar4 25. března 2021 14:40
                        +3
                        Rozhovor je jako delta řeky – může se ubírat různými směry.
                      12. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 25. března 2021 14:44
                        +4
                        Rozhovor je jako delta řeky – může se ubírat různými směry.

                        Přímá poezie! dobrý
                        Sedím s miskou poblíž sakury.
                        Předstírám, že piju čaj.
                        Ale v misce - saké. Jsem mazaný!
                        mrkat nápoje
                      13. Korsar4
                        Korsar4 25. března 2021 15:09
                        +3
                        Hanami. V ruce
                        Piala. A má saké.
                        Perestrojka-matka.
                      14. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 25. března 2021 15:17
                        +4
                        Perestrojka-matka.

                        Praskání zad z námahy.
                        Oblastní zneužívání na fóru se provádí.
                        Samsonov psal o superetnos...
                        lol
                      15. Korsar4
                        Korsar4 25. března 2021 18:35
                        +2
                        Michael, mistr trilobitů.
                        Ponořte se do zenu...
                        Superetnos stojí osamoceně.

                        Je čas jít domů. Nebudu správně stavět slabiky.
                      16. Mihaylov
                        Mihaylov 24. března 2021 12:20
                        +2
                        Citace: Pane Kohanku
                        A kolik druhů vrbového čaje se tam prodává .. S různými bylinkami a jinými věcmi ..

                        Nedávno jsem v marketu koupil Ivan-čaj na váhu, cena je asi stejná jako u obyčejného čaje. Moje žena to neměla ráda, ale občas piju, pro mě je to velmi podobné běžnému čaji. hi
                      17. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 24. března 2021 12:22
                        +4
                        Moje žena to neměla ráda, ale občas piju, pro mě je to velmi podobné běžnému čaji.

                        Tady ta chuť a barva! požádat Neustále nakupujeme a pijeme s radostí. nápoje
                      18. Mistr trilobitů
                        Mistr trilobitů 24. března 2021 16:11
                        +2
                        A děláme to sami. Ne každý rok, ale sbíráme, fermentujeme, sušíme ... Z předloňského roku byl ještě "Koporský čaj" ...
                      19. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 24. března 2021 16:15
                        +3
                        A děláme to sami. Ne každý rok, ale sbíráme, fermentujeme, sušíme ... Z předloňského roku byl ještě "Koporský čaj" ...

                        Naši přátelé to dělají - sbírají, fermentují ... ano Anton je zná – všichni společně „kulturně využívali“. nápoje Kdy se řeka zlomí, Michaeli? pláč
                      20. Mistr trilobitů
                        Mistr trilobitů 24. března 2021 16:25
                        +2
                        Citace: Pane Kohanku
                        Když se řeka otevře

                        Záleží na tom, co. úsměv
                        Některé byly dlouho, některé nezmrzly vůbec a některé se chystají nebo za měsíc ... úsměv
                      21. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 24. března 2021 16:31
                        +3
                        Některé jsou už dlouho, některé nemrzly vůbec

                        Pokud mluvíte o Volkovce, myslím, že tam nechytíte ani rotana - řeka vypadá naprosto mrtvá ... odvolání Počkejme, až na mém jihozápadě rozmrzne! nápoje Sebral jsem pár míst, kam jít... ano
                      22. Mistr trilobitů
                        Mistr trilobitů 24. března 2021 16:34
                        +2
                        Video, které jsem vám poslal včera, bylo natočeno v březnu tohoto roku. úsměv
                        S ohledem na oblíbená místa jejího autora si troufám předpokládat, že chytal na jednom z přítoků Lugy na jejím středním toku.
                      23. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 24. března 2021 16:40
                        +4
                        S ohledem na oblíbená místa jejího autora si troufám předpokládat, že chytal na jednom z přítoků Lugy na jejím středním toku.

                        Lovil pro slávu! ano Minulý rok jsem procházel fóry rybářů, jen nějaký rok jsem položil mapu, kde chytal Kovashi. Na mapě je určité místo v lese zakroužkováno červeně, podpis: "Opatrně, na jaře jsem tady potkal medvěda". smavý
                      24. Mistr trilobitů
                        Mistr trilobitů 24. března 2021 16:54
                        +2
                        Potkat teď medvěda - zbavit se zácpy. Lidové znamení. smavý
                        A tak si myslím, že pokud to svědí, můžete jet po takových řekách, jako je například Limovzha, v oblasti Mazanaja Gorka, Vruda ... Blíže k Petrohradu - Izhora u jejího pramene (je to stále dobré tam), Paritsa je Gatchina. Rychlé řeky s pramenitou vodou - určitě ano stoprocentně se už otevřely, pokud vůbec zamrzly a dá se chytat. Otázkou je, budete... úsměv
                      25. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 24. března 2021 17:33
                        +3
                        Potkat teď medvěda - zbavit se zácpy. Lidové znamení.

                        Na první pohled... Levné.... mrkat nápoje Ano, budu, díky!
                      26. Korsar4
                        Korsar4 24. března 2021 20:08
                        +3
                        Ano. Všude existují tradice padělání čaje. V Petrohradě se přidala ohnivá tráva (Ivan-čaj). Je to Koporsky čaj. V Moskvě se sbíral čaj. Ještě jednou se odkážu na podrobnou zprávu Subbotina.
                    2. Mistr trilobitů
                      Mistr trilobitů 24. března 2021 15:59
                      +3
                      Předpokládá se, že ve století XIII. Pevnost Koporskaya stála na břehu Finského zálivu a ústí Koporky bylo nejvhodnějším přístavem. Nenašel jsem normální vědeckou literaturu na toto téma, ve které by geologové potvrdili nebo vyvrátili možnost tak rychlého ústupu pobřežního okraje. Spíš takové rychlé "zdvihnutí" pobřeží - celá vrstva. Vzniku narvských vodopádů byla věnována pouze práce, ve které byl tento vzestup zmíněn jako jeden z důvodů jejich vzniku. Obecná hypotéza je tato.
                      Ve století XIII. Cesta nahoru po Narvě byla obecně splavná, současná Narva se nacházela přímo na břehu moře a Čudské jezero bylo o pár metrů níže, než je nyní. V důsledku tohoto místního zvednutí břehu se z určitých geologických důvodů (pro mě tmavý les) kanál Narvy v určitém místě prakticky ucpal a jezero se začalo plnit. Po dosažení kritického bodu se vody Narvy vrhly zpět do zálivu v místě průlomu a vytvořily se vodopády.
                      Pokud ano, proč se taková katastrofa neodráží v dostupných zdrojích? Nebo se vše dělo postupně a nenastal žádný náhlý průlom?
                      Ale obecně, pokud uvedeme, že k takovému vzestupu skutečně došlo a Koporye bylo skutečně námořním přístavem, bude jeho význam pro region prostě obrovský, zejména s ohledem na absenci vhodných přístavů na jižním pobřeží Finského zálivu.
                      1. ee2100
                        24. března 2021 16:34
                        +2
                        Existuje poměrně mnoho prací hydrologů, které dokazují, že Baltské moře, no, Finský záliv se stal velmi mělkým. A právě ve 13. století bylo moře ještě „plnotekoucí“.
                        Jezero Čudské jezero se nachází 30 m nad mořem. V Tallinnu na náměstí Pobeda jsou pod sklem vidět vykopané zbytky obydlí a tvrdí se, že to byla rybářská chata.
                        Vzhledem k tomu, že chata byla u moře, hladina moře klesla o 10 metrů.
                        Četl jsem studii lotyšských vědců, tvrdí, že moře kleslo ještě níže, asi 15-20 metrů.
                      2. Mistr trilobitů
                        Mistr trilobitů 24. března 2021 16:41
                        +2
                        Tady nejde o mělčení zálivu, ne o pokles hladiny, ale o vzestup pobřeží. Hladina světového oceánu, jehož je Baltské moře součástí, se v tomto období výrazně nezměnila, stejně jako podstata zákona o komunikujících plavidlech. úsměv
                      3. ee2100
                        24. března 2021 17:02
                        +1
                        Někteří vědci tvrdí, že Baltské moře bylo v nedávné minulosti jezerem.
                      4. El Barto
                        El Barto 24. března 2021 17:51
                        0
                        uh? Co je to za vědce? Vědci jen tvrdí, že Ladoga bývala součástí Baltského moře (v pozdním neolitu)
                      5. ee2100
                        24. března 2021 17:53
                        +1
                        A taky o tom psát
                      6. Mistr trilobitů
                        Mistr trilobitů 24. března 2021 17:58
                        +1
                        Jak by to mohlo být jezero, kdyby voda v něm byla podle vašich vlastních slov o 10 metrů vyšší? No, kde je tvůj vychvalovaný zdravý rozum?
                        A "v blízkosti" - to je kdy?
                      7. ee2100
                        24. března 2021 18:10
                        +2
                        Má se za to, že to bývalo jezero a já píšu o 13. století.
                        čtěte pozorně
                      8. El Barto
                        El Barto 24. března 2021 18:21
                        +2
                        V tomto ohledu jsou zajímavé studie Evropanů. Neolitičtí badatelé v severní Evropě došli k závěru, že hladina Severního a Baltského moře byla tehdy mnohem vyšší, území dnešního Dánska, Holandska a severního Německa bylo polozatopené území s řetězem ostrovů. Ve skutečnosti byla Skandinávie ostrovem
                      9. Mistr trilobitů
                        Mistr trilobitů 24. března 2021 18:27
                        +1
                        Hladina vody by mohla být stejná. Země stoupala.
                      10. Korsar4
                        Korsar4 24. března 2021 20:10
                        +2
                        Počítá se to jako změna krajiny?
                      11. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 24. března 2021 16:35
                        +3
                        Ale obecně, pokud uvedeme, že k takovému vzestupu skutečně došlo a Koporye bylo skutečně námořním přístavem, bude jeho význam pro region prostě obrovský, zejména s ohledem na absenci vhodných přístavů na jižním pobřeží Finského zálivu.

                        Ano, kdyby se to stalo, museli bychom to vědět. I když nejbližší břeh zálivu od Koporye je nyní 13-15 km po dálnici. Pěšky se dalo pohybovat za čtyři hodiny, na koni - mnohem rychleji.
                        A o změně moře - tady je most Argassi na Zakynthosu. Postaveno na samém počátku 19. století za řekou. Nyní stojí „v moři“, ale nevšiml jsem si něčeho u ústí samotné řeky ... požádat
                      12. El Barto
                        El Barto 24. března 2021 18:06
                        +1
                        Pouhé to, že máte pohodlný přístav, ještě nedělá z místa pohodlný přístav. Potřebujete také pohodlné dopravní spojení s dalšími komunikačními body na zemi. Takovým komunikačním prostředkem mohla být ve 13. století pouze voda (řeky). V tomto ohledu Koporye nijak zvlášť nezajímalo – bez ohledu na to, jak byla Koporka v dávných dobách plná vody, byla to cesta nikam, do hustých lesů a bažin. Pozemní doprava v té době nedávala ekonomický smysl s ramenem delším než 60 km. Čili pokud tam byl přístav, tak to mělo čistě místní hodnotu. Co by mohlo být dalším faktorem ve vztahu ke správnímu a vojenskému významu hradu
                    3. El Barto
                      El Barto 24. března 2021 17:47
                      0
                      "... podle F.O. Tumanského "ti, kdo cestují po moři, vidí Koporye na 40 mil." Blízkost pobřeží však jen dále posílila pevninský význam Koporye. Držení Koporye znamenalo nejen kontrolu nad silnicemi, ale také nad Izhorskou pahorkatinou. Tyto okolnosti určily roli Koporye jako vojensky strategického bodu a jako správního a hospodářského centra okresu ....“

                      Velmi zjednodušeně se nejedná o pohraniční pevnost, ale o hrad, který ovládá pobřeží a odpovídající území
                    4. Korsar4
                      Korsar4 24. března 2021 20:05
                      +3
                      Vyroste to samo.
                2. Mihaylov
                  Mihaylov 24. března 2021 11:22
                  +3
                  Citace z ee2100
                  Proč Novgorodané postavili pevnost na tomto místě, je mi záhadou. Nenesla žádný hraniční náklad.

                  Nesouhlasím s vámi: nese. Jediná pevnost, která pokrývala Novgorodské země od severozápadu. V blízkosti Finského zálivu s několika pohodlnými zátokami (nyní v jedné z nich moderní přístav Ust-Luga), to znamená, že riziko přepravy po moři skutečně existovalo. Hrozby z tohoto směru se také periodicky objevovaly. Navíc - to je správní centrum okresu a co je to za centrum, když není opevněné. Tyto pozemky jsou na místní poměry docela dobré a je velmi rozumné mít zde opevněné centrum. hi
                  1. Pane Kohanku
                    Pane Kohanku 24. března 2021 11:55
                    +3
                    to znamená, že riziko přesunu po moři skutečně existovalo.

                    První obléhání Yamu se odehrálo v roce 1395, 11 let po výstavbě. A ne Němci, ale Švédové! Tedy pocit, že jdou nahoru po Luze. požádat Mohu se mýlit, ale Livonci tehdy vlastnili Narvu. Kam potom přijdou Švédové? Pouze ze zálivu podél Lugy.
                    V roce 1395 se Švédové neúspěšně přiblížili "k novému městu do Jámy a knížete Konstantina (Belozerského)" od měšťanů z jiných chýší a dalších z útěku. O dva roky později bylo sedm vesnic v okolí města vystaveno německému náletu, ale k přímému útoku na pevnost nedošlo.
                    http://nwfortress.ifmo.ru/kreposti/yamgorodskaya-krepost
                    V XV století. Pevnost Koporye předala Yamu své funkce správního centra regionu.
                    To znamená, že se ukazuje, že středem byla pevnost "ve druhé řadě." 15. století je stavba Ivangorodu. Yam se automaticky stává druhou linií obrany. Předtím byl druhý pruh Koporye. Pokud se mýlím ve své logice, opravte mě.
                    1. Mihaylov
                      Mihaylov 24. března 2021 12:06
                      +3
                      Citace: Pane Kohanku
                      Pokud se mýlím ve své logice, opravte mě.

                      Z mé strany nejsou žádné námitky.
                      Ze severozápadu hrozili jako první Švédové, ale Němci sem mohli převést jednotky po moři, měli možnost. Proto se mi zdá, že Koporye je zinscenováno velmi rozumně.
                      To znamená, že se ukazuje, že středem byla pevnost "ve druhé řadě." 15. století je stavba Ivangorodu. Yam se automaticky stává druhou linií obrany.

                      Systém obranných pevností je nezbytnou podmínkou pro ovládnutí území, zejména nově získaného. Připomeňme si Livonskou válku (nebo, jak se nyní říká Livonské války) - okamžitě postavte pevnosti a opevněné body (pokud nejsou), bez toho nelze území držet. hi
                      1. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 24. března 2021 12:21
                        +5
                        okamžitě stavbu pevností a opevněných bodů (pokud nejsou), bez toho nelze území držet.

                        Přímé analogie - hranice se Stepí, věznice na Sibiři, válka na Kavkaze. Okamžitě byly postaveny pevnosti.
                        V rusko-tureckých válkách koncem 18. - začátkem 19. století to byly turecké pevnosti, které způsobily hlavní hemoroidy u nás. Získat je trvalo.
                      2. Mihaylov
                        Mihaylov 24. března 2021 12:24
                        +3
                        Citace: Pane Kohanku
                        Přímé analogie - hranice se Stepí, věznice na Sibiři, válka na Kavkaze. Okamžitě byly postaveny pevnosti.

                        Je to tak, vzpomeňte si například, jak se brala Kazaň.
                        A tady, tady, byly obranné linie pomalu zatlačovány zpět na západ, staré pevnosti, respektive, už byly v týlu. hi
                      3. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 24. března 2021 12:26
                        +5
                        A tady, tady, byly obranné linie pomalu zatlačovány zpět na západ, staré pevnosti, respektive, už byly v týlu.

                        A naším směrem se ubíraly i konkurenční firmy jejich hranic. Když mezilehlá „země nikoho“ s vysvětlenými místními peizany skončila, vznikla Průhledná státní hranice, bez ochranných pásem. hi Apoteóza - Narva a Ivangorod, od sebe přes řeku. chlapík
                      4. Mihaylov
                        Mihaylov 24. března 2021 12:32
                        +3
                        Citace: Pane Kohanku
                        potheosis - Narva a Ivangorod, od sebe přes řeku.

                        Zde je skvělý příklad "setkání na Labi" nápoje
                      5. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 24. března 2021 13:40
                        +6
                        Zde je skvělý příklad "setkání na Labi"

                        A obě strany na sebe zíraly s ústími děl... mrkat
                        Vůbec první dělostřelecký souboj obleženého ruského města s útočníky byl zaznamenán v roce 1444. Vychytralí Němci odvlekli karamultuky do Jámy. Nejprve začali nadávat v jiném než našem jazyce, někdo dokonce ukázal jejich holou, bledou zadnici, pak začali střílet. Najednou v reakci na to začaly přilétat i dělové koule – z pevnosti! jištění Němci si vytáhli kalhoty, okamžitě přestali nadávat, ale dál stříleli. rozzlobený Boxování trvalo pět dní, po kterých naše jádro padlo příliš úspěšně v nepřátelském táboře, a podle kronikáře: "Zkuste jejich zámořská velká děla... z města Rozby a poucher a porazte mnoho dobrých Němců". chlapík Obecně se mnoho „dobrých Němců“ (ve smyslu „dobrých“ ne proto, že k nám přišli s chlebem, slaninou a přátelstvím národů, ale proto, že zabití byli zjevně prominentní profesionálové ve vojenských záležitostech) proměnilo v mleté ​​maso. v polovině se svým zámořským úmyslným dělem. dobrý Zbytek ustoupil. O tři roky později se protivníci objevili znovu a obléhání Yamu pokračovalo 14 dní – se stejným úspěchem.
                        O tom, že je potřeba rozšířit malý kamenný kontrolní bod, se však přesvědčili i naši. požádat V důsledku toho byla již v roce 1448 pevnost rozšířena a stala se z ní asi devět věží. Tak se na nás dívá z obrazu O. Kosvinceva ve vlastivědném muzeu Kingisepp. nápoje
                      6. Mihaylov
                        Mihaylov 24. března 2021 12:36
                        +3
                        Citace: Pane Kohanku
                        turecké pevnosti a způsobila hlavní hemoroidy našim. Získat je trvalo.

                        Navíc někdy docela malé pevnosti způsobily velké problémy velkým armádám. Vzpomeňte si například na obléhání Opochky nebo stejného Porkhova. Pokud posádka prokázala výdrž, pak bylo velmi obtížné vzít malou pevnost, existuje mnoho takových příkladů. hi
                      7. El Barto
                        El Barto 24. března 2021 19:04
                        0
                        Celé 14. století byly války se Švédy, a ne s Němci. Němci (mimochodem, kteří?) byli zaměstnáni úplně jinými věcmi. Například vévoda z Meklenburska obdržel švédskou korunu v důsledku občanské války, poté ji odevzdal dánské královně a samotné Švédsko bylo podřízeno Kalmarské unii ... Mezitím Novgorodci nejen zřídili pevnosti podél Luga a jižní pobřeží zálivu, ale také dobyl celé Finsko až po Oulu, kde bylo umístěno opevnění. Poté však předali pobřeží Botnického zálivu Švédům a ponechali si kontrolu nad zbytkem Finska.
                        Mimochodem, samotní Švédové se nezmiňují o nájezdu na Yam v roce 1395, zřejmě malé epizodě všeobecné pomalé války
                    2. ee2100
                      24. března 2021 17:32
                      +2
                      Dobře. Švédové provedli nájezd a spočinuli na řece Luze v pevnosti. Píšu, že jako hraniční pevnost Kaporye nula. Řeka Kaporka je mělká a nikam nevede (lesy a bažiny)
                  2. Mistr trilobitů
                    Mistr trilobitů 24. března 2021 16:07
                    +3
                    Pevnost Koporye nebyla v té době zdaleka jediná. V této oblasti byl celý řetězec opevněných bodů, postavených jakoby ne z dob Mstislava Velikého, kdy byl novgorodským knížetem. Okamžitě se mi vybaví osada Kaibolovsky, osada Voronino, Gdov... Navíc v každém případě osada Kaibolovsky byla od svého založení čistě slovanská, zatímco Koporye bylo koneckonců kmenovým centrem Vodi.
                    Tam výše jsem napsal autorovi o Koporye jako o možném námořním přístavu. Zajímá vás váš názor na tuto záležitost. úsměv
                    1. Mihaylov
                      Mihaylov 24. března 2021 16:37
                      +2
                      Citace: Trilobit Master
                      V této oblasti byl celý řetězec opevněných bodů,

                      Koporye byl nepochybně součástí obranného systému novgorodského volostu a měl velký význam: pamatovat si, že Alexander Jaroslavovič odtamtud okamžitě vyrazil, aby vyřadil Němce, jakmile se tam objevili, všichni Novgorodci dokonale chápali: neměli by být dovoleno se zde uchytit.
                      Tam výše jsem napsal autorovi o Koporye jako o možném námořním přístavu. Zajímá vás váš názor na tuto záležitost.

                      Abych byl upřímný, nemohu o tom nic říci: zajímavá verze, ale v narativních zdrojích se zdá, že se o její pobřežní poloze nic nezmiňuje. I když se to v historii stalo: vzpomenout si na Thermopylskou soutěsku, kde dnes rozlehlá pláň a moře nejsou ani vidět. Ale já nevím. Osobně se mi zdá, že Koporye byl umístěn trochu daleko od pobřeží, aby mohl ovládat několik možných míst přistání najednou. hi
                  3. ee2100
                    24. března 2021 16:38
                    +2
                    Pohraniční pevnost od koho? V té době neměl Novgorod žádné důstojné protivníky.
                    O něco později postavili Yam na Luze, to je opravdu pohraniční pevnost.
                    1. Mihaylov
                      Mihaylov 24. března 2021 17:03
                      +2
                      Citace z ee2100
                      Pohraniční pevnost od koho? V té době neměl Novgorod žádné důstojné protivníky.

                      Ve třináctém století? Ano, jen se dokázali bránit.
                      1. ee2100
                        24. března 2021 17:07
                        +2
                        Proti komu bojovali? S Mongoly jsme souhlasili, ale oni sami byli spíše agresoři.
                        A tento článek je toho důkazem.
                      2. Mihaylov
                        Mihaylov 24. března 2021 17:12
                        +2
                        Citace z ee2100
                        Proti komu bojovali? S Mongoly jsme souhlasili, ale oni sami byli spíše agresoři.

                        Švédové, Livonci, Litevci, sousední podobná ruská knížectví nejsou v žádném případě vždy „přátelští“. A to vše je o stejných silách ve 13. století.
                        A Novgorod měl štěstí, že vyjednával s Mongoly.
                      3. ee2100
                        24. března 2021 17:23
                        +2
                        Alexander Yaroslavovič jednou vysvětlil Švédům a ti se na dlouhou dobu uklidnili, Livonci byli slabí a sami skoro nikdy „nelezli“ jako první, Litevci podnikali dravé nájezdy a ani pak ne tak často. S rozkazem mávali víc.
                        A jsou to sousedé!
        2. El Barto
          El Barto 23. března 2021 16:41
          +2
          Odbočka na Západ podél této silnice byla na jih - do Volosova (tam byla také "královská cesta"), roh přes Kaibolovo-Koporye, samostatná větev. S největší pravděpodobností nevedla žádná přímá cesta do Narvy, jak tomu bylo nyní.
          1. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 23. března 2021 17:21
            +3
            Odbočka na Západ podél této silnice byla na jih - do Volosova (tam byla také "královská cesta")

            Našel jsem řemeslnou mapu silnice Novgorod-Narva, kterou vytvořil jistý soudruh:
            https://yandex.ru/maps/?l=sat%2Cskl&ll=29.351366%2C59.447276&mode=usermaps&um=mymaps%3A7ybgCRk4tOQUFza8sfw8EjtMezlA_07G&z=11
            Fórum:
            https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=12627&goto=125570
            Jak blízko realitě?
            1. El Barto
              El Barto 23. března 2021 18:15
              +1
              Zde je automapa ze 16. století. Existuje poměrně podložený (archeologický) názor, že vesměs odpovídají silnicím dřívějších dob.
              https://www.stena.ee/blog/oldnarva/v-poiskah-starinnoj-ivangorodskoj-dorogi
              1. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 24. března 2021 10:55
                +3
                Zde je automapa ze 16. století. Existuje poměrně podložený (archeologický) názor, že vesměs odpovídají silnicím dřívějších dob.

                Mnohokrát děkuji, Alexey! nápoje Zaujala mě také cesta z Novgorodu do Pskova. V létě 2012 jsem jel z Pskova do Novgorodu, ale trochu na sever - odbočil jsem u Feofilova Ermitáž a jel přes Utorgosh a Shimsk. Pocity byly... Ne Cesta je široká a dokonce dlážděná. chlapík Otázkou je, že je v takovém stavu, jako by ji Němci bombardovali a stále se nezavřeli. Několik desítek kilometrů se muselo plazit po kraji silnice - doslova. Rádio nechytá, kolem je les, vesnice jsou velmi vzácné a jeden a půl lidí ... jištění Po Medvědovi se ale minimálně dalo zrychlit.
                Mimochodem, víte, co je na Medvědovi pozoruhodné?mrkat Během rusko-japonské války tam byli drženi japonští zajatci. A velmi dobře udržované! nápoje
                1. Mihaylov
                  Mihaylov 24. března 2021 11:51
                  +2
                  Citace: Pane Kohanku
                  V létě 2012 jsem jel z Pskova do Novgorodu, ale trochu na sever - odbočil jsem u Feofilova Ermitáž a jel přes Utorgosh a Shimsk. Pocity byly...

                  Loni v létě (2020) jsem cestoval touto cestou: nejprve do Staraya Russa, pak do Novgorodu. Nyní se zdá, že silnice Novgorod-Pskov je v dobrém stavu, ale je tam spousta kamer.
                  Během rusko-japonské války tam byli drženi japonští zajatci. A velmi dobře udržované!

                  Sushi každý den, saké, gejša... wassat
                  1. Pane Kohanku
                    Pane Kohanku 24. března 2021 12:02
                    +3
                    Loni v létě (2020) jsem cestoval touto cestou: nejprve do Staraya Russa, pak do Novgorodu.

                    Je to přes poušť Feofilov a Utorgosh?
                    Sushi každý den, saké, gejša...

                    Alespoň měli důstojníci povoleno pivo určitě! Obyčejné - nepamatuji si, ale můžete se podívat. nápoje
                    Vojáci byli dobře živeni – mnohem lépe než v japonské armádě. Normy výživy se vůbec nelišily od dávek stanovených pro ruského vojáka. Hodně vydatné kaše, polévky, masa a chleba – to byl jídelníček Japonců v Medvedu. Nižší řady byli potěšeni, ale velmi žádali, aby neobvyklou krupici nahradili svou oblíbenou rýží. Důstojníci měli mnohem větší svobodu. Co nosit a jak jíst, rozhodli se sami a ruská pokladna přidělila peníze na jejich údržbu: důstojníci velitelství - 900 rublů ročně, vrchní důstojníci - 600 rublů. Vzhledem k tomu, že z pochopitelných důvodů nemuseli platit za byt, je částka více než dostatečná.
                    .....
                    Každý den bylo pro velitelský štáb zakoupeno 70 lahví piva (jedna na osobu) a několik lahví silného ruského chlebového vína. Později bylo množství alkoholu na příkaz ruské administrativy sníženo na 30 lahví, protože se objevily stížnosti na nepokoje organizované opilými Japonci. Po stížnostech policistů se však množství piva zvýšilo na 40 lahví a byl schválen výdej silného alkoholu v množství jedné sklenice vodky denně.

                    Podrobnosti na warhead.su:
                    https://warhead.su/2020/09/20/kak-soderzhali-yaponskih-plennyh-v-nachale-xx-veka-russkie-kanikuly-samuraev
                    Ale japonská matka obklopená našimi "žalářníky" smavý S lahví! A zdá se, že už je otupělý z opilosti a dívá se do objektivu jako daimjó na heiminy. lol
                    1. Mihaylov
                      Mihaylov 24. března 2021 12:09
                      +2
                      Citace: Pane Kohanku

                      Je to přes poušť Feofilov a Utorgosh?

                      Utorgosh si nepamatuji, ale určitě jsme minuli Feofilov Ermitáž a Shimsk.
                      Vojáci byli dobře živeni – mnohem lépe než v japonské armádě.

                      A pak vypukla druhá světová válka a všechno bylo úplně jinak.
                      1. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 24. března 2021 12:23
                        +2
                        A pak vypukla druhá světová válka a všechno bylo úplně jinak.

                        Počítání. že REV byla poslední válka s relativně humánním přístupem k zajatcům. Ještě bych dodal - jediný...
                      2. Mihaylov
                        Mihaylov 24. března 2021 12:28
                        +1
                        Citace: Pane Kohanku
                        Počítání. že REV byla poslední válka s relativně humánním přístupem k zajatcům.

                        Zdá se mi, že v 1. světové válce to bylo ještě relativně humánní, alespoň se nepouštěli do hromadného vědomého ničení zajatců jako za 2. sv.
                      3. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 24. března 2021 12:36
                        +3
                        Zdá se mi, že v 1. světové válce to bylo ještě relativně humánní

                        Poměrně. Ale ne všude a ne vždy. Alexej Oleinikov kdysi publikoval o zvěrstvech Němců a Rakouska-Uherska.
          2. Mistr trilobitů
            Mistr trilobitů 23. března 2021 17:34
            +2
            Tam, jak jsem pochopil, silnice opouštěla ​​bažiny za Chotnezhou, nebyla tam žádná samostatná přísná cesta, spíše směr od vesnice k vesnici. Do Rugodivu (Narva) bylo možné se dostat tuctem různých způsobů a hlavní přechod přes Lugu byl právě v oblasti současného Kingiseppu, kde je řeka mělká a stále můžete nosit vozíky vápenec v kanálu v létě bez vykládky. A pak samozřejmě nebyly vůbec žádné problémy - vše bylo vyčištěno, vstupy do vody na obou stranách, samotný brod ...
    2. ee2100
      23. března 2021 16:25
      +3
      Dobrý den!
      Děkuji za přečtení mého článku. (ušlapaný) Ve svých komentářích jste vznesl několik otázek, na které vám samozřejmě odpovím, ale nyní kvůli nedostatku času ne.
      Škoda, že včera nebyl soupeř jako ty!
      Možná je pravda někde venku!
      1. Mistr trilobitů
        Mistr trilobitů 23. března 2021 16:39
        +3
        Dobré odpoledne.
        Ještě mám spoustu připomínek. úsměv
        A včera večer jsem byl na návštěvě u Vaščenka. A obecně na "názory" jsem vzácný host.
        1. ee2100
          23. března 2021 17:58
          +2
          Kam mě dali a jsem tam smavý
        2. ee2100
          23. března 2021 19:36
          +2
          Max Vaščenko? Chladný! 1000% respekt.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 23. března 2021 20:22
            +2
            Eduard Vaščenko! Neméně cool!
    3. ee2100
      23. března 2021 18:03
      +1
      Přirozeně existují i ​​jiné zdroje zmínek o této bitvě, a pokud jsem zmínil pouze dva, je to proto, že v nich je událost popsána nejúplněji.
      Kde je vesnice Dubrovna, já vím. Prozradím vám, že jsem celkem podrobně studoval vše, co s touto bitvou souvisí.
      Nikdo nedokáže vysvětlit, proč si Novgorodci vybrali za svůj cíl Rakvere. V kronikách o tom není ani slovo.
      Ale vraťme se k epizodě s diskusí o potenciálním cíli útoku.
      Extrapolujme tuto situaci na naši dobu.
      Představte si, že se Šojgu, Lavrov, šéf GRU a další shromáždili v lázních a rozhodli se, na koho zaútočit. Jedna navrhuje Polsko, druhá zazněla také Litva a Estonsko. A mám tomu věřit?
      Bez vědomí hlavních úřadů Novgorodu (veche - posadnik) nikdo nikde neškubne.
      Nezpochybňujete skutečnost, že událost, která vyvolala takovou reakci mezi Novgorodany, byla mimořádná. Stejně díky. A pak někteří historici píší o jakémsi přitahování obchodníků (asi v temném koutě).
      Ohledně "velvyslanectví" o tom livonská kronika vesměs mlčí. Tito. pokud věříme v nějaký dokument, věříme selektivně nebo úplně?
      A tato historka s "velvyslanectvím" pro mě byla zpočátku nesrozumitelná a byla spojena s výmluvou typu "slíbili, že nebudou bojovat, ale pak přišli a my jsme s tím nepočítali, t.j. byli jsme podvedeni"
      Musíte svůj neúspěch nějak ospravedlnit.
      Možná má vaše cesta podél Lugy právo být, ale mým úkolem bylo určit cestu přes území Estonska.
      Ale to, co jsem napsal o pramenech řeky Narova, není můj nápad. Hladina jezera Peipus je 30 m nad mořem. severní část jezera spočívá na clintu. To je důvod, proč je řeka v této oblasti velmi mělká. Podle místních obyvatel se Němci v roce 1941 prostě přestěhovali na pravý břeh.
      Nezpochybňujete moji vizi pohybu ruských vojsk v Estonsku
      Konvenční moudrost je, že řeka Koyla je řeka Kegola. Čistě toponymicky natáhnout "po uši".Neznám takovou řeku ústící do řeky Pada.
      Je tam řeka Kongla (levý přítok řeky Pada), ale cesta přes ni stále vede k místu, které jsem naznačil. Z Rakvere je to minimálně 25 km (denní přejezd). A který normální vojevůdce s vědomím, že bitvu, nebo spíše jistou smrt, prohraje?
      Nezpochybňujete můj předpoklad o „speciálních silách“, které zůstávají v týlu ruských jednotek.
      Ale vynásobte počet účastníků. Spoléhá se na primární zdroje?
      Je dobře, že se nikdo nezmínil o „jeskyni“, kde se skrývali zlí Estonci, a o třech stezkách v Rakvere.
      1. Mistr trilobitů
        Mistr trilobitů 23. března 2021 20:08
        +3
        Ohledně změny směru prvního výjezdu na Rakovor je zde zcela vyčerpávající vysvětlení, které nevyžaduje uvádění dalších okolností, jako jsou „novinky“.
        Dánové, kteří se usadili v Revalu, si začali nárokovat zprostředkovatelské funkce v obchodu Novgorodu s Gotlandem, tedy o podíl na tomto obchodu. Novgorodu se to nelíbilo. Myšlenka ovládnout Dány byla zralá už dlouho. Rodina von Kivelů, která vlastnila pozemky v regionu Rugodiva, se navíc chovala agresivně – došlo dokonce k pokusům zmocnit se půdy na východním břehu Narvy. To vše dohromady připravilo Novgorod do války s Dány, která se stala nevyhnutelnou.
        Jaroslav, velkovévoda, však měl v tomto regionu své vlastní zájmy, které byly soustředěny kolem polotských zemí, což je také nepřímo zmíněno v pramenech. Odtud konflikt mezi Jurijem Andrejevičem jako jeho guvernérem a Novgorodem. Jurij přesvědčil Novgorodany k pochodu na Polotsk, zatímco Novgorodci chtěli jednat výhradně ve svém vlastním zájmu.
        Řekněme, že oklamali Yuriho - nechali ho shromáždit armádu, ale poté, co se vzdálili od města v určité vzdálenosti, uspořádali veche a rozhodli se změnit směr kampaně, čímž donutili Yuriho, který stál před volbou - opustit armádu a vrátit se (tj. ztratit novgorodskou gubernii) nebo se připojit k tažení. Vybral si to druhé. A žádné koupele a mimořádné novinky.
        Pokud jde o ambasádu, není vůbec jasné, proč jste najednou navrhl, že by Lazar Moiseevič mohl být dokonce Němec nebo mluvit na jejich straně. Toto je přirozený novgorodský bojar, který dlouho sloužil Novgorodu a vedl velvyslanectví k ruským knížatům.
        Sama ambasáda byla samozřejmě vyslána do Novgorodu, aby zajistila vlastní pozemky a případně vyprovokovala Novgorod k agresivním akcím. Samozřejmě, že Němci, stejně jako Dánové, věděli o přípravách Novgorodianů. Porážka novgorodských rati ve Vironii by byla v rukou doslova každého. Neinformovanost o ambasádě v LRH je také pochopitelná. Křivá přísaha není něčím, na co by se mělo chlubit, a kronika vznikla právě proto, aby byla hrdá.
        Cesta územím Estonska začínala v Rugodivu a vedla přímo do Rakovora po známé silnici. „Třemi způsoby“ znamená, že se rozdělili na tři části a objektivně a promyšleně plenili Zemi. Nemyslíte, doufám, že silnice ve Vironii byla jediná a armáda po ní šla jako nit. Je tu mnoho cest, sbíhaly se, rozptýlily se od vesnice k vesnici, od farmy k farmě a ruská armáda po nich pobíhala sem a tam a brala vše, kam se mohla dostat. Epizoda s jeskyní je toho celkem jasným potvrzením.
        Pokud jde o řeku Narva, nabízí se vám zahrnout stejný zdravý rozum. Řeka odebírá z jezera přesně tolik vody, kolik do něj vstupuje – nic více, nic méně. Příběhy o tom, že taková řeka by mohla vyschnout i jinak, než se tomu říkat pohádka. Nemůže se ani stát mělkým – Čudské jezero svými objemy z velké části kompenzuje případné sucho či povodeň.
        Citace z ee2100
        Nezpochybňujete moji vizi pohybu ruských vojsk v Estonsku

        Směješ se? Vsadím se, samozřejmě. úsměv
        Rusové šli přímo do Rakovora, aniž by šli nějak zvlášť hluboko na jih, kde jsou i nyní jen lesy a bažiny, tam neměli co dělat.
        Přidám později, je to naléhavé. úsměv hi
        1. ee2100
          24. března 2021 08:42
          +1
          Tvrdíte, že důvodem války s Dány je jejich touha podílet se na obchodu. A proč se to stalo důvodem novgorodské agrese? Vytvořte příznivé ekonomické podmínky a obchodníci za vámi přijdou. To vše je v průběhu jednání perfektně vyřešeno. A v Rize a Tallinnu byla obchodní zastoupení Novgorodců.
          Pokud si myslíte, že jedním z důvodů jsou územní nároky Dánů na východním břehu Narova, tak pokud je to jen touha, tak to není trestné.
          Na základě vašich úvah bylo nutné obklíčit Tallinn.
          Po jižním pobřeží Finského zálivu vede stará silnice, popsal jsem její část z Purtse do Linnuse a je jediná. Z Purtse východním směrem se po ní opravdu dalo dostat do Rugodivu.
          „Třemi způsoby“ je kronikářova fantazie, jako v pohádkách „půjdeš doprava... půjdeš doleva... půjdeš rovně“
          Pokud nabízíte jinou verzi trasy z Narvy do Rakvere, jsem připraven to zvážit. A ujišťuji vás, že zde služby Google nepomohou.
          Cesta přes Vasknarvu směrem k Estonsku je mnohem starší než cesta přes Narvu.
          Vaše verze toho, jak byl princ Yuri oklamán, aby změnil směr agrese, je zajímavá, ale není skutečná.
          Kdo zaplatí peníze, objednává hudbu. Pokud se veche rozhodl jít do Rakvere, pak byl princ povinen poslechnout.
          Kdyby odmítl, rozloučil by se s kralováním. A není potřeba nikoho podvádět.
          První pokus dobýt pevnost Rakvere popsanou v análech vypadá jako hazard.
          "A políbil posly kříže; a tam je Lazor Moisievich /l.144. / vedl všechny ke kříži, piskupov 1 a Boží šlechtice, jako by jim nepomáhal kolyvany a rakovoroty; a pásy na rukou manžel dobroty z Novgorodu Semjun, líbající kříž."
          Jak vysvětlíš tuto pasáž z letopisů?
          Podle vaší verze je důvod války ekonomický. V tomto případě by mělo být oslabení dánských pozic v Estonsku v rukou řádu, ale jsou na straně Dánů, což je velmi nelogické.
          1. Mistr trilobitů
            Mistr trilobitů 24. března 2021 11:12
            +1
            Důvod každé války je ekonomický. Všechno ostatní jsou výmluvy.
            Citace z ee2100
            Vytvořte příznivé ekonomické podmínky a obchodníci za vámi přijdou.

            Svatá prostoto! .. Jak si představujete toto "vytvářet podmínky"? Vyšší ceny na trhu? Méně celních poplatků? Pohodlná nákupní místa pod střechou a s vytápěním?
            „Účast na tranzitním obchodu“ znamená, že objem obratu se nezměnil, ale je rozdělen mezi větší počet účastníků. V praxi to vypadalo takto: všichni obchodníci projíždějící kolem Revelu byli nuceni kotvit a prodávat své zboží ne někde, ale přesně tady a sami si určovali cenu. A nevyhýbali se ani prostému pirátství.
            Citace z ee2100
            pokud je to jen touha, pak to není trestné.

            Pokusy o vybudování opevnění na východním břehu Narvy nejsou jen zbožným přáním. A to se trestá. Stejně jako zřízení biskupství Koporye, zatímco Koporye je ovládáno Novgorodem. Dostatečný důvod jít do války. I když tím hlavním je samozřejmě zasahování do obchodu.
            Citace z ee2100
            Na základě vašich úvah bylo nutné obklíčit Tallinn.

            Tohle je od vás. Od mého, obléhat Revel, mít nezajatého Rakovora vzadu na komunikaci by bylo nějak lehkomyslné.
            Ohledně "tři cesty" a "silnice do Rakvere" nemám co dodat k předchozímu komentáři. Nebyla tam žádná dálnice. Nebyla jedna cesta. Mezi osadami byla síť komunikací. Na této síti se dalo jít z jednoho bodu do druhého deseti různými způsoby. Nacházela se ale i „úzká hrdla“, kde se cesty spojovaly, padaly do jakéhosi „prohlubně“ vytvořeného přírodními podmínkami. V případě túry na Rakovor byl takovým defilé úzký úsek mezi zátokou a zalesněnou a bažinatou oblastí v oblasti západně od Purtse. U východu z této soutěsky čekali Němci na Rusy, a to je právě Viru-Nigula.
            Proč by sakra Rusové šli do oblasti Kundy, kam jste je poslali, a Němci tam na ně čekat, je pro mě naprosto nepochopitelné. Pokud je cílem kampaně Rakovor, tak se jelo do Rakovora, a ne bůhví kam.
            1. ee2100
              24. března 2021 11:53
              0
              Máte zvláštní představu o území Estonska od 13. století. „sídly, silniční síť“.
              Chápu, že váš nápad je váš, ale z Tallinnu vedla jen jedna cesta na východ a vedla podél moře.
              To, že by ruská vojska mohla cestou okrást místní obyvatelstvo, ano, ale aniž by byla odvedena od hlavního cíle – postupu vpřed. A vůbec, když se nepřítel přiblížil, celé obyvatelstvo uteklo do lesů a bažin.
              Váš argument pro výběr předmětu útoku není jasný, ale článek je o místě bitvy.
              Chápu, že jste nebyl ve Viru-Nigula.
              Níže jsou mé důvody, proč to není to správné místo.
              1. Kterou cestou přišla ruská vojska do V-Nigula? Nebudu se skrývat, opravdu existuje stará silnice, která s největší pravděpodobností byla v XIII. století, směr této silnice je ze severu na jih nebo naopak. Tento úsek silnice se nyní překrývá se silnicí Sonda-V-Nigula. Tito. cesta vedla k moři.
              2. Je nutné vzít v úvahu terén. V tomto místě jsou břehy řeky Pada poměrně strmé, a pokud předpokládáme, že rytíři zaútočili na ruské jednotky poblíž řeky, pak by tam všichni zůstali. není možné ustoupit vzad - velmi strmé stoupání a dokonce i ve sněhu. Při ústupu je nutné se k nepříteli otočit zády.
              3. Který velitel uspořádá všeobecnou bitvu 25 - 30 km od své pevnosti a kromě toho má nepřítel početní převahu.
              4. Má se za to, že kaple Marie byla postavena na místě bitvy. O tom se zmiňují Letopisy Byly sepsány v Rize, tzn. o činnosti řádu byly sestavovány zprávy na základě zpráv z „míst“.
              Spojili tedy stavbu kaple na břehu řeky s bitvou, která se ve stejném kraji na břehu řeky odehrála dříve.
              Kronika také uvádí, že u dvou řek došlo ke dvěma bitvám.
              Podle mého názoru byla kaple postavena jako protiváha starověkého estonského chrámu nacházejícího se na protějším břehu řeky Pada, který se nachází asi 2 km jižně a také vedle silnice.
              1. Mistr trilobitů
                Mistr trilobitů 24. března 2021 12:47
                +2
                Citace z ee2100
                cesta z Tallinnu na východ byla jedna a vedla podél moře.

                A navléci všechny osady po cestě? Šla jako had, ze zátoky do bažin? Myslím, že ne. Pak je otázka: jak byly ostatní osady propojeny, neležely přímo na této cestě? Existuje jen jedna odpověď - silnice, že?
                Zde je to, co: nakreslete kruh na kus papíru a kolem něj deset bodů v náhodném pořadí a spojte je čarami, každý s každým. Nakreslete vedle něj další kruh a kolem něj také deset teček spojených čarami. Spojte pomocí čar dva nejbližší body umístěné poblíž různých kružnic. Zde je cestovní mapa středověké Vironie. Spočítejte, kolika způsoby se můžete dostat z bodu nejvíce vpravo do bodu nejvíce vlevo. úsměv
                Nyní si představte sebe jako biskupa Alexandra z Derptu, jak se skláníte nad touto mapou. Víte, že nepřátelé jdou z pravé strany na levou. Kde se s těmito nepřáteli setkáte? úsměv
                A mimochodem ve sporech, diskuzích atd. Důrazně nedoporučuji odkazovat na osobní zkušenosti a exkluzivní znalosti, které nelze potvrdit ani vyvrátit. Jde o mě
                Citace z ee2100
                V tomto místě jsou břehy řeky Pada poměrně strmé

                Citace z ee2100
                Chápu, že jste nebyl ve Viru-Nigula.

                atd.
                Nevím, jestli jsi tam byl, jestli jsi viděl břehy Pady, jak daleko, jak opatrně šly břehy Kundy atd., tedy nevím, jak moc můžeš svým úsudkům věřit, i když bezpodmínečně předpokládáte, že jste při jejich formulování naprosto svědomití.
                1. ee2100
                  24. března 2021 13:26
                  0
                  Opět mluvíte o osadách!
                  Jmenuj alespoň několik osad, kromě pevností, na území Vironie ze 13. století.
                  Estonci žili na farmách. Od farmy k farmě vedla cesta, a pokud tomu říkáte síť cest, pak si to stále myslete. O stavu těchto silnic není co říci. Estonci se živili samozásobitelským zemědělstvím a pro ně čím méně kontaktů, tím lépe.
                  Přirozeně existovaly silnice, ale navzájem se neduplikovaly. Od města k městu vedly cesty a bylo jich málo, cestovalo jen velmi málo a cesta sama o sobě nebyla bezpečná.
                  Sám jsem žil v Rakvere 20 let, a protože jsem stále rybář, znám dobře okolí a řeka Pada je jedna z mých oblíbených (nemám rád toto slovo). Šel široko daleko. A teď to chytám. Znám tato místa.
                  1. Mistr trilobitů
                    Mistr trilobitů 24. března 2021 14:24
                    +1
                    Opět mluvíte o farmách ... Ve století XIII. Estonci se ještě neusadili na farmách - úroveň znalostí a technologií prostě neumožňovala žít každé rodině odděleně, produktivita práce byla příliš nízká. Ano, plus bezpečnostní otázky... Na pozadí tehdejší feudální anarchie, kdy i někteří jen snili o zákonnosti, ti, kteří chápali, co to je, když si každý může vzít, a vzali všechno, na co dosáhl, co si vzít mohli , žít odděleně rodina na neopevněné farmě, daleko od komunity ... Nerozesměj mě. Jeden gang deseti zlodějů by za pár let vyvraždil celou populaci takového Estonska.
                    Estonci se v selských usedlostech usadili až při shodě dvou okolností, které ve XNUMX. století zcela chyběly. - vzrostla produktivita zemědělské práce na požadovanou úroveň (technologie výroby, pracovní nástroje atd.), a šíření minimální právní kultury, vnucování zákona, kdy okradení souseda začalo být hodnoceno nikoli jako projevem udatnosti a udatnosti, ale jako nezákonný čin, za který byl nevyhnutelně potrestán.
                    A to se stalo nejdříve tři sta let po popsaných událostech. A předtím žili jako všichni ostatní – ve vesnicích, komunitách, klanech.
                    Pane, Alexandre, přečtěte si vědeckou literaturu o těchto otázkách, taková existuje, včetně té, kterou napsali estonští historici... Všechny tyto estonské farmy, maximálně tři sta let staré, nejstarší!
                    1. ee2100
                      24. března 2021 16:17
                      0
                      Probrali jsme osady, kde Estonci žili, ale neuměli jste je pojmenovat, silniční síť v Estonsku ze 13. století, ale nemohli jste položit alespoň jednu alternativní cestu k té mé.
                      Buďte o místě bitvy.
                      Vysvětlil jsem vám bod po bodu, proč místo bitvy není ve Viru-Nigula.
                      Můžete mi také vysvětlit, proč se vám nelíbí místo, které jsem uvedl.
                      1. Mistr trilobitů
                        Mistr trilobitů 24. března 2021 16:32
                        +1
                        Umím to, o čem mluvíš - vše namalovat atp. Jsem líný, protože by to trvalo moc dlouho a nemělo by to cenu.
                        Proč se mi nelíbí tvoje místo?
                        Velmi jednoduché. Rusové postupovali směrem na Rakovor. Němci jim zatarasili cestu. Nedávalo smysl, aby se ani jeden z nich pohyboval na sever, kam jste je umístili. Tam Němci před nikým nic nechránili a Rusové, kteří tam přišli, by se jen vzdalovali od cíle.
                        Pokud by Němci byli přesně tam, kde jste je umístili, Rusové by prostě prošli kolem, dosáhli cíle, oblehli hrad a sami by si určili, kde se setkají s Němci, vybrali by si místo k boji.
                      2. ee2100
                        24. března 2021 16:57
                        0
                        Jak snadné je to pro vás! A navíc si protiřečíte, jak by Rusové nechali v týlu oddíl Němců?
                        Nemohou projít Němci, pouze bitvou
                      3. Mistr trilobitů
                        Mistr trilobitů 24. března 2021 17:54
                        +1
                        Nechápete rozdíl mezi armádou vázanou obranou území a pevností ve vašem týlu?
                        Citace z ee2100
                        Nemohou projít Němci, pouze bitvou

                        Němci sedící v okolí Kundy? Proč přes ně, otočili jsme se směrem na Rakovor a šli. A Němci už jsou nuceni je dohnat. Poté hrad překryli, uspořádali své kamenomety (nectnosti jsou ostatně kamenomety, mimochodem a právě typu trebuchet), otočili se a střetli se s protivníkem na vám vhodném místě. A na počkání můžete důkladně drancovat okolí, jako to udělal Jaroslav na Omovži. Byl by to jen dárek pro Rusy.
                        Němci nám bohužel takové štěstí neposkytli.
                      4. ee2100
                        24. března 2021 18:08
                        0
                        Zřejmě jste článek nečetl pozorně. Místo bitvy je 7 km od Rakvere.
                        A Němci se opravdu nemohou obejít. To je to, co se vám snažím sdělit.
                        Máte představu o dobře rozvinuté silniční síti ve 13. století v Estonsku?
                        Proč tehdy neobešli Němce? A po bitvě bylo okolí dokonale vydrancováno.
                        Pskovská kronika uvádí, že se Dovmont vrátil s bohatou kořistí
                        Zůstaňte se svým názorem.
                      5. ee2100
                        24. března 2021 17:37
                        0


                        První most přes řeku Pada a druhý přes řeku Kongla
                      6. ee2100
                        24. března 2021 17:41
                        0
                        Na cestě, kterou jsem popsal, stojí mosty.
                        Na druhé fotografii jsou kameny pokryté mechem. Tyto kameny jsou téměř kulatého tvaru o průměru 45 - 50 cm.Je jich cca 20 ks.
        2. Pane Kohanku
          Pane Kohanku 24. března 2021 11:35
          +3
          Řekněme, že oklamali Yuriho - nechali ho shromáždit armádu, ale poté, co se vzdálili od města v určité vzdálenosti, uspořádali veche a rozhodli se změnit směr kampaně, čímž donutili Yuriho, který stál před volbou - opustit armádu a vrátit se (tj. ztratit novgorodskou gubernii) nebo se připojit k tažení. Vybral si to druhé. A žádné koupele a mimořádné novinky.

          Setkání na lodi, 1917. Umístěte miny nebo ne. negativní
          „Třemi způsoby“ znamená, že se rozdělili na tři části a objektivně a promyšleně plenili Zemi.

          Ushkuiniki, pouze bez věží... smavý
          1. ee2100
            24. března 2021 12:02
            +1
            Verze s podvodem prince Andreje je velmi originální! wassat
            Sraz v Dubrovně je třeba vysvětlit!
  15. Máša Nasha
    Máša Nasha 14. dubna 2021 10:00
    0
    Autor problém od slova vůbec nepochopil. Cituji NPL: "A velvyslanci políbili kříž; a tam cestoval Lazor Moisievich ..." Překlad: a velvyslanci políbili kříž; Jezdil tam i Lazar Mojsejevič. Toto je novgorodský bojar, který šel do Rigy přísahat na Řád a biskupy. Dále z textu vyplývá, že tam zůstal jako rukojmí.