Vojenská revize

"Oslyabya" proti "Mikasa"

199

„Už 10 minut po zahájení palby Oslyabya utrpěl první značné poškození a o 40 minut později na ní došlo k silnému požáru. Přibližně ve stejnou dobu byl Rožděstvensky vážně zraněn a 50 minut po začátku bitvy Suvorov opustil řady. Hodinu po prvním výstřelu se "Oslyabya" potopila a bylo jasné, že ruská eskadra nebude schopna tuto bitvu v žádném případě vyhrát."


Takže podle Vladimira Kofmana byl určen vítěz bitvy Tsushima.

Jak mohli Japonci tak rychle rozhodnout o výsledku bitvy? To je jedna z klíčových otázek Tsushima. K odpovědi na ni nám pomůže analýza poměru dopadu palby ruské a japonské flotily na začátku bitvy u Cušimy na příkladu lodí, na které se soustředila nejintenzivnější palba. To je Mikasa pro Japonce a Oslyabya pro Rusy. Ano ano! Nemýlil jsem se, byl to „Oslyabya“, a ne „princ Suvorov“, a já to dokážu.

Jako kritérium pro hodnocení dopadu palby používám počet a ráži zasažených projektilů (náboje ráže 76 mm a méně nebudou považovány za neschopné způsobit hmatatelné poškození). Otázku kvality skořápek nechám mimo článek. Chronologický rámec - od okamžiku, kdy byla palba zahájena, do okamžiku, kdy Oslyabi vypadl z činnosti (14:20 a 14:40: je uveden ruský a japonský čas. U Cušimy byl časový rozdíl 20 minut). Nemá smysl používat delší období, protože za prvé o osudu Oslyabi bylo v té době již rozhodnuto a za druhé mnoho japonských lodí přeneslo palbu na jiné cíle.

Je to opravdu "Oslyabya", který byl vystaven nejintenzivnějšímu ohni? Abychom na tuto otázku odpověděli, podívejme se na japonské schéma zahájení palby v bitvě u Tsushimy, které ukazuje: cíl, čas zahájení palby a vzdálenost dálkoměru v té době (v určení vzdálenosti jsou zjevné chyby). Sedm válečných lodí, včetně dvou bitevních, svrhlo palbu na Oslyabya jako na nejbližší nebo nejvhodnější cíl (jeho japonské lodě se samy určovaly nezávisle). Faktem je, že v době zahájení palby ještě nebyla dokončena restrukturalizace ruské eskadry v jedné linii a Oslyabya byla v čele levé kolony, nejblíže nepříteli, pod vlajkou kontradmirála Felkerzama. .


Když se podíváte na rozložení gólů podle Japonců Flotila po zahájení palby se ukáže i okamžik, kdy byla Oslyabya v hledáčku osmi lodí současně! Data pro přehlednost shrnul Vladimir Sidorenko (za což mu patří zvláštní poděkování) do grafu.

Nyní můžeme začít vyhodnocovat dopad ohně, to znamená, že se pokusíme vypočítat počet a ráži granátů, které dosáhly Oslyaby.

Podívejme se nejprve na výpovědi očitých svědků. Praporčík Shcherbačov z "Orel" po nějakých 10-15 minutách bitvy již pozoroval 10-15 velkých děr pouze v nose "Oslyabi". Působivá čísla! Pokud při pohledu na siluetu a schéma pancéřování předpokládáme, že střely zasáhly nejen nos a ne vždy po sobě zanechaly díry (pokud zasáhly pancíř), lze celkový počet střel odhadnout na 30-45 nebo dokonce více . Spolehlivost tohoto předpokladu však ponecháme velkou otázkou, protože Ščerbačovovo svědectví mohlo být zkresleno extrémně emocionálními dojmy z bitvy.


Pak to zkusme jinak: systematizujeme konkrétní hity, které v záznamech uvedli očití svědci (což je cennější), nebo které byly zmíněny ze slov jiných lidí. Začněme vyjmenovávat poškození od přídě po záď, protože je nemožné stanovit jejich chronologii. Výchozí nastavení je levá strana.

1. Obytná paluba poblíž přední přepážky. Tento zásah barvitě popisuje Novikov-Priboy: „Třetí střela zasáhla příď bitevní lodi a po úplném vytažení levého lana otočila celý tank. Kotva spadla přes palubu a lano bylo vyleptané a zavěšené na zhvakagalsovy konzole. Některá příďová oddělení byla zaplavena, ale tato díra byla podle vedoucího důlních strojů Zavarina a vrchního důlního důstojníka Sablina utěsněna a nepředstavovala nebezpečí. S velkou pravděpodobností to byla střela ráže 305 mm.

2. Příďová věž. Podle Sablinova svědectví zasáhly věž postupně tři granáty. Zavarin, který osobně viděl poškození příďové věže, odhaduje ráži minimálně jednoho z nábojů na 305 mm.

3. Příďová kabina. Podle Novikov-Priboy - dva zásahy. Horní most byl zničen, úlomky pronikly do velitelské věže, vypukl požár, což potvrzují výpovědi očitých svědků.

4. Příďová kasemata 152 mm děl. Dva projektily. První neublížil, ale druhý posunul pancéřovou desku a vyrazil zbraň z čepů.

5. 75mm baterie. Tři zásahy, podle poručíka Kolokolceva.

6. Střední kasemata pro 152 mm děla.

7. Desátá uhelná jáma. Zajímavé je, že v důsledku zásahu voda zaplavila i náhradní hákovou komoru, umístěnou na podpalubí a chráněnou kromě pancéřového pásu také pancéřovou palubou. Takové průnikové poškození lze vysvětlit pouze postupným zásahem dvou granátů do jednoho místa, z nichž jeden byl 305 mm.

8. Hlavní stěžeň.

9. Gafel.

Pro usnadnění jsem očísloval místa poškození na schématu lodi.


Pro Oslyabi byly zjevně osudné díry, které způsobily rozsáhlé zaplavení přídě uvnitř citadely, o kterých však Sablin a Zavarin nevěděli. Mnoho zdrojů zaznamenalo velký lem "Oslyabi" na nose. Nejvýrazněji to popsal Shcherbačov:

"Asi ve 2 hodiny." 20 minut ... roll ... byl až 12 ° -15 ° na levoboku a přídí se posadil na hráz a odhalil podvodní část zádi, takže paluba hovínka byla viditelná z přídě skrz seznamy.

Zaplavení příďových oddílů pádem do obytné paluby v blízkosti příďové přepážky nemohlo způsobit tak silné trimování kvůli nevýznamnosti zaplaveného objemu. Zatopení v důsledku pádu do desáté uhelné jámy (a to je mezi třetí trubkou a hlavním stožárem!) by naopak snížilo sklon přídě. Ukazuje se, že ponoření na úroveň hawse lze vysvětlit pouze přítomností výrazného zaplavení přídě, kromě těch, které uvádí Sablin a Zavarin. Navíc zatopení ani všech svazků mimo citadelu na to nebude stačit.

A jak si nevzpomenout na velmi živé, ale zároveň extrémně pochybné popisy obrovské díry v šachovnici, „skutečné brány, kam se dalo vstoupit na trojce“. Pochybné - protože ti, kteří nebyli na Osljabu a sami to sotva viděli, o této díře jasně píší; a navíc neexistuje jasná lokalizace tohoto otvoru. Vlajkový navigátor eskadry Semjonov ji umístí do přední nepancéřované části, která odráží zásah na obytné palubě poblíž příďové přepážky. Novikov-Priboy poukazuje na velmi dlouhou mezeru mezi důlním zařízením a lázeňským domem, to znamená v oblasti druhé nebo třetí trubky, a informuje o spadlých pancéřových deskách, ve kterých je určitá podobnost s zasáhnout desátou jámu, která byla právě v oblasti lázeňského domu. Vyšší důstojník „Eagle“ Shwede viděl absenci jednoho nebo dvou plátů horního pásu a díru na jejich místě, ale neupřesnil přesně kde. Ozerov, velitel „Sisoy the Great“, lokalizoval místo absence pancéřových plátů naproti přednímu mostu (podotýkám, že v tomto místě není žádný horní pás).

Ale zpět k našim potvrzeným zásahům, kterých bylo 16, z nichž 3 jsou pravděpodobně 305 mm. To nezohlednilo četná poškození paluby a neozbrojené části boku popsané svědky, stejně jako zásahy, které způsobily požáry na soupiskách a na zádi. Navíc jsou zarážející fakta velmi blízkých výbuchů granátů, což je možné pouze při velmi velkém celkovém počtu zásahů. Systemizace konkrétního poškození tedy odhad 30-45 zásahů spíše potvrzuje, než vyvrací.

Nyní se podívejme na naše hodnocení s japonskými údaji: je reálné z hlediska skutečného požáru japonských lodí? Vypočítáme, kolik granátů mělo zasáhnout, na základě počtu vystřelených granátů. Už víme, které lodě a jak dlouho střílely na Oslyabu. Ale pro výpočet počtu granátů potřebujete znát skutečnou rychlost střelby. Udělejme výpočet.

Předpoklady a omezení:

1. Doba účasti v bitvě 14. května pro oddíl Togo bude stanovena na 180 minut, pro oddíl Kamimura - 150 minut.

2. Rychlost střelby je během bitvy jednotná.

3. Z výpočtu vyřadíme křižník Asama, protože v důsledku poruchy je jeho spotřeba granátů téměř dvakrát nižší než u ostatních lodí.

4. Údaje o spotřebě granátů používáme pokud možno pouze za 14. května, ale pro jednotlivé lodě jsou údaje pouze za dva dny bitvy a s tím se musíme smířit.

5. Pro 305 mm zbraně vypočítáme spotřebu s přihlédnutím k poruchám zbraní, pro zbytek - bez zohlednění selhání zbraní.

6. Předpokládejme, že palba byla vypálena ze všech děl hlavní ráže a poloviny děl střední ráže (jedna strana).

7. Údaje pro určitou ráži jsou zprůměrovány pro všechny lodě. Ve skutečnosti tam byly docela silné odchylky, například Shikishima střílela 12palcové granáty nejpomaleji (0,10 nábojů za minutu), ale 6palcové náboje nejrychleji (1,10 nábojů za minutu).

Příklad výpočtu skutečné rychlosti střelby hlavní ráže "Mikasa". Dva sudy fungovaly 180 minut, jeden sud - 110 minut, další - 145 minut. Spotřeba - 124 nábojů za 2 dny. 124/(180+180+110+145) = 0,2 ran za minutu na hlaveň.

V důsledku toho byly získány následující průměrné hodnoty skutečné rychlosti střelby:

305 mm: 0,16 ran za minutu.
254 mm: 0,26 ran za minutu.
203 mm: 0,27 ran za minutu.
152 mm: 0,75 ran za minutu.

Nyní je vše připraveno pro výpočet efektu ohně, kromě přesnosti. Pro začátek předpokládejme, že přesnost japonské palby v oční bulvě Tsushima nemůže být horší než ve Žlutém moři, tedy 10 % pro 305 mm, 4 % pro 203 mm a 1,5 % pro 152 mm (celkem pro 203 mm -mm a 152-mm získají 1,8% a převahu v přesnosti 203-mm děl téměř 3krát nad 152-mm potvrzují statistiky bitvy v Chemulpo). Z výpočtu vylučujeme 254mm granáty, protože s rozumnými koeficienty by neměl cíl zasáhnout ani jeden granát. Pokud by tedy Japonci v Tsushimě stříleli se stejnou přesností jako ve Žlutém moři, pak by Oslyabya obdržela 2-3 zásahy 305 mm, 5 zásahů 203 mm a 12 zásahů 152 mm. Celkem 19-20 zásahů. Nic moc! To se nehodí k obrazu zkázy lodi, který zaznamenali očití svědci.

Ale nevzali jsme v úvahu objektivní faktory, které ovlivňují přesnost Japonců. Jedná se o střelce plné síly a použitelných nástrojů (začátek bitvy), to je znatelně kratší bitevní vzdálenost v Tsushimě, to jsou nasbírané zkušenosti. Je možné připustit, že tyto faktory umožnily Japoncům být 1,5krát přesnější než ve Žlutém moři a dosáhnout tak minimálně 30 zásahů – minimum z odhadovaných hodnot? Myslím, že je to možné! Pak dostaneme 4 zásahy 305 mm, 8 zásahů 203 mm a 18 zásahů 152 mm. Vezmeme-li v úvahu skutečnost, že Oslabya ​​byla Japonci ostřelována i po 14:20 (14:40), až do chvíle, kdy ležela hlavou dolů, naše data se blíží odhadu Vladimíra Gribovského (40 zásahů). Ukazuje se tedy nalezení kompromisu mezi obrazem popsaným Ščerbačovem a zásahy zaznamenanými jinými zdroji na jedné straně a rozumnými údaji o přesnosti japonské palby na straně druhé. Toto hodnocení však v žádném případě nemůže tvrdit, že je vysoce přesné, protože obsahuje mnoho předpokladů a předpokladů.


S Mikasou je vše mnohem jednodušší, protože jsou k dispozici všechna data o dopadu ohně. Níže je uvedena chronologie zásahů do 14:20 (14:40) podle hlášení velitele lodi.

"Oslyabya" proti "Mikasa"

Celkem 5 zásahů 305 mm a 16 zásahů 152 mm.


Nyní můžeme shrnout. Ohnivý účinek Japonců na Osljabaji s největší pravděpodobností převýšil ohnivý účinek Rusů na Mikasu, nebo mu alespoň přibližně odpovídal. Vzhledem k tomu, že Mikasa byla větší a měla mnohem silnější pancíř než Oslyabya, bylo zapotřebí mnohem více zásahů, aby jí způsobilo kritické poškození, než ve skutečnosti obdržela na začátku bitvy. Ano a „Oslyabya“ by pravděpodobně vydržela v bitvě mnohem déle, kdyby neměla fatální konstrukční nedostatky v podobě obrovského přetížení a slabého upevnění pancéřových plátů.

Nemělo by se zapomínat, že na začátku bitvy utrpěli kromě Osljaby také princ Suvorov, Alexandr III. a Borodino, soudě podle škod, zcela srovnatelné palby. Ve skutečnosti byly potlačeny nejschopnější lodě ruské eskadry, které mohly střílet na Mikasu. Na japonské straně utrpěl znatelné poškození kromě Mikasy pouze křižník Asama, který kvůli poškození řízení dočasně ztratil své místo v řadách. Lze tedy konstatovat, že jedním z nástrojů japonského vítězství v bitvě Tsushima byl výrazně silnější palebný efekt v úvodu bitvy, tedy absolutní převaha v počtu střel, které zasáhly nepřítele.

zdroje

Akce flotily. Dokumenty. Oddíl IV. 2. tichomořská letka. Kniha třetí. Bojujte 14. až 15. května 1905.
Novikov-Priboy A. Tsushima.
Semenov V. I. Odplata.
Gribovsky V. Yu. Ruská flotila Tichého oceánu. 1898-1905. Příběh stvoření a smrt.
Krestyaninov V. Ya., Molodtsov S. V. Bitevní lodě typu „Peresvet“.
Bitevní lodě Melnikov R.M. typu "Peresvet".
Kofman V. L. Tsushima: analýza proti mýtům.
sidorenko-vl.livejournal.com
námořní-manual.livejournal.com
tsushima.su
Autor:
199 komentáře
Reklama

Přihlaste se k odběru našeho kanálu Telegram, pravidelně doplňující informace o speciální operaci na Ukrajině, velké množství informací, videa, něco, co na web nespadá: https://t.me/topwar_official

informace
Vážený čtenáři, abyste mohli zanechat komentář k publikaci, musíte přihlášení.
  1. lucul
    lucul 23. května 2020 10:18
    -6
    Разница в бое в Желтом море и при Цусиме просто не подаётся никакому логическому объяснению .
    Только если Цусима хорошо спланированная и подготовленная спец.операция , только тогда ещё можно проводить какой- то анализ .
    1. Povstalci
      Povstalci 23. května 2020 10:27
      +11
      Citace z lucul
      Pouze pokud je Tsushima dobře naplánovaná speciální operace, teprve potom lze provést nějakou analýzu.

      Вот в том то и дело,что японцы имели тщательно спланированный и подготовленный план операции с качественным подбором состава ордера,а российская сторона наспех поскребя по сусекам,создала эскадру имея при этом весьма призрачные планы её похода и последующих действий на ДВ...
      1. nádvoří
        nádvoří 24. května 2020 01:44
        +2
        Citace: Povstalec
        Faktem je, že Japonci měli pečlivě naplánovaný a připravený operační plán s kvalitním výběrem složení rozkazu a ruská strana narychlo seškrábáním dna hlavně vytvořila letku s velmi iluzorními plány na její kampaň a následné akce na Dálném východě...

        Не стоит так уничижительно о штабе Русского Флота , план у них был , с самого начала похода 2-й эскадры . Именно по этому плану она "попёрлась" в обход Африки . И вовсе не из за страха перед английским флотом (он мог нагнать её на любом участке маршрута превосходящими силами) , а с целью соединения в точке рандеву с отрядом аргентинских и чилийских крейсеров , которые собирались приобрести через посредников в количестве 10 шт. И большая их часть(8 как минимум) были на уровне лучших японских бронекрейсеров . Получив в свой состав такие силы , 2-я эскадра могла вступить в бой со всем японским флотом буквально с ходу , ибо имела бы 15 новейших броненосных кораблей против 12 у японцев(4 броненосца + 1 недоброненосец "Ослябя" + 10 бронекрейсеров ; против 4 броненосца и 8 бронекрейсеров у японцев) . И это не считая прочих кораблей ордера , которые в генеральном сражении вряд-ли были полезны .
        A první eskadra v Port Arthuru musela jen čekat, až se přiblíží hlavní síly...
        Takový byl plán.
        Ale v té válce bylo doslova všechno a všichni proti RI požádat . Neúspěšný začátek s vážnými ztrátami na samém začátku, neúspěchy na pozemní frontě, blokáda a obléhání Port Arthuru, které nevydrželo, dokud nedorazily hlavní síly...
        Nákup „argentinských“ křižníků padl kvůli aktivní pozici Anglie, která vyslala 10 nejnovějších obrněných křižníků k doprovodu 2. eskadry v úvodní části cesty po západní Africe ... Argentinci a Chilané se zalekli a prudce otočil hřídele... Rožděstvensky křižníky nečekaly... A ztratil jsem nekonečně mnoho času... A obcházení Afriky a čekání na křižníky (posádky pro ně byly neseny s sebou na lodích eskadry) . ..
        Port Arthur padl.
        Proto do něj Japonci tak zběsile zaútočili a utrpěli tak monstrózní ztráty - spěchali před příjezdem hlavních sil tichomořské flotily Ingušské republiky.
        A uspěli...
        A pak byla Tsushima ... ostudný mír se ztrátou území (jižní Sachalin, kromě Port Arthuru a opevněného regionu Kwantung) ... placení reparací (maskovaných jako „odškodnění za udržování ruských válečných zajatců) ... První ruská revoluce 1905 - 1907 let ... zřízení Dumy (demokratické reformy) ... zkrátka - úpadek a smrt Říše.
        Tato válka byla ztracena i ve fázi plánování, ve fázi plánování výstavby tichomořské flotily, iracionální výběr lodí pro ni a dodavatelů, nesprávně zvolený termín jejich připravenosti a termín jejich nasazení na Dálný východ ( konec let 1904 - 1905), přičemž věděli, že celé jejich Japonsko obdrží nejnovější lodě již v roce 1903.
        Ruská flotila byla zničena po částech, z nichž každá byla zjevně mnohem slabší než japonská flotila.
        V bitvě Tsushima proti 12 obrněným lodím Japonska mohlo na stejné úrovni bojovat pouze 5 lodí 2. eskadry Rožděstvenského. Všechny ostatní lodě byly v této bitvě jen zátěží.
        Ale mohli by být užiteční během války samotné, držet Port Arthur, dokud nedorazí. Právě kvůli tomu (jako pomocné síly flotily) byli vysláni na toto nešťastné tažení.

        Smutný... ale varovný příběh. odvolání rozzlobený
        hi
        1. Nehist
          Nehist 24. května 2020 02:36
          +3
          Gg okouzlující nesmysl! A kde má Argentina a Chile takový počet DBK? Podívali byste se na tehdejší složení jejich vozových parků, taková množství ani zdaleka nejsou
          1. nádvoří
            nádvoří 24. května 2020 05:19
            +1
            Mladý muži, ty žongluješ se slovy opatrněji. Ne
            Pokud jste o tomto příběhu nic neslyšeli, o argentinsko-chilské válce, kvůli které tyto lodě koupili, o tom, že tato válka skončila v míru těsně před REV. A když konflikt ukončili a čelili nejistým financím, ale zároveň měli seriózní flotily, neváhali se zbavit dalších lodí.
            Nejlépe je pokryta historie křižníků objednaných Argentinou od italské firmy Ansaldo (typ „Garribaldi“) „Mita“ a „Roca“, jsou po přejmenování na „Rivadavia“ a „Moreno“, jsou po nákupu Japonců "Nishin" a "Kasuga". Pravda, nejprve byly nabídnuty Rusku (v předvečer REV), ale Witte ve „vznešeném hněvu“ a obavách o „domácího výrobce“ jejich nákup nedovolil.
            Ale hned po začátku války, ztráta několika lodí najednou a zjištění, že 1. eskadra byla slabá a narychlo zformovaná 2. eskadra byla ještě slabší a měla lodě s neopravenými továrními závadami, vzpomněli si na argentinské a chilské křižníky .
            A otočilo se...
            Další podrobnosti najdete v "Exotic Cruisers" od S.A. Gladkikh. Existují i ​​jiné zdroje. Existuje celá detektivní série s tajnými jednáními (podle tehdejších mezinárodních dohod neměla válčící země právo nakupovat válečné lodě od neutrální země, takže byl potřeba prostředník) ...
            Ale to, že s sebou posádky těchto křižníků vezli až na Madagaskar, je známá věc (z Madagaskaru byly všechny další posádky poslány do Ruska na uhelných těžařích). Proto Rožděstvenskij šlapal po Africe, proto bylo pro naši eskadru posláno 10 nejnovějších anglických obrněných křižníků, což ruské námořníky tak znervóznilo. A právě toho se Argentinci a Chilané tak báli, že tajná dohoda... byla zrušena.
            A Rožděstvenskij stál na místě setkání marně a ztrácel drahocenný čas.
            Rusko bylo v této válce opět překonáno. A britská rozvědka a diplomacie ji přehrály... Bohužel.
            Podívejte se sami, materiálů na toto téma bylo vyvěšeno, jsou tam i fotografie těch křižníků. Měl jsem zájem to poznat. Možná to bude zajímat i vás.

            Ještě jednou . Buďte opatrní s výrazy na fóru.
            Škaredý.
          2. Sergey49
            Sergey49 30. května 2020 00:19
            +1
            Справедливости ради в книге "Экзотические крейсера" С.А.Гладких перечисляются 7 кораблей о которых известно, что велись переговоры и еще три про которые были слухи о переговорах:
            Garibaldi, 1895
            Generál San Martin, 1896
            Generál Belgrano, 1897
            Pueyrredon, 1897
            Generál O'Higgins, 1897
            Esmeralda, 1896
            Chacabuco, 1898

            Kapitán Prat
            "Buenos Aires"
            Nueve de Julio
            Ale z textu knihy, jak jsem pochopil, Rožděstvenskij nemohl očekávat, že se k němu po cestě připojí lodě, protože tam jsou všechny možnosti nákupu lodí projektovány s čistou vodou - za prvé, nákup měl být doručen do různých míst (Libau, Azory, Madagaskar, Kréta, zatčení v Tichém oceánu pod neutrální vlajkou atd.), za druhé v různých časech a v různém počtu, za třetí, včetně podmínky přeexponování pod falešnou vlajkou do konce r. válka.
            Je to škoda, protože verze bayard se mi zdála krásná.

            Myslíte si, že spojením nikoli 8-10, ale 2-4 z výše uvedeného seznamu bylo možné změnit výsledek bitvy? Dokáže posádka ovládnout loď během cesty přes Indický oceán, aby mohla plně vést bojové operace?
        2. Soudruhu
          Soudruhu 24. května 2020 05:39
          +8
          za účelem spojení na místě setkání s oddílem argentinských a chilských křižníků, které se chystaly nakoupit přes zprostředkovatele v množství 10 ks. A většina z nich (alespoň 8) byla na úrovni nejlepších japonských obrněných křižníků.

          obrněné křižníky Argentiny, čtyři Jednotky:
          "Garibaldi", "San Martín", "Belgrano" a "Pueyrredón" (všechny typy "Garibaldi")
          obrněné křižníky Chile, dva Jednotky:
          "O'Higgins", "Esmeralda". Oba jsou mnohem slabší než kterýkoli z japonských obrněných křižníků.
          Celkem šest obrněné křižníky. Je diskutabilní, zda je bylo možné postavit na roveň japonským obrněným křižníkům.
          Ve skutečnosti se naši pokusili koupit pouze dva argentinské křižníky, nejpokročilejší a nejméně „zabité“.

          S Chile bylo zbytečné se na toto téma bavit, své O’Higginy neprodali ani do Států během španělsko-americké války.
          1. nádvoří
            nádvoří 24. května 2020 06:36
            0
            Typ "Garribaldi", kterých měla Argentina 4 ks. , jsou to stejné „Nishin“ a „Kasuga“, které se mezi Japonci docela dobře ukázaly, bojujícími ve stejné bitevní linii a ve stejném oddělení s japonskými bitevními loděmi. Je pravda, že jejich skutečná rychlost se ukázala být pouze 18 - 18,5 uzlů, ale to bylo dostačující pro operace ve stejném oddělení s bitevními loděmi.
            Během tohoto eposu existovaly různé verze nákupů: dva křižníky každý z Argentiny a Chile, 4 z Argentiny a 3 z Chile a nakonec každý 5. oba ... Účelem takové činnosti bylo nejen dostat data křižníku do ruského námořnictva, ale také zabránit Japoncům, aby je získali pro sebe. Příklad promarněné příležitosti získat „Rivadia“ a „Moreno“ (Nisin a Kasuga) tehdy (zima-léto 1904) mě přiměl podívat se na tuto příležitost vážně.
            Ale hned v předvečer války Chile nabídlo Rusku, že od nich vykoupí 2 bitevní lodě objednané v Anglii ... ale v důsledku Witteho tvrdohlavosti tyto lodě koupila sama Anglie - jen kdyby to Rusko nedostalo. Pokud by pak (v roce 1903) vedení Ingušské republiky projevilo rychlost, tichomořská flotila mohla zahrnovat pouze minimálně 3 bitevní lodě a 2 obrněné křižníky z nových budov, nemluvě o možnosti nákupu dostupných lodí.
            Po začátku války mezinárodní smlouvy takovou možnost (mezi neutrálními zeměmi) vylučovaly.
            Dokonce se objevila představa, že Francie tyto křižníky koupí za ruské peníze a bude je držet ve svých přístavech až do konce války s následným převodem do Ruska. Pro Japonsko se také hledaly příležitosti k jejich získání. I přes Anglii.
            Bylo to vzrušující dobrodružství, jak se taková zápletka neodráží v literatuře ani kinematografii... Mohla vzniknout celá „Bondiana“ a la russe... Parta dobrodruhů a prostředníků, rody Rothschildů a Morganů, pojišťovna Lloyd (Anglie) ... Nichrome (křen je užitečná rostlina) naši předkové neodlomili. cítit rozzlobený
            tyran
            1. Nehist
              Nehist 24. května 2020 09:59
              +1
              Ne, ty evidentně neumíš číst. Výše
              Napsali vám, že celkem je 6 DBK pro dvě flotily. Pokud jde o pásovce chilské, ti nejsou v RIF od slova Absolutely potřeba.
              1. nádvoří
                nádvoří 24. května 2020 13:23
                0
                Citace z Nehista
                celkem 6 DBK pro dvě flotily.

                Tak určitě ?
                Pouze Argentina, pouze jeden typ obrněných křižníků postavených Ansaldem, měla 4 ks. :
                - "Garribaldi"
                - "generál Belgrano"
                - "Генерал Сан-Марино"
                - "Pueurredon"
                Chystali se koupit 3 obrněné křižníky z Chile.
                Zprostředkovatelé se neustále měnili a hledali řešení pro zadávání zakázek obcházením mezinárodních smluv.
                Když zjistili, že i Japonsko hledá možnost odkoupit tyto křižníky přes Anglii, chtěli dokonce všechny křižníky koupit přes Francii s tím, že se až do konce války usadí ve francouzských přístavech.
                Maximální počet křižníků, který bylo možné zakoupit, byl nazýván - 10, včetně dvou nebo tří pancéřových palub ... a dokonce i několik torpédoborců.
                Právě toto číslo – „10“, pojmenoval Novikov, když popisuje letku visící na místě setkání u pobřeží západní Afriky.
                A posádky těchto křižníků byly neseny s nimi.
                Na letce.
                To je také s Novikovem, účastníkem kampaně.

                Citace z Nehista
                Ne, ty evidentně neumíš číst.

                Mladý muži, varoval jsem tě laskavým slovem - přestaň být hrubý.
                A přečtěte si odkaz.

                Co takhle
                Citace z Nehista
                Pokud jde o pásovce chilské, ti nejsou v RIF od slova Absolutely potřeba.

                Zjevně jsi to dostal od Witte?
                Proč jsou ruské „Peresvety“ lepší než „chilské“ bitevní lodě?
                Byli také nadbyteční?
                Ruská flotila PŘESNĚ TEHDY - v době REV byly potřeba jakékoliv bojeschopné lodě, protože nebylo dost hotovosti. A tito by se proti japonským křižníkům dostali k soudu tak dobře, jak to jen bylo možné.
                Bylo to v předvečer války, kdy byli chytří a vytříděni - argentinské křižníky byly opuštěny a pak si kously lokty, když se v japonském řádu objevily Nisin a Kasuga.
                A litovali chilských bitevních lodí.
                A byli kousek po kousku.
                A také litovali, že si neobjednali více lodí v zahraničních loděnicích. Crump dostal nejprve přislíbenou objednávku na 2 bitevní lodě, 2 křižníky a až 50 torpédoborců, vyčerpal nervy občana USA, smlouval o každou korunu a objednal pouze dvě lodě.
                A stavěl by.
                Dva "Retvisané" jsou lepší než jeden. Zvlášť když v Port Arthuru.
                Podíváte se na eskadru Port Arthur - s čím jste se setkali s válkou?
                A do té doby jen šaškovali: "A oni to k ničemu nepotřebují...".
                Spočítejte tedy vše, co bylo opuštěno, a přidejte do eskadry Port Arthur. Vypadáš, a ne tak by byla válka žádána.
                1. Nehist
                  Nehist 24. května 2020 19:48
                  +1
                  Zajímalo by mě, kde budete brát granáty pro tyto lodě? Mají na sobě anglické zbraně. Co je na pásovce, co je na DBK. Anglie vám připomíná spojence Japonska, v důsledku toho jsou po nákupu lodě, ale nemají s čím střílet. Přemýšleli jste o tomto uspořádání? To byl mimochodem jeden z významných faktorů odmítnutí nákupu již hotových lodí. Ale to, že si Kramp musel objednat 2 EDB souhlasí.
                  1. nádvoří
                    nádvoří 25. května 2020 01:48
                    +3
                    Citace z Nehista
                    Zajímalo by mě, kde budete brát granáty pro tyto lodě?

                    JSEM ? Náboje do 116 let starých lodních děl? jištění
                    A pokud o GSHF, tak při vyjednávání o „exotických křižnících“ šlo právě o nákup lodí s jeden a půl sadou granátů, opravnou rezervou a 4 torpédy na vozidlo. Mimochodem italská bitevní loď, kterou nabídli Rusku, byla opuštěna právě kvůli ráži hlavní - 320 mm. Ale pro mě během předválečného závodu o vybavení tichomořské flotily bylo možné jít na nákup tohoto exota - se sadou standardních nábojů pro životnost hlavně a následnou výměnou zbraní za domácí. Do poloviny až konce roku 1903 jsme pak potřebovali sestavit skupinu odpovídající počtem a kvalitou (Anglie a Spojené státy trvaly na japonském útoku na Rusko již v druhé polovině roku 1903, ihned poté, co obdržely všechny objednané lodě). Právě na to Yankel Schiff poskytl Yapamům půjčku na válku.
                    Rusko mělo v té době na cara smůlu – mladé a úzkoprsé. "Nechci tuto válku, což znamená, že se nestane" - hloupost a arogance.
                    Citace z Nehista
                    Mají na sobě anglické zbraně. Co je na pásovce, co je na DBK. Anglie vám připomíná spojence Japonska

                    S chilskými bitevními loděmi bylo potřeba udělat něco trochu jinak, než chtěli sami Chilané – prodat lodě ještě před jejich předáním. Bylo nutné poskytnout Chile půjčku na odkoupení lodí s celým BC a opravnou sadou, uvedení do jejich flotily (pouze nominálně) a poté převedení do RI, aby nedošlo k zablokování obchodu Anglií. Byli to velmi zvláštní pásovci. Jejich hlavní dělo bylo opravdu 10 palců, ale tady je pomocné... 14 x 190 mm. !!! Nyní si představte tyto lodě v bitevní linii proti japonským křižníkům. V tomto případě by jejich pomocná ráže byla mnohem účinnější než japonský 6palcový. A jejich rezervace byla docela na úrovni. A rychlost - design 19 uzlů, maximálně 20 uzlů.
                    Tyto čluny v REV by byly velmi užitečné.
                    Citace z Nehista
                    Ale to, že si Kramp musel objednat 2 EDB souhlasí.

                    A nejen 2 bitevní lodě. Crump se při návštěvě anglických loděnic velmi inspiroval anglickým obrněným křižníkem a chtěl postavit něco podobného. Tady jsou TAKOVÉ křižníky (slíbili objednat 2) a bylo by potřeba objednat. Se stroji 20 l \ s by to byla zvířata s rychlostí 000 - 21 uzlů (pro srovnání viz křižník "Rurik-22") a hlavním kanónem 2". Krump byl také přislíben kontrakt na spuštění továrna na stavbu lodí v Port Arthuru (jeho přítel, rovněž americký obchodník, měl stavět)... Byly tam vážné plány ...
                    Pokud se podíváte ještě blíže na předválečné období, měli byste věnovat pozornost těm křižníkům, které si RI objednala v zahraničí:
                    - Francouzský "Bayan". Francouzům se vyplatilo nařídit ne EB a křižník, ale dva křižníky a přitom posílit jejich zbraně (rychlost a pancíř nebyly špatné).
                    - "Bogatyr" německé společnosti "Volcano" měl vynikající vozy 20 000 l / s. Musel být postaven přesně jako obrněný křižník s hlavní baterií 10" a rychlostí 21 - 22 uzlů. A v množství 2 - 3 ks. Do podzimu bychom měli v Port Arthuru minimálně dvě takové lodě z roku 1903.
                    - "Askold" úsměv firma "Germanywerf" na 3 strojích měla kapacitu 23 600 l/s a rychlost 24,5 - 24,75 uzlů - skoro jako "Novik". Tato loď by měla být také postavena jako obrněný křižník se stejnými zbraněmi jako Bogatyr. A ve stejném množství. Loděnice opravdu chtěly dostat takový rozkaz, důrazně doporučily Wilhelmovi-2, aby to udělal svému bratrovi... tvrdohlavý neprošel.
                    - křižník "Novik" společnosti "Shihau" ... tady je to úplný cirkus. Vznikl z toho nádherný lehký křižník, firma počítala s objednávkou 3-4 těchto lodí a postavila by to velmi rychle...ale místo tohoto šaškování s krádeží technické dokumentace, pokusy o stavbu vlastními silami... obláčky s konstrukcí a výsledkem jsou nedokončené "oblázky" v eskadře Rožděstvenského. Ale pokud by byly 3-4 takové lodě objednány u Shihau, pak by k nim nejen bezplatně převedla dokumentaci, ale také by organizovala technickou podporu pro stavbu jejich sesterských lodí v ruských loděnicích. Výsledkem bylo, že na podzim 1903 by v Port Arthuru bylo 4-6 takových křižníků.
                    A více o perutích bitevních lodích typu Borodino. Zvolený typ byl krajně nešťastný – složitá architektura jejich stavbu značně zdržela. A nafoukli jejich cenu za mraky (asi 15 milionů rublů). Zatímco "Retvizan" byl v architektuře mnohem jednodušší, ale mnohem racionálnější a pohodlnější na stavbu. Jeho cena byla pouhých 8 milionů rublů. , sice beze zbraní, ale spolu s municí na tohle můžete přihodit další 1 milion úsměv . Ale pokud by byl jako základ pro celou řadu vybrán Retvizan, pak by se celá série postavila mnohem rychleji a to vše by stálo mnohem méně.
                    V důsledku toho by celá nebo téměř celá tato série byla včas na Dálném východě.
                    A přesně to se rozumní lidé nabízeli.
                    Zvítězila ale anglická lobby a francouzský protekcionismus (když za úplatek od Franka byla respektovanému Crumpovi odepřena již dohodnutá zakázka v plném rozsahu, rozdána polovina objednávky jeho konkurentů a ... vyřazení torpédoborců z objednávky ). Navíc měl v konečné fázi kontraktu tak zkroucené ruce s cenou lodí, že... problémy s varjagskými kotli se mohly stát tichou pomstou za promarněný čas a nervy. Ale to je moje hypotéza.
                    РЯВ во многом стала учебной и хрестомативной для всех флотов того времени ano . Poprvé se setkaly dvě moderní flotily přibližně stejné síly (i když ruská byla rozptýlena), potvrdilo se a vyvrátilo mnoho teorií a metod, byly zřejmé cesty dalšího rozvoje flotil a námořních zbraní ... Jedním slovem, pro všechny - cvičná válka, pro Ingušskou republiku - začínající státní kolaps.
                    Zkušenosti z této války a období příprav na ni jsou dodnes velmi důležité. Tato válka musí být studována ve všech aspektech, a to nejen v historii bitev – diplomacie, zpravodajství, kontrarozvědka, logistika, výcvik, státní plánování v dlouhodobém horizontu.
                2. Sergej S.
                  Sergej S. 25. května 2020 12:07
                  +1
                  Citace z bayardu
                  Bylo to v předvečer války, kdy byli chytří a vytříděni - argentinské křižníky byly opuštěny a pak si kously lokty, když se v japonském řádu objevily Nisin a Kasuga.

                  Je zbytečné se hádat o přesná čísla ... bylo tam příliš mnoho rozhovorů ...
                  Faktem je, že význam křižníků "Nissin" a "Kassuga" uznal každý.
                  Japonci je koupili okamžitě po ruském odmítnutí.
                  Oddíl Virenius In Port Said minul... Kvůli nerozhodnosti velitele vklouzly neozbrojené křižníky do Indického oceánu.
                  Přes úžinu Moluca se s nimi Togo setkal s téměř celou svou flotilou...
                  A pokud jde o načasování, začátek války se shodoval s výskytem těchto lodí od Japonců.
                  Mimochodem, "Nissin" střílel na Port Arthur ze vzdálenosti více než 80 taxíků. Takže to byly užitečné lodě. A kvůli nedostatku pásovců byli zařazeni do kolony pásovce.
                  Kdyby Rusko koupilo tyto lodě, možná by nebyla válka? Alespoň ve známých termínech.
                  Pokud jde o různé názory, je to pochopitelné, někteří zatemňují nepřítele, jiní se zabývají sebevyvyšováním a někdo jen sní o dobrých věcech ....
                  1. nádvoří
                    nádvoří 25. května 2020 13:55
                    +2
                    Celá historie přípravy Ruska na tuto válku je příkladem toho, jak to nelze. Všechno, co se dalo udělat špatně. A hlavním důvodem je mladý a úzkoprsý car, kterého anglofilové hráli, jak nejlépe uměli, čímž Rusko dovedlo k zahájení války pokud možno nepřipravené. Špatné typy lodí, ve špatnou dobu, zcela nepoužitelné granáty, zpoždění odesílání již hotových lodí na Dálný východ (zde se Witte snažil ze všech sil), nedostatečné financování a zpoždění v placení (od stejného Witte) loďařských programů, kompletní nedostupnost Port Arthuru jako námořní základny - plavební dráha nebyla prohloubena, dok postaven, nebyly rozmístěny pobřežní baterie (kromě Golden Mountain a Electric Cliff), posádka na obranu nestačí.. .
                    A co se týče počtu křižníků z Chile a Argentiny... No, kachni na velitelství námořnictva, nikdo nepovažoval chilského „kapitána Prata“ za pásovce – podle všeho jde o křižník. 6901 t. VI, 4 x 240 mm - hlavní ráže a 8 x 120 - pomocné. Ano, již ve věku 12-13 let, ale rychlost byla 18,3 uzlů, a když byly kotle v roce 1910 vyměněny, obecně vydal 19,5 uzlů. A sešrotován byl až v roce 1935. Tehdy to tedy nebyl žádný starý pán, ale ve válce mohl přinést užitek. Proto, když se dozvěděli, že Japonsko hledá příležitosti k odkoupení chilských a argentinských křižníků v Rusku, rozhodli se vykoupit vše, co tam je, dokud to nepřítel neposílí. Tehdy se objevilo číslo 10 křižníků a dokonce několik torpédoborců.
                    A pokud mluvíme o bojové hodnotě těch chilských bitevních lodí, které Rusko odmítlo a Anglie si je koupila pro sebe - Swiftshur a Triem, pak to byly prostě vynikající lodě, ideální lovci japonských křižníků. Při pancéřování na úrovni pásovce měly rychlost přes 20 uzlů a v palebné síle pouze o váhu vzdušné salvy 3 (!) převyšovaly jakýkoli japonský obrněný křižník. Síla salvy byla ještě lepší, protože měla hlavní dělo ráže 4 x 254 mm, jejich pomocná ráže byla 14 x 190 mm (s délkou hlavně 50 ráží, což dávalo větší rychlost a průbojnost než dokonce i hlavní děla). japonských křižníků).
                    Kdyby byly tyto dvě lodě v Port Arthuru, mohly by se snadno vydat k celému oddílu Kamimura s jeho šesti obrněnými křižníky a dělat si s nimi, co chtějí. Rychlostí se jim vyrovnali a střely Japonců by je nevzaly. Zatímco i pomocná ráže těchto lodí mohla být pro japonské křižníky osudná.
                    A tento absolutní nástroj jsme opustili proti nepřátelským křižníkům.
                    Pokud by je Rusko v roce 1903 koupilo, k válce by nedošlo, zvláště pokud by byly zakoupeny i argentinské křižníky.
                    Rusko bylo cíleně vedeno k porážce ve válce, revoluci a kolapsu. Vedli je agenti stejných partnerů jako nyní.
                    A dnešní situace je stejná jako tehdy – den předtím.
                    1. Sergej S.
                      Sergej S. 25. května 2020 23:00
                      +1
                      Citace z bayardu
                      Rusko bylo cíleně vedeno k porážce ve válce, revoluci a kolapsu. Vedli je agenti stejných partnerů jako nyní.

                      Souhlasím...
                      Naše „spojence“ dráždil nárok na nezávislost, nepodložený reálnými možnostmi ovlivnit situaci.
                      Po celé XNUMX. století byli Britové podrážděni ruskými autokraty, kteří žvanili o jejich velikosti, ale ve skutečnosti neudělali nic, aby obyvatelé Ruska splnili požadavky doby.Jaká byla cena samotného zrušení nevolnictví, které byla o staletí pozdě... A osvobodila rolníky od chudoby a těžké práce.
                      Ano, a vojáci byli vnímáni jako trestanci ...
                      Britové to všechno viděli z výšky ústavní nadřazenosti a nechápali, jak zaostalé Rusko brání nastolení pokrokových řádů ...
                      Mluvím o morálce. Pokročilí protestanti a další takoví odpadlíci to nemají.

                      Pokud jde o Rusko. Britové měli z velké části pravdu. Jejich podněcování Japonska, jejich shovívavost k revolucionářům, jejich kupování přátel a prodávání bývalých přátel... umožnilo Británii vládnout nejen mořím, ale i světovým financím... Zatím stejní Anglosasové, ale již od r. USA se iniciativy nechopily.

                      Flotila se stala ukazatelem síly a zdraví země. A ruská parní a obrněná flotila je ukazatelem slabosti a zaostalosti Ruska. Navenek krásné lodě, někdy úspěšné, nepřinesly Úspěch vlasti. A skončila éra krásných lodí Tsushima.

                      A dnes je na Západě Rusko vnímáno podobným způsobem ...
                      A pokud Krymská válka byla asi 40 let od napoleonských válek, které byly pro Rusko vítězné, pak nás od Velkého vítězství SSSR dělí již 75 ... a 30 let od samotného Velkého SSSR.
                      Jde o mě
                      Citace z bayardu
                      A dnešní situace je stejná jako tehdy – den předtím.

                      Naprostý souhlas.
                      Pevně ​​doufám, že se nebudou opakovat chyby posledních Romanovců.
        3. Dmitrij Vladimirovich
          Dmitrij Vladimirovich 27. května 2020 12:36
          0
          Citace z bayardu
          a za účelem spojení na místě setkání s oddílem argentinských a chilských křižníků, které se chystaly nakoupit přes zprostředkovatele v množství 10 ks.


          Nejen lodě vyhrávají bitvy – posádky a jejich výcvik.
          K čemu je krásná loď, když je posádka na ní méně než měsíc stará: nekoordinovaná, bez výcviku, z děl se nestřílí.
          Je to jen fantazie.
          1. nádvoří
            nádvoří 27. května 2020 15:49
            0
            Rusko pak nemělo na výběr – bylo nutné posílit 2. eskadru obrněnými loděmi schopnými vést boj eskadry. Vydat se na Dálný východ pouze se 4 novými bitevními loděmi a jedním, ve skutečnosti, obrněným křižníkem „Oslyabya“ (zbytek se do bitvy nepočítá), byla čirá fantazie. Ke spojení s 1. letkou bylo možné neprorazit, stejně jako se nakonec neprobili do Vladivostoku.
            Přes Tsushimu.
            A po obdržení 7 obrněných křižníků jako posílení (chilskou bitevní loď považovali Rusové výhradně za křižník), Rožděstvenskij by obdržel celkem 12 obrněných lodí schopných udržet rychlost eskadry 18 uzlů.
            Ano, nelegované posádky a nedostatečně vyvinuté lodě, ale šance na průlom v Port Arthuru se staly reálnějšími. Kromě toho měla letka Arthur vyjít vstříc na moře a v případě potřeby ji podpořit palbou.
            Úkol byl přesně v BREAK v Arturu. A spojení sil flotily.
            Pak by se věci vyvíjely jinak.
            A nemohl existovat žádný jiný akční plán.
            Zatímco Port Arthur se držel.
            Když Artur padl, Rožděstvenskij navrhl opustit průlom do Vladivostoku a učinit z Kamranského zálivu svou základnu, zahájit křižáckou válku a blokádu Japonska se současným zahájením jednání. Využití 2. a 3. letky jako trumf v této výhodě.
            Ale mladý král doslova "zasekl věž" ... a flotila byla poslána na jistou smrt.
            A zemřel.
            Kdyby Rožděstvenskij šel kousek přes Suez, pravděpodobně by to stihl před pádem Port Arthuru, ale mohl by se tam probít... otázka.
            Dopadlo to ale mnohem hůř, než mohlo být. Rusko ztratilo všechny tři eskadry své nově zrozené tichomořské flotily.
            Po částech .
            Neslavně.
            Běda.
            Ale s argentinskými a chilskými křižníky tu šance byla.

            A s adekvátním králem na trůnu bychom neměli válku.
            Japonsko by se neodvážilo.
            Ani bych se neodvážil pomyslet.
            Rusko by s rozumným carem neudělalo tolik záseků.
        4. ALARI
          ALARI 29. května 2020 08:01
          0
          No, řekněme, že za peníze se dá koupit vše, co se prodává, ale KDE seženete vycvičené posádky, které dokážou obsluhovat a obsluhovat tento typ křižníků? Nebo by byli Chilané a posádky pronajaté?
          1. nádvoří
            nádvoří 29. května 2020 13:13
            +1
            Rusko tehdy nemělo na výběr. Buď jděte s pěti loděmi hodnými bitvy, nebo si chybějící lodě kupte ze sekundárního trhu. Posádky na těchto lodích byly vzat s sebou (povolány k mobilizaci, z náhradních posádek a odstraněny z méně prioritních lodí) a očekávalo se, že během kampaně ovládnou křižníky.
            Z těchto křižníků měli vytvořit "oddělení vysokorychlostních obrněných lodí" - vysokorychlostní křídlo eskadry. Jaký byl pro Japonce oddíl Kamimura. Proti nepřátelským křižníkům.
            Pak už bylo jasné, že v rámci přípravy na válku a formování tichomořské flotily jsme prohráli - síly flotily nebylo možné před útokem shromáždit v pěst a teď jsme museli ven.
            Nedostal jsem se ven.
            Obě poloviny flotily byly zjevně mnohem slabší než sjednocená japonská flotila.
            Ale kdyby se Yapi tahalo ještě půl roku - rok, tak by neměli šanci, od slova vůbec. Skvěle využili příležitosti. A vyhráli.

            Ale rozhodnutí koupit křižníky z Argentiny a Chile bylo jediné správné... Tohle byla šance... Nevyšlo to.

            A právě z tohoto důvodu Japonci tak zběsile zaútočili na Port Arthur - aby byli včas před příjezdem 2. perutě ruské flotily. Proti spojeným silám tichomořské flotily Ingušské republiky byla jejich flotila bezmocná. A pak by jejich jednotky v Liaodongu, Koreji a Mandžusku byly odříznuty od zásobování a odsouzeny k smrti nebo kapitulaci.

            A pokud by Ingušská republika v roce 1903 zakoupila argentinské křižníky (budoucí Nisin a Kasuga) a chilské bitevní lodě (právě dokončené Armstrongem), pak by k žádné válce nedošlo.
            Celá historie REV je historií omylů, chybných výpočtů a zrady. A neschopnost krále.
            1. ALARI
              ALARI 29. května 2020 14:05
              0
              Děkuji, nevěděl jsem, že 2. letka má s sebou náhradní posádky. Z literatury si pamatuji, že posádky pro nové bitevní lodě 2. letky se rekrutovaly ze všech flotil a sotva se rekrutovaly, vycvičených lidí bylo málo. A vypadá to, že je to všechno pryč.
              1. nádvoří
                nádvoří 29. května 2020 16:47
                0
                Bylo to jen o posádkách těchto - neúspěšných křižníků. Tyto další posádky byly poslány domů, když byly umístěny na Madagaskaru na německých uhelných lodích.
                A proto anglické křižníky (10 nejnovějších obrněných křižníků s rychlostí: 6 ks - 21 uzlů, 4 ks - 24 uzlů. GK - 9,5") pronásledovaly Rožděstvenského eskadru v počáteční fázi tažení podél západní Afriky - aby se zabránilo přesunu „exotických křižníků“ (předpokládalo se 10 křižníků, včetně asi 3 pancéřových palub a několika torpédoborců) Argentinci a Chilany. Místo setkání bylo v jisté zátoce uprostřed západní Afriky.
                Tato kampaň britských křižníků byla velmi aktivně pokryta tiskem - zprávy každý den. Takto byl vyvíjen tlak na Chile a Argentinu spolu s tlakem diplomatickým. A Latinos se vzdali. Odmítli realizovat obchod, od kterého se distancovali (připravovali se tajně, protože mezinárodní smlouvy zakazovaly nákup zbraní z válčící země z neutrální).
                Mimochodem, Anglie porušila tyto dohody tím, že pašovala Japonsko s hlavněmi pro námořní zbraně, granáty a další vojenské zboží ...
  2. K-50
    K-50 23. května 2020 10:33
    +7
    Lze tedy konstatovat, že jedním z nástrojů japonského vítězství v bitvě Tsushima byl výrazně silnější palebný efekt v úvodu bitvy, tedy absolutní převaha v počtu střel, které zasáhly nepřítele.

    Bohužel tam kromě počtu ovlivnila i síla granátů. Jak kvůli většímu množství výbušnin v každém projektilu, tak kvůli jeho větší brizanci a bodu vzplanutí, což zvyšovalo ničení a palby. smutný
  3. Vůdce Redskinů
    Vůdce Redskinů 23. května 2020 10:38
    +3
    Seriózní matematická analýza. Přesně matematicky, protože v boji se může stát cokoliv. Připomeňme si alespoň stejnou "Kakulku". Nehodí se na žádnou matematiku.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 23. května 2020 11:12
      +5
      Citace: Vůdce Redskins
      Připomeňme si alespoň stejnou "Kakulku". Nehodí se na žádnou matematiku.

      S přihlédnutím k Jutsku je vše v rámci statistik. :)
      1. saigon
        saigon 23. května 2020 19:16
        +1
        V bitvě u Jutska se britské statistiky střelby mezi různými eskadrami LK velmi lišily, statistiky kreslí 5. eskadra bitevních lodí, ale bitevní křižníky jsou výrazně taženy ukazatelem.
        1. Andrej z Čeljabinsku
          Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 20:28
          +8
          Takhle určitě ne :))))
          Наилучшие показатели точности у британцев в Ютландском сражении продемонстрировала 3-я эскадра линейных крейсеров — 4,56 процентов; Затем - британские «343-мм» сверхдредноуты — 3,44% Только после них - 5-ая эскадра
        2. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 23. května 2020 21:34
          +1
          Citace: saigon
          V bitvě u Jutska statistiky střelby

          Obecně mluvím o smrti bitevních křižníků ...
  4. Rurikovič
    Rurikovič 23. května 2020 10:47
    +12
    hm, zajímavý názor. ano
    Но автору не стоит забывать, что ошибка русских при перестроении 1-го броненосного отряда привела к остановке "Осляби" ,что бы пропустить вперед "Орел". Т.е. в завязке боя японцы стреляли по неподвижной мишени. А если учесть, что при любом расчете выстрела делается поправка на скорость хода противника,то львиная доля японских попаданий по стоящему кораблю пришлась на носовую часть из-за поправок. И если опыт боя в Желтом море показал,что в движении и при бое с одним-двумя кораблями противника тот "же "Пересвет" в принципе держал удар, то неподвижный "Ослябя" при Цусиме, как один из флагманских кораблей,удостоился внимания пусть и кратковременно,но всех японских кораблей главных сил. Что ему хватило. Даже несколько фугасных снарядов в носовую небронированную по ватерлинии часть корабля сделали свое дело. А уж потом набравший ход корабль усугубил все меры по ликвидации затоплений от первых снарядов. Увеличивающее давление вода на переборки, дифферент на нос,еще пара попаданий и все...Стреляй японцы бронебойными, такого результата не было бы в случае с "Ослябей",ибо снаряды просто улетали через небронированный нос не разорвавшись,но фугасные мгновенного действия против голой обшивки... Ne
    hi
  5. PPD
    PPD 23. května 2020 10:48
    +5
    Při srovnávání by se nemělo zapomínat na výtlak - Mikasa má 15 tun proti 12-13 tunám u nás. A také kvalita konstrukce. Oslyabya je nejhůře postavený Peresvet.
    Kromě toho se Oslyabya narodil jako pásovec-křižník. těch. ve skutečnosti je to obrněný křižník.
    Есть мнение что это предтеча линейных крейсеров. Если задумывали его как рейдер-то так и надо его применять. По-хорошему место этим кораблям как флагманом во Владивостокском отряде крейсеров,
    или к свои крейсерам. Там они на своём месте были бы. А так удивительно как при таком раскладе Ослябя столько продержался. Да и "умелое" руководство эскадрой сыграли свою роль. smutný
    1. lis-ik
      lis-ik 23. května 2020 17:34
      +3
      Citace z P.P.D.
      Kromě toho se Oslyabya narodil jako pásovec-křižník. těch. ve skutečnosti je to obrněný křižník

      Tak se mu říkalo „neobrněný“.
      Pokud jste to pojali jako nájezdníka, měli byste to použít.

      Nájezdníci pak celkem úspěšně obsluhovali pancéřové paluby a pomocné křižníky.
      1. PPD
        PPD 23. května 2020 23:36
        +1
        В документах МТК он в 1895г так и значился :" 3 винтовой стальной броненосный крейсер водоизмещением в 12677тонн". Да и после того как Пересвет выкупили у японцев тот крейсером стал вполне официально.
        Provést jednu věc – navrhnout zpočátku – položit do návrhu podmínky pro to – například mohutnou příď.
  6. Inženýr
    Inženýr 23. května 2020 10:57
    +2
    Jak vystřelíte šest na stejný cíl? Jaké metody střelby byly použity? Britové v Dogger Bank ani oni tři nedokázali střílet na jednoho
    Je třeba pochválit autora. Také bych uvedl svou verzi smrti Oslyaba. Z jeho popisu je zřejmé, že nesdílí příliš běžnou verzi zborceného pancéřového pásu na pásovce.
    1. Povstalci
      Povstalci 23. května 2020 11:06
      +7
      Citace od inženýra
      Jak vystřelíte šest na stejný cíl? Jaké metody střelby byly použity? Britové v Dogger Bank ani oni tři nedokázali střílet na jednoho


      Jééé odvolání ... Трудновато,а на практике практически невозможно,полагаясь лишь на оптические приборы и математику "отделить" свои попадания от попаданий других. С ясной следующей из этого невозможностью корректного введения поправок на стрельбу.

      Я собственно,ни разу не канонир,но по практике БД у нас знаю,к каким последствиям может привести ошибка корректировщика,когда тот принимает чужие разрывы за свои,пренебрегая элементарной хронометрией от звука выстрела до разрыва...
      1. lis-ik
        lis-ik 23. května 2020 19:45
        0
        Citace: Povstalec

        Ve skutečnosti jsem nikdy nebyl střelec, ale z praxe databáze víme, k jakým důsledkům může vést chyba spottera, když si pauzu od jiných lidí bere za své, zanedbává elementární chronometrii od zvuku výstřelu po mezeru.

        Ale přeci jen obal není nikdy hit! I když je to blízko...
        1. Alf
          Alf 23. května 2020 22:27
          0
          Citace z lisik
          Ale přeci jen obal není nikdy hit!

          Ale koncept "vodního kladiva" z velkorážného projektilu nebyl zrušen.
      2. Alf
        Alf 23. května 2020 22:26
        +1
        Citace: Povstalec
        Je to obtížné, ale v praxi téměř nemožné, spoléhat se pouze na optické přístroje a matematiku, abyste „oddělili“ své hity od hitů ostatních

        Pokud nevystřelí celá četa jedním otočením klíče.
        1. Povstalci
          Povstalci 24. května 2020 07:43
          +1
          Citace: Alf
          Pokud nevystřelí celá četa jedním otočením klíče.

          Ve svém komentáři jsem popsal neodpovídající práce dvou minometných baterií a nešikovného spottera, který nedokázal rozeznat „své“ příchody od „cizinců“ a na základě toho provedl chybné korekce, které někoho málem stály život...
    2. KVU-NSVD
      KVU-NSVD 23. května 2020 11:35
      +5
      Citace od inženýra
      Jak vystřelíte šest na stejný cíl?

      Pouze v případě, že jsou mezery vícebarevné, a tedy ve speciální munici. pozorovací granáty – i když jsem to v popisech Tsushimy neviděl. Ale tam si myslím, že to bylo jednodušší - ostřelování nezačalo ve stejnou dobu a pak pozorování mezer se pouze uzavírají a zasahují, už se neobtěžovali s identifikací jejich mezery.. ale to je možné, pokud cíl nemanévruje a se pohybuje nízkou rychlostí
      1. Inženýr
        Inženýr 23. května 2020 11:40
        +3
        Takže pokud si pamatuji, tak v REV ještě nebyly žádné barevné fixy.
        Vzpomněl jsem si na Bunichovu frázi „po výstřelu přenesli údaje o vzdálenosti na následující lodě Kamimura“
        Jde ale pouze o instalaci zaměřovače a i tehdy je nutné zavést úpravu relativní polohy lodi.
        1. KVU-NSVD
          KVU-NSVD 23. května 2020 11:44
          -1
          Citace od inženýra
          Takže pokud si pamatuji, tak v REV ještě nebyly žádné barevné fixy.

          Ano, neschvaluji. Jen jsem navrhl možnosti pro situaci s úpravou palby, kdy na jednu loď zasahuje šest.
      2. lis-ik
        lis-ik 23. května 2020 20:27
        0
        Citace: KVU-NSVD
        Pouze v případě, že jsou mezery vícebarevné, a tedy ve speciální munici. pozorovací granáty

        Shimoza. Přesně barevně a trefně.
    3. rytik32
      23. května 2020 16:29
      +2
      Citace od inženýra
      Také bych uvedl svou verzi smrti Oslyaba.

      Kvůli smrti Oslyabiho.
      Podle Sablinova svědectví se seznam začal zvětšovat po pádu do 10. uhelné jámy. Dále se voda začala hrnout do poškozených sloupů děl a skrz otvory na volném boku a loď se převrhla. To je jasné. Když ale zasáhla 10. uhelnou jámu, byly přímo zatopeny pouze dvě místnosti: tato jáma a náhradní kruytová komora. Tyto povodně tedy nebyly příčinou, ale staly se prostě poslední kapkou...
      A co potom způsobilo velké trimování a rolování? Očividně se nedostanou na obytnou palubu poblíž příďové přepážky. Vysvětlím proč. Zavarin vyvedl své lidi z podvodních minových vozidel, když už byla loď v agónii, ale tyto místnosti nebyly zaplaveny, únikové cesty na horní palubu přes příďovou věž zaplaveny nebyly.
      Co bylo potom zatopeno? Naproti příďové kabině jsou jen uhelné jámy. Zabírají solidní objem v podpalubí, na spodní palubě a na obytné palubě. Voda, která se do nich dostala, by nebylo možné zaznamenat, pokud by se tyto jámy nepoužívaly. Jak se tam voda dostala? Přes otvory v neozbrojené obytné palubě a dále skrz poškození nebo otvory v pancéřové palubě, například ventilace nebo pro zásobování uhlím - možností je již mnoho.
      1. Inženýr
        Inženýr 23. května 2020 16:46
        +2
        Stručně řečeno, Oslyabya byl metodicky kopán, dokud nebyla vyčerpána rezerva vztlaku.
        1. rytik32
          23. května 2020 17:14
          0
          Faktorů bylo mnoho: stavební přetížení, přebytek uhlí (připomínám, že nikdo neplánoval bojovat s maximální dodávkou uhlí), nekvalitní upevnění pancéřových plátů, účinek krupobití granátů, kvůli kterému nedošlo k záplavám všiml včas
          1. Andrej z Čeljabinsku
            Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 18:09
            +1
            Citace z rytik32
            Faktorů bylo mnoho: stavební přetížení, přebytečné zásoby uhlí

            Ráno 13. května bylo v Osljabu 1415 tun. O jaké přebytečné zásobě uhlí mluvíme?
            1. rytik32
              23. května 2020 22:43
              0
              Podle Melnikova "z normální zásoby 1200 tun bylo 105 tun vypůjčeno ve prospěch dělostřelectva, což snížilo odhadovaný dojezd o 300 mil." To znamená, že 1095 je normální. Bylo to 1415, i kdyby bylo spáleno 100 tun. Přesto se ukazuje, že zásoby jsou více než normální, což jsem nazval nadbytkem. Co je špatně?
              1. Andrej z Čeljabinsku
                Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 23:34
                +3
                Citace z rytik32
                Bylo to 1415, i kdyby bylo spáleno 100 tun. Přesto se ukazuje, že zásoby jsou více než normální, což jsem nazval přebytečné. Co je špatně?

                Válečné lodě mají rozdíl mezi normální a plnou zásobou uhlí. Přetížení je příjem uhlí nad plnou zásobu. Přítomnost uhlí nad normální zásobu je přirozená a nelze ji považovat za přebytek. Téměř ve všech případech, pokud to bylo možné, vzali admirálové své lodě do bitvy s plnou zásobou paliva. Britské admirály v první světové válce ani nezajímalo, že GBP 343mm dreadnoughtů šla pod vodu :))))
                1. rytik32
                  24. května 2020 09:12
                  -1
                  Znovu budu citovat Melnikova: "Celková kapacita uhelných šachet, která zůstala nezměněna, byla 2120 tun, což umožnilo odebrat více než dostatečné množství paliva do přetížení."
                  Tito. cokoliv víc než normální zásoba uhlí je přetížení. Zde je takový výklad. A "Oslyabya" byl přetížený.
                  1. Andrej z Čeljabinsku
                    Andrej z Čeljabinsku 24. května 2020 13:16
                    +3
                    Citace z rytik32
                    Opět budu citovat Melnikova

                    Alexey, už jsem jednoduše šokován vašimi citáty. Pro začátek otevřeme Krestyaninova a Molodcova a uvidíme, že celková zásoba uhlí Peresvet je 2058 tun. Potom otevřeme Melnikova a přečteme si citát, který jste citoval ZCELA
                    Přetížení, které v projektu vzniklo, začalo být kompenzováno zásobami uhlí. Z normální zásoby 1200 tun bylo půjčeno 105 tun ve prospěch dělostřelectva, což snížilo odhadovaný dojezd o 300 mil. Plná kapacita 2120 tun uhelných lomů, která zůstala nezměněna, umožnila vzít do přetížení více než dost paliva.

                    Čili mluvíme o tom, že kvůli známému stavebnímu přetížení (přesně známému) Peresvet omezil běžnou zásobu uhlí (respektive se snížila i celková zásoba - jedno je důsledek druhého). Ale vzhledem k tomu, že velikost uhelných šachet byla zachována, měl Peresvet možnost nabrat přetížení, tedy dodatečné množství uhlí nad plnou zásobu.
                    Citace z rytik32
                    Zde je takový výklad.

                    To jo :)))
                    1. rytik32
                      24. května 2020 14:15
                      +1
                      Myslím, že si rozumíme už dlouho))
                      Domníváte se, že přetížení převyšuje plnou zásobu uhlí, já - že překračuje normál.
                      Je jasné, že důvodem, proč byl pás téměř celý ve vodě, nebylo uhlí, ale stavební přetížení. A plánovali to kompenzovat nedostatkem uhlí. Otázka zní, mohl byste vzít trochu méně uhlí? A zde byl klíčovým problémem nedostatek velkých zásob dobrého uhlí ve Vladivostoku.
                      1. Andrej z Čeljabinsku
                        Andrej z Čeljabinsku 24. května 2020 19:31
                        +4
                        Citace z rytik32
                        Otázka zní, mohl byste vzít trochu méně uhlí? A zde byl klíčovým problémem nedostatek velkých zásob dobrého uhlí ve Vladivostoku.

                        Alexi, to vůbec není pravda. Klíčovým problémem bylo dostat se do Vladivostoku po bitvě o dostupné zásoby uhlí :))))))
                        Mohu připomenout, že po bitvě v ZhM se Peresvet vrátil (podle očitých svědků) s prakticky prázdnými jámami a EMNIP vyšel s 1500 tunami (příliš líný na pohled, ale přibližně správně) Mohu připomenout Tsesareviče s jeho enormně zvýšenou spotřebou uhlí. Smaragd, který měl sotva dost uhlí, aby dosáhl na ruské pobřeží...
                        Skutečná spotřeba uhlí v bitvě oproti obvyklému prudce stoupá. Pak - bojujte proti poškození, zejména potrubí, které snižuje trakci a vyžaduje zvýšenou spotřebu uhlí. Obecně platí, že bojovat s normální zásobou uhlí na palubě je možné pouze s ohledem na vaši vlastní základnu a nic jiného. Mimochodem Togo mělo plné zásoby uhlí :)))
                2. Saxahorse
                  Saxahorse 24. května 2020 21:51
                  0
                  Citace: Andrej z Čeljabinsku
                  Přetížení je příjem uhlí nad plnou zásobu. Přítomnost uhlí nad normální zásobu je přirozená a nelze ji považovat za přebytek.

                  Už mě unavuje poukazovat na vaše neustálé závady ve zjevných otázkách. V tomto konkrétním případě má autor samozřejmě pravdu. Normální výtlak je vypočítán pro NORMÁLNÍ dodávku uhlí. Výška vodorysky se samozřejmě počítá i pro NORMÁLNÍ dodávku uhlí. Plná zásoba (ještě více než Plná!) znamená, že pancéřový pás šel do vody...

                  У Пересветов в Желтом море не возникло проблем после множества попаданий именно потому что их загрузку предварительно посчитали. Безнадежно тупой Рожественский расчетами себя ни единой секунды ни утруждал..
  7. Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 23. května 2020 11:09
    +2
    dali dohromady Valery Sidorenko

    За что ж Вы так Владимира Владимировича? :)
  8. Andrej z Čeljabinsku
    Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 11:10
    +7
    Omlouvám se, ale... nějak to nesedí.
    Pokud by tedy Japonci v Tsushimě stříleli se stejnou přesností jako ve Žlutém moři, pak by Oslyabya obdržela 2-3 zásahy 305 mm.

    Pokud s vašimi koeficienty počítáme celou dobu expozice, pak se například ukáže, že Oslyabya měla být zasažena 3-4 granáty ráže 305 mm (50 minut palby z Shikishima a Fuji * 0,16 ran / min * 4 = 32 střel, odkud 10% - 3 nebo 4 zásahy), což je v dobrém souladu s názorem očitých svědků.
    Nemělo by se zapomínat, že na začátku bitvy utrpěli kromě Osljaby také princ Suvorov, Alexandr III. a Borodino, soudě podle škod, zcela srovnatelné palby.

    Neobdrželi. V první půlhodině se přesně soustředil na Suvorova a Osljaba, po neúspěchu Suvorova byl přeřazen k Alexandrovi. To znamená, že další ruské EDB se samozřejmě také dostaly pod palbu, ale - pravidelně a neutrpěly srovnatelné škody.
    Na japonské straně utrpěl znatelné poškození kromě Mikasy pouze křižník Asama, který kvůli poškození řízení dočasně ztratil své místo v řadách. Lze tedy konstatovat, že jedním z nástrojů japonského vítězství v bitvě Tsushima byl výrazně silnější palebný efekt v úvodu bitvy, tedy absolutní převaha v počtu střel, které zasáhly nepřítele.

    Není vůbec jasné, odkud tento závěr pochází.
    Pokud například počítáme ruské zásahy řekněme od 14.10 do 14.40, tedy zhruba za první půlhodinu, tak z toho vychází (podle respektovaného realswatu) 38 zásahů na japonských lodích, jejichž čas je pevný. Otázkou ale je, že hitů bylo mnoho, jejichž doba není známa.
    To znamená, že realswat dokázal identifikovat čas 84 zásahů, celkem jich, jak víte, bylo asi 230. Celkem se ukazuje, že pokud by tyto neznámé zásahy byly rozděleny úměrně těm známým, pak by 104 granátů zasáhli japonské lodě za první půlhodinu :)))) Napočítali jste jich 30 v Oslyabya, no, v Suvorově dokonce 40-50... Kde je ta převaha? :))))
    Stručně řečeno - existující znalostní základna o Tsushimě nám neumožňuje vyvodit závěr o počtu zásahů na ruských / japonských lodích na začátku bitvy. Příliš málo dat
    1. rytik32
      23. května 2020 11:54
      +3
      Citace: Andrej z Čeljabinsku
      Pokud s vašimi koeficienty počítáme celou dobu expozice, pak se například ukáže, že Oslyabya měla být zasažena 3-4 granáty ráže 305 mm (50 minut palby z Shikishima a Fuji * 0,16 ran / min * 4 = 32 střel, kde 10% - 3 nebo 4 zásahy), což je v dobré shodě s názorem očitých svědků

      Napočítal jsem v japonštině do 14-40, takže 40 minut střelby ze dvou bitevních lodí. Pokud počítáte čas později, pak jsou vaše výpočty správné.
      Citace: Andrej z Čeljabinsku
      V první půlhodině se přesně soustředil na Suvorova a Osljaba, po neúspěchu Suvorova byl přeřazen k Alexandrovi.

      Mýlíš se.
      Například, na koho Fuji střílel:
      14.11:6200 - XNUMX m, "Oslyabya"
      14.14 - 5200 m, "Oslyabya" (zaznamenán zásah 12" projektilem)
      14.15:5500 - XNUMX m, "Oslyabya"
      14.18:4800 - XNUMX m, "Oslyabya"
      14.21 - 5500 m, druhá loď v řadě (třída Borodino)
      14.38 - 4600 m, druhá loď
      14.40 - 4700 m, první loď v řadě
      14.42 - 5400 m, druhá loď ("první je pokryta kouřem", jak tomu rozumím)
      Citace: Andrej z Čeljabinsku
      Není vůbec jasné, odkud tento závěr pochází.

      No a večer spočítám, kolik zásahů měli mít Japonci v období od 14-10 do 14-40 a spočítám zaznamenané zásahy u všech Japonců za stejné období. Pojďme to porovnat.
      Citace: Andrej z Čeljabinsku
      jak víte, bylo jich asi 230

      jak se to pozná?
      1. Andrej z Čeljabinsku
        Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 12:17
        +4
        Citace z rytik32
        Mýlíš se.
        Například, na koho Fuji střílel:

        A na koho střílely další 3 japonské bitevní lodě? :)
        Citace z rytik32
        No a večer spočítám, kolik zásahů měli mít Japonci v období od 14-10 do 14-40 a spočítám zaznamenané zásahy u všech Japonců za stejné období. Pojďme to porovnat.

        Čekám:)
        Citace z rytik32
        jak se to pozná?

        Chirurgický a lékařský popis námořní války mezi Japonskem a Ruskem. — Lékařský úřad námořního oddělení v Tokiu.
        1. Andrej z Čeljabinsku
          Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 12:41
          +5
          Ale tady je to, co bych rád poznamenal - za základ vámi vypočítané koeficienty (rychlost palby a přesnost) a za předpokladu, že v první půlhodině střílely všechny japonské lodě 1. a 2. bojového oddělení (a to je není tomu tak), na ruských lodích dostáváme 46 -47 zásahů, což i s koeficientem, který jste přijali 1,5, dává 69-70 zásahů.
          Vezmeme-li v úvahu skutečnost, že ruské lodě zaznamenaly 38 zásahů, jejichž čas je spolehlivě znám, a některé další zásahy, jejichž čas není pevně stanoven, není za můj život velký rozdíl v počtu zásahů.
          1. Sumec
            Sumec 23. května 2020 12:58
            +3
            Hezký den, Andrey! hi
            Как жизнь, как здоровье, когда порадуете нас новой статьёй? úsměv nápoje
            1. Andrej z Čeljabinsku
              Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 13:45
              +9
              Ahoj Konstantine! hi
              Citace: Mořská kočka
              Jaké je vaše zdraví

              To ukáže až pitva! voják
              Citace: Mořská kočka
              kdy nás potěšíte novým článkem?

              Publikováno pro moderování. Obecně jsem si myslel, že si vystačím s jedním článkem, abych dokončil příběh "Perly", ale, sakra, vyšly dva. Obojí je však napsané, takže jakmile se první dostane na hlavní stránku, hned dám k moderování i tu druhou.
              1. Sumec
                Sumec 23. května 2020 15:50
                +7
                Dva články jsou vždy lepší než jeden. Už se na to těším. úsměv
          2. rytik32
            23. května 2020 16:36
            0
            Andrei, chápeš, že bez uvedení ráže, alespoň odhadovaného, ​​počet zásahů nic neříká? Střely 305 mm a 76 mm mají různé účinky, že?
            1. Andrej z Čeljabinsku
              Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 16:46
              +1
              Citace z rytik32
              Andrei, chápeš, že bez uvedení ráže, alespoň odhadovaného, ​​počet zásahů nic neříká?

              Chápu. A také chápu, že počet zásahů ráže 75 mm a méně ve stejném ZhM a dříve, 27. ledna 1904, byl velmi nepatrný a rozhodně nemohl být velký v první půlhodině bitva
          3. rytik32
            23. května 2020 16:38
            -1
            Citace: Andrej z Čeljabinsku
            a nějaký další počet zásahů, jejichž čas není pevně daný

            Jaký je ale kalibr těchto nenahraných hitů?
            1. Andrej z Čeljabinsku
              Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 16:51
              +2
              Citace z rytik32
              Jaký je ale kalibr těchto nenahraných hitů?

              Japonská medicína říká 115 zásahů 120 mm a více a přibližně stejný počet menších ráží. Abych byl upřímný, nebral bych to jako axiom - poměr je příliš fantastický.
              1. rytik32
                23. května 2020 19:57
                0
                Proč je to fantastické?
                Způsob zaměřování "přes stožáry", dobrá rychlost střelby 76 mm děl - můžete získat spoustu zásahů. A s největší pravděpodobností si jich nepřítel nevšimne)))
                1. Andrej z Čeljabinsku
                  Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 20:16
                  +2
                  Citace z rytik32
                  Proč je to fantastické?
                  Způsob zaměřování "přes stožáry", dobrá rychlost střelby 76 mm děl - můžete získat spoustu zásahů.

                  По одной простой причине. В тех случаях, когда есть возможность проверить эффективность стрельбы орудий калибром 75-мм и ниже (то есть известно количество выстрелов и попаданий или хотя бы только попаданий) то это количество исчезающе мало. Например, в ЖМ достоверно известно аж об одном попадании снаряда калибра 75-мм с обеих сторон и еще 57-мм снаряд попал ночью. Конечно, там были попадания неустановленного калибра (в совокупности порядка 60-62, но это меньше, чем количество попаданий крупнокалиберными снарядами (77) и прямо скажем. В бою 27 января в японские корабли попало аж шесть 75-мм, в русские - 6 калибра 75-мм и один 57-мм. Это при том, что в японские корабли попало 17 идентифицированных снарядов более крупных калибров, а в русские - 30.
                  1. rytik32
                    23. května 2020 20:41
                    +1
                    Andreji, opakujete chybu Rožděstvenského, který ze zkušeností z předchozích námořních bitev nevěřil v úplné zničení eskadry. A vy se snažíte dokázat, že taková přesnost nemohla být založena na předchozích bitvách. Poselství mého článku - velmi by mohl! Přesnost Japonců na "Oslyaba" alespoň byla 1,5krát vyšší než ve Žlutém moři. Jinak budou muset být Ščerbačov, Sablin a další svědci označeni za lháře.
                    Tsushima se stala právě kvůli velmi vysoké přesnosti japonské palby.
                    1. Andrej z Čeljabinsku
                      Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 22:19
                      +2
                      Citace z rytik32
                      A vy se snažíte dokázat, že taková přesnost nemohla být založena na předchozích bitvách.

                      Dobře
                      Citace z rytik32
                      Poselství mého článku - velmi by mohl! Přesnost Japonců na "Oslyabě" byla nejméně 1,5krát vyšší než ve Žlutém moři.

                      CELKOVÁ přesnost. Ale situace, ve kterých by se přesnost palby dělostřelectva s ráží 152–305 mm zvýšila 1,5krát nebo 2krát a s ráží 75 mm a méně by se náhle zvýšila 10krát nebo více - to se nestane
          4. rytik32
            23. května 2020 23:56
            +1
            Také jsem počítal, ale s předpokladem ve prospěch Japonců, že všichni stříleli od 14-10 japonského času. Vyšlo to 12 305-mm, 1 254-mm, 15 203-mm, 40 152-mm, celkem 68. Podle zásahů na Japonce jsem nebral 38, ale 34, vyloučena těsná mezera, prasknutí hlaveň a dvě 75 mm. Vyšlo to 9 305 mm, 1 203 mm, 22 152 mm, 2 120 mm.
            1. Andrej z Čeljabinsku
              Andrej z Čeljabinsku 24. května 2020 00:00
              +1
              Citace z rytik32
              Také jsem počítal, ale s předpokladem ve prospěch Japonců, že všichni stříleli od 14-10 japonského času.

              Tak budiž, i když nestříleli :)
              Citace z rytik32
              Vyšlo to 12 305 mm, 1 254 mm, 15 203 mm, 40 152 mm, celkem 68

              S koeficientem 1,5.
              Citace z rytik32
              Podle Japonců nebral 38, ale 34, vyloučil těsnou mezeru, zlomení hlavně a dva 75 mm.

              Tady tomu moc nerozumím. Co a kde jsi vyloučil?
              1. rytik32
                24. května 2020 09:16
                +1
                Citace: Andrej z Čeljabinsku
                S koeficientem 1,5.

                Ano, s faktorem 1,5 vzhledem k přesnosti v ZhM.
                Citace: Andrej z Čeljabinsku
                Tady tomu moc nerozumím. Co a kde jsi vyloučil?

                Pokud jde o seznam z http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8426
                1. Andrej z Čeljabinsku
                  Andrej z Čeljabinsku 24. května 2020 13:39
                  +1
                  Citace z rytik32
                  Pokud jde o seznam z http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8426

                  Alexey:)))))) Rozumíš tomu, co teď děláš?
                  Оценивая количество японских попаданий в русские корабли, вы фактически игнорируете и русские и японские данные, потому что они кажутся Вам незначительными и смело подгоняете их под нужный Вам результат (взял статистику, умножил в полтора раза). А вот когда приходит черед русских попаданий, Вы становитесь ярым скептиком. Вам даже Совсекретная война не указ - Вы идете в рапорт командира Микасы и пытаетесь брать данные оттуда. При этом Вы трактуете рапорт ровно так, как это Вам удобно, то есть если есть разночтения - 305- мм снаряд или 75 мм, значит - 75 мм. Если под вопросом прямое попадание, или снаряд упал рядом - значит, упал рядом:)))
                  A nestydíte se ani za to, že Japonci brali svou přísně tajnou historii docela vážně, používali křížové zdroje a že pokud uváděli počet zásahů na Mikasa, což tak úplně nesouhlasilo s hlášením velitele, tak pravděpodobně k tomu měl nějaké důvody.
                  To znamená, že pro Japonce neberete skutečná data, ale to, co vám vyhovuje, zatímco pro Rusy - minimální možný odhad. A i zde zcela ignorujete fakt, že na japonských lodích byl dostatečný počet zásahů, jejichž čas nebyl zaznamenán a je zřejmé, že některé zasáhly Japonce, když EBR našeho 1. odřadu ještě nebyly vyřadit z činnosti.
                  Alexey, tvoje sova je na zeměkouli nepohodlná :))))
                  1. rytik32
                    24. května 2020 13:54
                    0
                    Citace: Andrej z Čeljabinsku
                    vzal statistiku, vynásobenou jedenapůlkrát

                    Andrei, to není vhodné. Je to odhad minimum počet zásahů na základě svědectví očitých svědků. Méně to být prostě nemůže. Více je možné. Místo 1,5 můžete násobit 2.
                    Citace: Andrej z Čeljabinsku
                    Ani přísně tajná válka pro vás není dekretem - jdete do zprávy velitele Mikasy a pokusíte se odtud vzít data

                    Pro mě není otázkou, co použít, zdroj nebo literaturu, pokud jsou k dispozici obojí.
                    Citace: Andrej z Čeljabinsku
                    A není vám ani trapné, že Japonci vzali svou tajnou historii docela vážně

                    Nevím, jak se psaly přísně tajné dějiny. Pochybuji, že to víš.
                    Citace: Andrej z Čeljabinsku
                    A i zde zcela ignorujete fakt, že na japonských lodích byl dostatečný počet zásahů, jejichž čas nebyl pevně stanoven

                    Souhlasím, nezapočítané zásahy nelze ignorovat, musíme pochopit.
                    1. Andrej z Čeljabinsku
                      Andrej z Čeljabinsku 24. května 2020 19:56
                      +2
                      Citace z rytik32
                      Toto je odhad minimálního počtu zásahů na základě svědectví očitých svědků. Méně to být prostě nemůže.

                      Dokud nevidím jinou argumentaci než vaše přání
                      Citace z rytik32
                      Místo 1,5 můžete násobit 2.

                      Je to možné za 10, ale hodnota takových výpočtů? To je ten problém, že koeficient 1,5 odráží vaši představu o počtu zásahů, ale ne jejich skutečný počet.
                      Citace z rytik32
                      Pro mě není otázkou, co použít, zdroj nebo literaturu, pokud jsou k dispozici obojí.

                      Přísně tajná historie není literatura, je to dokument. Dokument je navíc výhradně pro interní použití, určený pro práci s ním námořními důstojníky na úrovni námořní akademie. Japonci chtěli získat co nejspolehlivější zprávu o válce, takže závěry byly kontrolovány a znovu porovnávány s různými zdroji. Takže např. zpráva velitele Mikasy by se dala ověřit podle údajů loděnice, která opravu bitevní lodi prováděla (netvrdím, že to bylo přesně, sám s japonským textem pracovat neumím, ani jsem se neobtěžoval).
                      Citace z rytik32
                      Nevím, jak se psaly přísně tajné dějiny. Pochybuji, že to víš.

                      Můžete si popovídat s respektovaným Valentinem (přezdívka na VO - "soudruh") Právě jste s ním vstoupili do diskuse :))))
                      Citace z rytik32
                      Souhlasím, nezaznamenané zásahy nelze ignorovat

                      OK skvěle.
                      A teď se podívejte - čistá matematika a žádný podvod :)))) Chirurgie mluví o 115 zásahech ráže 120 mm a výše. Respektovanému realswatu se podařilo napočítat 84 zásahů, z toho 13 neidentifikovaných nebo malé ráže. Celkem středně velké ráže - 71, ale vyloučíte 2 další, počítáte je jako 75 mm. Zůstává 69. Celkem máme 69 popsaných zásahů a 46 nepopsaných, a pokud předpokládáme jejich rovnoměrné rozložení v poměru k popsaným a že 34 střel zasáhlo Japonce za první půlhodinu, tak dostaneme, že 56-57 granáty zasáhly Japonce v první půlhodině. Předpokládejme, že všechny neidentifikované zásahy byly velké ráže (5 zásahů), pak máme 74 popsaných zásahů a 51 nepopsaných. Celkový výpočet má formu
                      115/74 = 1,55 (hrubý) * 34 = 52-53 zásahů.
                      Výstup. I s předpoklady, které se vám zdají správné, máme 52-53 ruských zásahů proti 68 japonským. Proto s tvým závěrem zásadně nesouhlasím.
                      Lze tedy konstatovat, že jedním z nástrojů japonského vítězství v bitvě Tsushima byl výrazně silnější palebný efekt v úvodu bitvy, tedy absolutní převaha v počtu střel, které zasáhly nepřítele.
                      1. rytik32
                        24. května 2020 21:10
                        0
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Je to možné za 10, ale hodnota takových výpočtů? To je ten problém, že koeficient 1,5 odráží vaši představu o počtu zásahů, ale ne jejich skutečný počet.

                        OK. Pojďme znovu počítat. Mám 16 záznamů na číslovaném seznamu. Dalších 10-15 viděl Ščerbačova do nosu. Pouze jeden z zásahů v číslovaném seznamu do nosu, odečtěte ho. Ukazuje se již 25-30 zásahů. Více zásahů do zádi (byl zaznamenán požár), soupisky (také požár), paluba. Tady to běží alespoň 30 zásahů. To je bez koeficientů! Nějaké námitky?
                      2. Andrej z Čeljabinsku
                        Andrej z Čeljabinsku 25. května 2020 17:27
                        +1
                        Citace z rytik32
                        Nějaké námitky?

                        Samozřejmě existuje.
                        Citace z rytik32
                        Mám 16 záznamů na číslovaném seznamu. Dalších 10-15 viděl Ščerbačova do nosu. Pouze jeden z zásahů v číslovaném seznamu do nosu, odečtěte ho. Ukazuje se již 25-30 zásahů.

                        Na vašem seznamu nenajdu chybu, i když bych mohl. Ale těch 16 zásahů, které jste vypočítali - bez doby zásahu, to znamená, že tyto střely zasáhly Oslyabya obecně, a ne během první půl hodiny, jak věříme. A Ščerbakovových 10-15 děr jsou přesně díry, a ne zásahy granátem, tam by mohly být střepinové díry, mohl počítat zásahy v přední kasematě atd. atd.
                        Netvrdím, že Oslyabya zasáhlo za hodinu bitvy asi 30-35 granátů. Ale počítáme s první půlhodinou...
                      3. rytik32
                        25. května 2020 17:54
                        0
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        A Ščerbakovových 10-15 děr jsou přesně díry, a ne zásahy granátem, mohly tam být střepové díry

                        Zní to „nejméně 10 - 15 obrovských děr v nose.“ Zjevně ne fragmentace.

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        mohl počítat zásahy v příďové kasematě

                        V příďové kasematě nebyly žádné díry. První střela neudělala nic znatelného (ale s největší pravděpodobností uvolnila pancíř) a od druhé zbraň vyletěla z čepů a pancíř najel do střílny.

                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Netvrdím, že Oslyabya zasáhlo za hodinu bitvy asi 30-35 granátů. Ale počítáme s první půlhodinou

                        Poté, co Oslyabi ve 14-20 (našeho času) vypadl z akce, Japonci změnili cíle, je nepravděpodobné, že by dorazilo mnoho střel.
                        Seznam jsem i projel, pochyby panují o čase pouze jednoho zásahu do kormidelny a zásahů na průměrných kasematech 152 mm a 75 mm. Pouze pro ně existuje šance, že byli přijati po 14-20.
                        A 30-35 granátů jsou pouze ty, které spadly do "svědectví". A kolik jich bylo „nedokumentovaných“? Mimochodem, zapomněl jsem se dostat do 3. roury))) Ale je to také otázka času. A to jsem nepočítal výbuchy poblíž, například když úlomek zranil muže v baterii na pravoboku.
                      4. rytik32
                        24. května 2020 22:49
                        +1
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        A teď se podívejte - čistá matematika a žádný podvod :))))

                        Nebylo to náhodou, že jsem si vzal Mikasu. Má 31 zásahů v tabulce realswat a 31 zásahů v chirurgii))) Nejsou potřeba žádné koeficienty)))
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Respektovaný realswat jich dokázal napočítat 84

                        Vezměte prosím na vědomí pouze 12 lodí!
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Chirurgie říká 115 zásahů

                        Také ve 12 lodích?
                        Měl jsem více než 12 zásahů na 130 lodích, ale všech ráží, včetně těsných průlomů. Nebylo možné přesně vypočítat kvůli skutečnosti, že v "Iwata" byl překlep.
                      5. Andrej z Čeljabinsku
                        Andrej z Čeljabinsku 25. května 2020 17:05
                        +1
                        Citace z rytik32
                        Nebylo to náhodou, že jsem si vzal Mikasu. Má 31 zásahů v tabulce realswat a 31 zásahů v chirurgii))) Nejsou potřeba žádné koeficienty)))

                        Že jo. Protože zasažení Mikasy bylo jasně zdokumentováno. EMNIP byla další loď, kde se zaznamenává čas všech zásahů
                        Citace z rytik32
                        Vezměte prosím na vědomí pouze 12 lodí!

                        Souhlasím.
                        Citace z rytik32
                        Měl jsem více než 12 zásahů na 130 lodích, ale všech ráží, včetně těsných průlomů.

                        Tam se to bude těžko počítat právě kvůli nejednoznačnosti v rážích. Můžete jít z opačného směru, soudě podle popisů tohoto zdroje, tucet granátů velké nebo střední ráže zasáhl japonské křižníky třídy 2, opět není jasné, kolik torpédoborců. Obecně... Nemyslím si, že zde vyjde rozumná analýza, i když máte samozřejmě pravdu, pokud jde o to, že střely, které zasahují lehké japonské lodě, by měly být vyloučeny
                      6. rytik32
                        25. května 2020 17:58
                        +1
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        i když máte samozřejmě pravdu, pokud jde o skutečnost, že granáty, které zasahují lehké japonské lodě, by měly být vyloučeny

                        Vykopat:
                        Během bitvy mezi torpédoborci Gromkiy a Shiranui zasáhlo tento torpédoborec přes 20 granátů.
                        Při nočních torpédových útocích obdržel japonský torpédoborec č. 68 (výtlak 89 tun) až 30 zásahů a dosáhl základny
        2. rytik32
          23. května 2020 17:01
          0
          Citace: Andrej z Čeljabinsku
          A na koho střílely další 3 japonské bitevní lodě? :)

          Jen abych citoval Campbella:
          „Tyto dvě lodě (Suvorov a Oslyabya) byly hlavními cíli Japonců, ale mlha a kouř často zhoršovaly viditelnost, takže kolem 14.15:14.20 na oddělení Toga bylo konstatováno, že na pláštích ruských lodí byly pouze bojové vlajky. viditelný, byly ostřelovány i další ruské lodě.Podle zprávy anglického pozorovatele (Pakenham), který byl na Asahi, dostal Alexander na začátku bitvy několik zásahů a brzy také začal hořet.Po Suvorov zmizel v kouři ve 14.10:XNUMX, Alexander se stal cílem několika japonských lodí a byl v plamenech. Podle Pakenhama dostal Borodino těžký zásah kolem XNUMX:XNUMX.“
          Tedy nejen Suvorov a Oslyabya. Na Nicholas 1 vystřelily další dva křižníky, ale nic se tam nestalo...
          1. Andrej z Čeljabinsku
            Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 20:20
            +1
            Citace z rytik32
            Podle zprávy anglického pozorovatele (Pakenham)

            Alexander dostal několik zásahů a hořel, Borodino dostal jeden zásah a málem vypadl z akce (!?!) Orel a Navarin (nebo Sisoi) „určitě dostali zásah“, ale také rozhodně neutrpěli výraznější poškození.
            Citace z rytik32
            Tedy nejen Suvorov a Oslyabya.

            Ano, nejen. Ale palba se vážně nesoustředila na jiné ruské lodě a „několik zásahů v Alexandru“ a „jeden zásah v Borodinu“ no, to není ekvivalentní tomu, co jste naznačil
            na začátku bitvy utrpěly kromě „Oslyabiho“ také „kníže Suvorov“ a „Alexander III“ a „Borodino“, soudě podle poškození, zcela srovnatelný požár.
            1. rytik32
              23. května 2020 20:49
              0
              Citace: Andrej z Čeljabinsku
              Ale palba se vážně nesoustředila na jiné ruské lodě a „několik zásahů v Alexandru“ a „jeden zásah v Borodinu“ no, to není ekvivalentní tomu, co jste naznačil

              To znamená, že už vám nevadí, že naše tři hlavní bitevní lodě byly pod palbou? Báječné. Je těžké posoudit počet zásahů - neexistují žádná data.
              Ale je fakt, že po 14-25 zásahech na Mikasa prudce klesl. Nevidím žádné jiné vysvětlení kromě toho, že oheň našich prvních tří bitevních lodí („Orel“, jak víme, utrpěl oheň sám) byl potlačen, to nevidím. A k potlačení je potřeba hodně zásahů. Z toho plynou mé závěry.
              1. Andrej z Čeljabinsku
                Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 22:12
                +1
                Citace z rytik32
                To znamená, že už vám nevadí, že naše tři hlavní bitevní lodě byly pod palbou? Úžasný.

                Proti tomu jsem na začátku nic nenamítal. napsal jsem
                Citace: Andrej z Čeljabinsku
                V první půlhodině se přesně soustředil na Suvorova a Osljaba, po neúspěchu Suvorova byl přeřazen k Alexandrovi. To znamená, že další ruské EDB se samozřejmě také dostaly pod palbu, ale - pravidelně a neutrpěly srovnatelné škody.

                Vy předpokládáte opak, ale slova Campbella a Packinghama, které cituje, přesně potvrzují můj názor.
                Citace z rytik32
                Ale je fakt, že po 14-25 zásahech na Mikasa prudce klesl. Nevidím žádné jiné vysvětlení kromě toho, že oheň našich prvních tří bitevních lodí („Orel“, jak víme, utrpěl oheň sám) byl potlačen, to nevidím.

                Promiň, ale to je elementární :))) Po otočení Mikasa přerušil kurz naší letky a přešel na ostrý kurz, ze kterého bylo velmi obtížné na ni střílet - podle toho se palba přenesla na další japonské lodě
                И моя точка зрения полностью подтверждается статистикой попаданий. То есть с 14.10 до 14.24 было 21 попадание (время которых отмечено) из них которых только 3 - не в Микасу. А затем с 14.25 до 14.40 - 17 попаданий, из них только 3 - в Микасу:))))
                Ruské lodě utrpěly požár, to je vše :))))
        3. rytik32
          23. května 2020 23:14
          +1
          Citace: Andrej z Čeljabinsku
          Chirurgický a lékařský popis námořní války mezi Japonskem a Ruskem. — Lékařský úřad námořního oddělení v Tokiu.

          Nečti. Pokud mi s tím můžete pomoci, byl bych vám vděčný. Našel jsem citát "Celkem podle "chirurgického a lékařského popisu námořní války mezi Ruskem a Japonskem v letech 1904 - 1905", vydaného Lékařským úřadem námořního oddělení v Tokiu v roce 1905, během námořní bitvy Tsushima, asi 100 ruských granátů ráže od 120 mm až do asi 60 menších ráží."
          Něco nesedí.
          A ještě jedna otázka. Zohledňují se zde i zásahy torpédoborců?
          1. Andrej z Čeljabinsku
            Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 23:29
            0
            Citace z rytik32
            Nečti. Pokud mi s tím můžete pomoci, byl bych vám vděčný.

            Ano, obecně jsem také nezvládl originál - nejsem silný v japonštině :))) Ale v systematim jsem najednou otřásl překladem a byl neúplný. Mohu poslat kapku v osobním - kam

            Citace z rytik32
            A ještě jedna otázka. Zohledňují se zde i zásahy torpédoborců?

            Ano, samozřejmě.
            1. rytik32
              23. května 2020 23:44
              0
              Citace: Andrej z Čeljabinsku
              Ano, samozřejmě.

              Pak je jasné, kdo byl masivně osázen granáty do ráže 120 mm)))
              1. Andrej z Čeljabinsku
                Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 23:54
                0
                Citace z rytik32
                Pak je jasné, kdo byl masivně osázen granáty do ráže 120 mm)))

                Bohužel to není potvrzeno :))) Podle stejného zdroje zasáhlo torpédoborce pouze 33 granátů všech ráží :)))
    2. 27091965
      27091965 23. května 2020 15:35
      +3
      Citace: Andrej z Čeljabinsku
      Není vůbec jasné, odkud tento závěr pochází.


      Если Вы имеете в виду огневое воздействие в начале боя. То по этому вопросу есть работа английского адмирала Р. Кустанса, в ней он проводит анализ Цусимского сражения маневрирование флотов, количество используемых орудий и т. д.. Он пишет, что в начальной фазе боя после завершения поворота первого отряда адмирала Того и продолжающего поворота второго отряда, он мог использовать 17 орудий крупного калибра и 46 среднего калибра ( 8 дюймовые орудия включены в это число). Флот адмирала Рожественского З. мог вести ответный огонь из 12 крупнокалиберных и 19 орудий среднего калибра.
      Nejzranitelnějším cílem v tomto okamžiku bitvy byla bitevní loď Oslyabya, kterou používal admirál Togo.
      Na konci své práce dochází k závěru, že každý k němu bude mít svůj vlastní postoj.

      " Tato studie bitvy poskytuje silný důkaz, že japonské vítězství bylo způsobeno spíše vynikajícími dovednostmi v taktice než vyšší rychlostí. Formování ruské flotily bylo chybné až do krajnosti. Admirál Togo toho plně využil a svými obratnými akcemi dovedl k výrazné přesile.."
      1. Andrej z Čeljabinsku
        Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 16:31
        +3
        Citace: 27091965i
        Píše, že v počáteční fázi bitvy, po dokončení obratu prvního oddílu admirála Toga a pokračujícího obratu druhého oddílu, mohl použít 17 děl velké ráže a 46 děl střední ráže (8palcová děla jsou zahrnuté v tomto čísle). Flotila admirála Rožděstvenského Z. mohla opětovat palbu z 12 velkorážných a 19 středorážových děl.

        Omlouvám se, ale je to tak :)
        Faktem je, že úhel kurzu, ve kterém byly japonské bojové oddíly nasazeny, stále není přesně znám. Z jakých závěrů došel R. Kustans (nečetl jsem) - zjevně vzal japonskou verzi. V souladu s tím jsou jeho výpočty pouze verzí toho, co tam mohlo být za předpokladu, že původní údaje byly správné, a ne axiomem. Navíc, omluvte mě, verze je extrémně zaujatá, protože i v japonské verzi těchto událostí je 12 těžké ruské zbraně poté, co se Japonci otočili - to je fantazie, zcela ignorující ruské dokumenty.
        Navíc počet zbraní není ekvivalentní počtu zásahů. Takže jsem nikdy neviděl odpověď na své pochybnosti.
        Citace: 27091965i
        Na konci své práce dochází k závěru, že každý k němu bude mít svůj vlastní postoj.

        Můj závěr je, že dílo R. Kustanse je extrémně povrchní
        1. 27091965
          27091965 23. května 2020 19:47
          +4
          Citace: Andrej z Čeljabinsku
          Můj závěr je, že dílo R. Kustanse je extrémně povrchní


          Nesnažím se vás přesvědčit, že má pravdu, toto je jedno z velkého množství děl věnovaných bitvě Tsushima. Navíc je tu možnost přečíst si, co o ní sám napsal.

          " Действия, которые мы описали, не должна восприниматься как точное представление о том, что на самом деле произошло. Диаграммы(схемы) не являются точными планами битвы, но они показывают возможные варианты действий в этом бою. Они указывают, что было возможно и отмечают ограничивающие условия для каких либо решений."

          Toto je pohled námořního důstojníka na tento boj a jsou v něm zajímavé momenty.
          1. Andrej z Čeljabinsku
            Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 22:04
            +2
            Citace: 27091965i
            Toto je pohled námořního důstojníka na tento boj a jsou v něm zajímavé momenty.

            Asi existuje, ale moje angličtina... pláč
        2. rytik32
          24. května 2020 14:19
          0
          Citace: Andrej z Čeljabinsku
          Můj závěr je, že dílo R. Kustanse je extrémně povrchní

          Tuto knihu jsem četla náhodně. Autor se opírá o to, že Togo kvalifikovaně postavil Mikasa daleko před naši eskadru (ale to zdaleka nejsou první minuty bitvy), takže by bylo těžké na něj střílet jak na dálku, tak z úhlu. Ale podle našich pásovců to bylo pohodlné. A to vše je podpořeno výpočty.
          1. Andrej z Čeljabinsku
            Andrej z Čeljabinsku 24. května 2020 19:27
            +1
            Citace z rytik32
            A to vše je podpořeno výpočty.

            No ano - pokud vezmete v úvahu pouze to, že nikdo nezná přesnou polohu Mikasy vzhledem k našim lodím a že ta naše obecně přenesla palbu z Mikasy na jiné nepřátelské lodě - pak nelze hodnotu těchto výpočtů podceňovat :)))
  9. Demagog
    Demagog 23. května 2020 11:31
    -2
    V naší rusko-japonské měla pouze Poltava bojovou hodnotu a měla normální brnění. Není náhoda, že jejich prototyp Nicholas I. nebyl v bitvě v Tsushimě téměř zraněn.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 23. května 2020 12:57
      +4
      Citace: Demagog
      Není náhoda, že jejich prototyp Nicholas I. nebyl v bitvě v Tsushimě téměř zraněn.

      Přirozeně...
      Protože na něj nestříleli.
      1. Demagog
        Demagog 23. května 2020 13:06
        -2
        Pokud sledujete bitvu ve Žlutém moři, tak když Japonci poprvé dostihli naši eskadru a soustředili palbu na Poltavu, odolali. A když začali střílet na hlavu Tsesareviče z druhého přístupu, opustil bitvu. A carevič byl silnější než Borodino.
        Nedostatky Borodina jsou nejzřetelnější ve srovnání se spolužáky se stejným americkým Mainem. To je nejviditelnější.
        1. Andrej z Čeljabinsku
          Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 13:55
          +3
          Citace: Demagog
          Pokud sledujete bitvu ve Žlutém moři, tak když Japonci poprvé dostihli naši eskadru a soustředili palbu na Poltavu, odolali.

          Jedinou otázkou je, že svou palbu nezaměřili na Poltavu. Sevastopol obdržel až 20 zásahů, "Poltava" - 25, ale například "Peresvet" 37 nebo dokonce více. Tsesarevich obdržel 24 zásahů a jeho poškození bylo znatelně menší než poškození Poltavy
          Citace: Demagog
          A když začali střílet na hlavu Tsesareviče z druhého přístupu, opustil bitvu

          Z bitvy odešel kvůli ztrátě kontroly v důsledku střely zasahující do velitelské věže a selhání volantu. A obecně řečeno, byly v Poltavě a Tsesareviči designově dost podobné, to znamená, že pokud by stejný projektil zasáhl Poltavu na stejném místě, také by ztratil kontrolu.
          Citace: Demagog
          Nedostatky Borodina jsou nejzřetelnější ve srovnání se spolužáky se stejným americkým Mainem.

          Špatné srovnání. Co se týče obrany, například Borodino byl proti Japoncům jen o dokonalé bitevní lodi. A z hlediska dělostřelectva neměl výhodu ani typ Poltava.
          1. Demagog
            Demagog 23. května 2020 14:04
            -2
            V čem je tlusté brnění Poltavy proti Japoncům horší než tenké brnění Borodina? Podle dělostřelectva je jasné, že v tom není žádný rozdíl.
            Pokud však porovnáme Poltavu s Iowou, generačně podobnou, pak jsou parametry na stejné úrovni a obrana Borodina je slabší než Maine.
            A faktem je, že Poltava neutrpěla poškození klíčových mechanismů ani ve Žlutém moři, ani v Tsushimě. A Makarov si jako vlajkovou loď vybral Poltavu.
            1. Andrej z Čeljabinsku
              Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 14:34
              +4
              Citace: Demagog
              V čem je tlusté brnění Poltavy proti Japoncům horší než tenké brnění Borodina?

              Základní. Za celou rusko-japonskou válku byl zdokumentován pouze jeden případ, kdy byl proražen ruský 229mm pancíř (EBR Pobeda), přičemž japonský projektil nešel dovnitř - vybil korek, ale sám zůstal venku. Existuje také případ poruchy 102 mm horního pásu EMNIP Peresvet. Jinak pokud mi moje skleróza nelže, tak japonské granáty nevzaly ani 76mm pancíře.
              Ve skutečnosti v REV ještě nebyly žádné normální průrazné granáty. Náš pancíř byl proražen (pevný do 178 mm, ale ne vyšší), ale měl mizerný pancéřový účinek (málo výbušnin). Japonské granáty měly spoustu výbušnin (včetně těch prorážejících pancíř), ale s výjimkou pancíře uvedeného výše nemohly pancířem skutečně prorazit.
              Tak se ukázalo, že brnění Borodino, které bylo velmi mírné tloušťky, které však chránilo velkou boční plochu a čáru ponoru po celé délce, bylo ve skutečnosti ideálním prostředkem proti japonským granátům. Ale o Poltavě s jejich krátkým, i když velmi tlustým pancéřovým pásem a s holými končetinami se to nedá říct vůbec.
              Citace: Demagog
              a Borodinova obrana je slabší než Maineova.

              Ano, jak to říct? Maine měl pancéřový pás 280 mm, to ano, ale nic za ním nebylo a u Borodina - pro 194 mm - 40 mm zkosení, přičemž mi není jasné, kde 280 mm úsek Američana skončil a 102 mm začal . Druhý obrněný pás u Borodina byl pevný, ale pro Američana - pouze uprostřed trupu. Vzhledem k tendenci k přetížení a relativně nízké výšce hlavního pancéřového pásu i při běžné zátěži je to pro Američana velmi špatné rozhodnutí. Kasematy v Maine jsou dobře chráněny, ale naše SK věže jsou také wow :)
              Obecně je možná Američan lépe chráněn, ale neřekl bych, že jde o nějakou drtivou výhodu.
              Citace: Demagog
              A faktem je, že Poltava neutrpěla poškození klíčových mechanismů ani ve Žlutém moři, ani v Tsushimě.

              Za Cušimy nebyla Poltava, ale ve Žlutém moři ji přesto dostali. Připomeňme poškození Poltavova vozu, kvůli kterému byl nucen zpomalit a zaostal za letkou, když ji Japonci doháněli. Nemluvě o skutečnosti, že stejná Poltava měla vážně poškozen trup a byla intenzivně zaplavena vodou, dostala trim na záď a ztratila rychlost. Sevastopol měl naopak prasklé potrubí a ve druhé fázi bitvy byl nucen snížit rychlost až o 8 uzlů (právě když bylo poškozeno řízení na Tsesareviči)
              Citace: Demagog
              A Makarov si jako vlajkovou loď vybral Poltavu.

              Nehledal lepší loď :)
              1. Demagog
                Demagog 23. května 2020 14:58
                -1
                Za Tsushimy nebyla Poltava,


                Myslel jsem Mikuláše 1, proto-Poltava. Což bylo mimochodem jediné, které způsobilo Japoncům vážné škody.

                Pokud jde o bitvu ve Žlutém moři, nakonec zůstala ve službě celá Poltava. K smrtelným zraněním nedošlo. Nehledě na to, že po nich Japonci stříleli, není v žádném případě slabý.
                Vždy se mi líbilo rozhodnutí Američanů umístit na Iowu kromě hlavní ráže 8 mm. Pod Tsushimou japonské křižníky se svými 203 mm nadělaly spoustu problémů a tím by se vyrovnaly šance.
                1. Andrej z Čeljabinsku
                  Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 16:36
                  +3
                  Citace: Demagog
                  Myslel jsem Mikuláše 1, proto-Poltava. Což bylo mimochodem jediné, které způsobilo Japoncům vážné škody.

                  Ano, není to skutečnost. Toto je názor, ale ne zcela spolehlivý.
                  Citace: Demagog
                  Pokud jde o bitvu ve Žlutém moři, nakonec zůstala ve službě celá Poltava

                  Pardon, ale Poltava zaostala a Sevastopol měl podobné problémy. V pramenech to není zdůrazněno, ale bylo.
                  Citace: Demagog
                  K smrtelným zraněním nedošlo.

                  O to víc jich tedy carevič neměl. Obě Poltavy se ale dostaly do stavu, který záměrně vylučoval možnost jejich průlomu do Vladivostoku – i když na to bylo uhlí dost.
                  Citace: Demagog
                  Vždy se mi líbilo rozhodnutí Američanů umístit na Iowu kromě hlavní ráže 8 mm.

                  Nejsem proti vašim preferencím, ale obecně řečeno, proti pásovcům jsou 152 mm i 203 mm téměř stejně k ničemu
              2. Demagog
                Demagog 23. května 2020 15:26
                -1
                A mimochodem, jak neprorazili pancíř, když byla věž na jedné z japonských bitevních lodí zničena z Nicholas 1?
                A Makarovovu volbu Poltavy jako drakkaru pro cestu do Valhally považuji za důležitou okolnost.

                A ve srovnání s Maine se mi zdá, že Borodino má příliš vysokou siluetu, dobrý cíl.



                1. Andrej z Čeljabinsku
                  Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 16:41
                  +4
                  Citace: Demagog
                  A mimochodem, jak neprorazili pancíř, když byla věž na jedné z japonských bitevních lodí zničena z Nicholas 1?

                  Z čeho to je? :)))))) Pokud mluvíte o Fuji, tak na něm žádné věže nebyly. Měl pancéřovou kopuli, která kryla barbettu a měl tloušťku pancíře 152 mm. Jak jsem psal výše, ruské granáty prorazily pancíř až 178 mm včetně, v čem je rozpor?
                  Citace: Demagog
                  A Makarovovu volbu Poltavy jako drakkaru pro cestu do Valhally považuji za důležitou okolnost.

                  А что ему было выбирать? Пересвет и Победа проектировались с артиллерией, эквивалентной броненосцам 2-го класса, Ретвизан и Цесаревич стояли в ремонте. А изначально Макаров свой флаг вообще на Аскольде поднял, и что же, будем делать из этого далекоидущие выводы? mrkat
                  Citace: Demagog
                  A ve srovnání s Maine se mi zdá, že Borodino má příliš vysokou siluetu, dobrý cíl.

                  A dobrá plavba, tedy dobrá bojová platforma pro dělostřelectvo.
                  1. Demagog
                    Demagog 23. května 2020 16:55
                    -2
                    Myslíte, že dělostřelectvo japonských křižníků, převážně 203 mm, nehrálo roli?

                    Pokud jde o Peresvetova, Vitgeft je postavil do řady před Poltavou. A Makarov naposledy vyplul na moře ve dvou Poltavách. zbraň dle výběru))

                    Podle výšky siluety: myslíte si, že Američané omylem podcenili? V Poltavě bylo také hodně Indiany.
                    1. Andrej z Čeljabinsku
                      Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 17:11
                      +4
                      Citace: Demagog
                      Myslíte, že dělostřelectvo japonských křižníků, převážně 203 mm, nehrálo roli?

                      No, jsem jediný, kdo si to myslel. Obecně je jedním z obecně uznávaných výsledků REV to, že pásovci mohou dostat rozhodující poškození od dělostřelectva minimálně 305 mm a že i 254 mm hodně ztrácí a menší ráže jsou prakticky k ničemu.
                      Samozřejmě, že ráže 203 mm hrály určitou roli - zasáhly, explodovaly, někde zaklínily zbraně, jinde udělaly nějaké špinavé kousky. Ale sledujte zápas WOK s Kamimurou. Ostatně jak Rusko, tak Gromoboi na pozadí EDB byly velmi slabě obrněné, a přesto se dlouho bičovaly dvojnásobnou přesilou Japonců (když byl Rurik vyřazen). Japonská už tak banální munice už docházela, ale nemělo to smysl :)))
                      A tak, pokud analyzujete, zde jsou mé pokusy :))) https://topwar.ru/141824-razmyshleniya-ob-effektivnosti-yaponskoy-srednekalibernoy-artillerii-v-cusime.html
                      Citace: Demagog
                      Pokud jde o Peresvetova, Vitgeft je postavil do řady před Poltavou.

                      Ale může to mít mnoho důvodů. Přeexponování je novější a, budete se smát, lépe chráněné (zde můžete polemizovat, ale rozhodně ne hůř). Problémy s rychlostí Poltavy jsou navíc dobře známé – v bitvě je lepší, když přívěs zaostává, než když je formace rozbitá. A konečně, v bitvě, pokud mluvíme o malém oddělení, je nejlepší umístit nejvýkonnější lodě do ocasu a čela kolony.
                      Citace: Demagog
                      Podle výšky siluety: myslíte si, že Američané omylem podcenili?

                      Borodinos jsme původně vytvořili s předpokladem, že je musíme poslat přes půl světa na Dálný východ. Ale pro lodě, pro které se takové cesty nepředpokládaly, udělali relativně nízkou palubu (Tři svatí, stejný Potěmkin)
                      1. Demagog
                        Demagog 23. května 2020 17:37
                        -1
                        Borodinští se velmi snadno vyvinuli pro wunderwaffe, pro kterou je zastupujete. To se nestává. Výmluva, že všichni Japonci stříleli na pár našich lodí, je neudržitelná. 4 bitevní lodě proti dvěma, tak co? O totéž se pokusili ve Žlutém moři. Osobnost Rožděstvenského proti Witgeftovi je jediným získaným faktorem. Nebo smrtelné defekty Borodina. Možná nízká kvalita nových posádek. Docházím k těmto závěrům.
                      2. Andrej z Čeljabinsku
                        Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 18:07
                        +1
                        Citace: Demagog
                        Borodinští se velmi snadno vyvinuli pro wunderwaffe, pro kterou je zastupujete. To se nestává.

                        Wow - snadné :)))) Suvorov, kolik bylo střeleno v čase? A nakonec se potopili s torpédy. Alexander III, když vedl eskadru k nepříteli, se postavil pod přechod T, ale bylo to vědomé rozhodnutí prorazit pod zádí 1. bojové a v těchto podmínkách snad jediné správné. Tehdy se mimochodem podařilo Japoncům napáchat slušné škody. A i poté Alexander dlouho bojoval. Smrt Borodina je pravděpodobně nehoda obecně, lakishot téměř poslední výstřel v bitvě.
                        Ale o to nejde. A skutečnost, že Oslyabya, která byla obrněná v podstatě stejným způsobem jako Poltava, se zhroutila jako první a velmi rychle, mnohem rychleji než EDB typu Borodino. Přibližně stejný počet Poltavy by vydržel pod palbou Japonců. Jako příklad vás již uvedl Sisoy Veliký, který měl podobnou ochranu jako Poltava a byl Japonci bez námahy vyřazen z bitevní linie – a nevyžadovalo to zvláštní množství zásahů.
                        Citace: Demagog
                        O totéž se pokusili ve Žlutém moři. Jediným získaným faktorem je identita Rožděstvenského versus Witgeft

                        Vyšší kvalita japonského výcviku než v ZhM, nejlepší granáty a nakonec rozhodující taktika Toga, který se od začátku bitvy nebál, jak se ve Žlutém moři přiblížit, nemyslíte? faktory? :)))
                      3. Demagog
                        Demagog 23. května 2020 18:40
                        +1
                        Vzdálenost bitvy ve Žlutém moři se občas značně zkrátila. Ne náhodou jsem si vzpomněl na ráži 203 mm. Suvorov a Oslyabya byli nahromaděni velmi pevně. Ve Žlutém moři tomu tak nebylo. To je možný faktor.
                      4. Andrej z Čeljabinsku
                        Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 20:02
                        +2
                        Citace: Demagog
                        Vzdálenost bitvy ve Žlutém moři se občas značně zkrátila.

                        V Tsushimě se to ještě snížilo.
                        Citace: Demagog
                        Suvorov a Oslyabya byli nahromaděni velmi pevně. Ve Žlutém moři tomu tak nebylo. To je možný faktor.

                        To je to, co je možné. Analýza známých zásahů však nedává důvod považovat ráži 203 mm za něco významného
                      5. Demagog
                        Demagog 23. května 2020 20:11
                        +2
                        Jak můžete plně analyzovat naše lodě, které se potopily? A pak, když dáte jako faktor vylepšení granátů, tak proč nepředpokládejte, že Japonci zlepšili náboje ráže 203 mm. Přidáno ve stejném. Při tolika nosičích tohoto kalibru by bylo hloupé nepokusit se je plně využít. A kromě toho jsem narazil na informaci, že Japonci po Tsushimě dále experimentovali s malorážkou. Takže byli považováni za faktor.
                      6. Andrej z Čeljabinsku
                        Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 22:03
                        +2
                        Citace: Demagog
                        Jak můžete plně analyzovat naše lodě, které se potopily? A pak, když dáte jako faktor vylepšení granátů, tak proč nepředpokládejte, že Japonci zlepšili náboje ráže 203 mm. Přidáno ve stejném

                        Asi je to možné. Ale s jistotou říci – už to nejde. Zkoušel jsem dělat analytiku na Eagle, ale tam je všechno velmi nesrozumitelné. Celkem došlo k 10 zásahům, což výrazně ovlivnilo bojeschopnost bitevní eskadry. Ale ráže granátů, které je způsobily, byla víceméně spolehlivě určena pouze ve třech z deseti případů - dvou 305 mm (poškození trupu a pravé zadní 152 mm věže) a jedné 203 mm (SLA byla deaktivována) . Ze zbývajících 7 poškození bylo 6 způsobeno granáty ráže 203-305 mm a jedno (požár v pravé příďové věži) bylo způsobeno granátem, obecně, jakékoli ráže.
                        Citace: Demagog
                        A kromě toho jsem narazil na informaci, že Japonci po Tsushimě dále experimentovali s malorážkou.

                        Experimentovali, ale jen úplně první RBKR se zkušenostmi s REV (Tsukuba) dostaly 305 mm děla :)))) A ve středních rážích EDB Japonci už v roce 1904 švihali na 254 mm
                      7. rytik32
                        24. května 2020 09:21
                        0
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Zkoušel jsem dělat analytiku na Eagle, ale tam je všechno velmi nesrozumitelné

                        Dobře napsané realswatem https://naval-manual.livejournal.com/56157.html
                      8. Demagog
                        Demagog 24. května 2020 11:48
                        +1
                        Zdá se mi, že ještě hrálo roli 203 mm. Nebýt jich, Suvorov a Oslyabya by mohli ještě pár minut pokračovat ve střelbě. Jedna šťastná trefa na Mikasa a situace se mění.
                        Vzdálenost byla snížena pro obě strany, to není faktor. Zde by se mohla zvýšit účinnost 203 mm na krátké vzdálenosti.

                        No, střelci trénovaní v technice Kyudo se zhoršili. Cesta ohnivé střely
                      9. rytik32
                        23. května 2020 20:13
                        0
                        Citace: Andrej z Čeljabinsku
                        Ale sledujte zápas WOK s Kamimurou. Ostatně jak Rusko, tak Gromoboi na pozadí EDB byly velmi slabě obrněné, a přesto se dlouho bičovaly dvojnásobnou přesilou Japonců (když byl Rurik vyřazen).

                        V první řadě se hrála otázka vzdálenosti. Kamimura se bál přiblížit a udělal správnou věc. "Krvavý" hit v "Iwate" to potvrdil. A když už se není čeho bát, tak „Yakumo“ a „Iwate“ lego zavrávorali „Ushakov“. Mimochodem, pokud pro bitvu s „Ushakovem“ použijeme stejné koeficienty jako pro „Oslyabi“ (6 % pro 203 mm a 2,25 % pro 152 mm), ukáže se, že „Ushakov“ se utopil: 4 203 mm a 5 zásahů 152 mm))) Přesnost Japonců byla pravděpodobně mnohem vyšší. Spíše blíže k přesnosti "Asama" v Chemulpo (11% pro 203 mm a 6,8% pro 152 mm). Velké procento japonských hitů proto není nutné označovat za fantastické. Je to fakt!
                      10. Andrej z Čeljabinsku
                        Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 22:33
                        +2
                        Citace z rytik32
                        V první řadě se hrála otázka vzdálenosti. Kamimura se bál přiblížit a udělal správnou věc.

                        Čeho se bál? :))) Vzdálenost bitvy, kdy Gromoboy a Rusko rozptýlili Kamimura, byla 30 kabelů.
                        Citace z rytik32
                        A když už se není čeho bát, tak „Yakumo“ a „Iwate“ lego zavrávorali „Ushakov“. Mimochodem, pokud pro bitvu s "Ushakovem" použijeme stejné koeficienty jako pro "Oslyabi" (6% pro 203 mm a 2,25% pro 152 mm), ukáže se, že "Ushakov" se utopil

                        Protože nemusíte. Ushakov ztratil bojovou schopnost, přistoupili k němu blíž a dokončili ho. Bude tam úplně jiné procento zásahů, jen to nejde přenést do bitvy lineárních sil, kdy všichni bojují na plný výkon. Tehdy byl zastřelen Suvorov - ano, procento zásahů bylo ještě více než Ušakov, pravděpodobně. Britové také v první světové válce vložili desítky granátů do Bluchera, když dokončovali, ale v Hipperově LCR - nějak to nesrostlo dohromady :)
                        Citace z rytik32
                        Velké procento japonských hitů proto není nutné označovat za fantastické. Je to fakt!

                        Znovu. Za fantastické říkám ne velké procento hitů Japonců. Fantastický nazývám absurdní poměr zásahů velké a malé ráže od Rusů :)))) To jsou "trochu" jiné věci
                      11. Soudruhu
                        Soudruhu 24. května 2020 03:40
                        +2
                        Citace z rytik32
                        pokud pro bitvu s „Ushakovem“ použijeme stejné koeficienty jako pro „Oslyabi“ (6 % pro 203 mm a 2,25 % pro 152 mm), ukáže se, že „Ushakov“ se utopil: 4 203 mm a 5 152 -mm hit))) Přesnost Japonců byla jistě mnohem vyšší. Spíše blíže k přesnosti "Asama" v Chemulpo (11% pro 203 mm a 6,8% pro 152 mm)

                        To není tento případ.
                        Podle japonského pozorovatele, odrážejícího se ve schématu z „Přísně tajné historie rusko-japonské války na moři v letech 37-38. Meiji, zasáhni trup pásovce tři 8'' a tři 6'' mušle.
                        Obrněný křižník Iwate použil 47 8'' a 160 6'' HE granátů, Yakumo 21 HE a 21 8'' AP granátů a také 59 HE a 59 AP 6'' granátů.
                        Celková přesnost japonské střelby v „bitvě“ s bitevní lodí „Admirál Ushakov“:
                        8'' mušle - 3,37 % (3/0,89)
                        6'' mušle - 1 (3 / 2,78)
                        Případně 6" granáty dávaly dvě až dvě a půl procenta zásahů, pět nebo šest zásahů nábojů neznámé ráže dopadlo na trubky.
                        Ale pokud jde o přesnost křižníku Asama, demonstrovaného při náletu na Chemulpo, tito dva jsou jako měsíc.
                      12. rytik32
                        24. května 2020 13:11
                        +2
                        Ano, máš pravdu.
                        Četl jsem i Gribovského, s odkazem na Campbella je tam ještě méně hitů.
                        „Střelci kontradmirála X. Simamura se v této bitvě nemohli pochlubit zvláštní přesností: za 30 minut střelbou na pomalu se pohybující a málo ovladatelný cíl dosáhli nejvýše 4–5 přímých zásahů, z nichž dva byly 203 mm granáty. Oba křižníky vypálily 89 203 mm a 278 152 mm granátů *, takže celkové procento zásahů nebylo větší než 1,1-1,4 (u 203 mm děl 2,3 %).“
                        Plus 14. května 1 203 mm a 2 152 mm.
                        Něco velmi málo granátů drželo "Ushakov".
                      13. Soudruhu
                        Soudruhu 24. května 2020 16:17
                        +1
                        Citace z rytik32
                        Něco velmi málo granátů drželo "Ushakov".

                        Pokud máte chuť a čas, přečtěte si opus Bitevní loď "Admirál Ushakov" v bitvě.
                        https://topwar.ru/141243-na-dorabotku-nizkaya-unikalnost-bronenosec-admiral-ushakov-v-boyah.html
                    2. mmmaxx
                      mmmaxx 24. května 2020 10:50
                      +2
                      "Petropavlovsk" byl původně vlajkovou lodí eskadry. Snad vše na něm bylo již uzpůsobeno pro umístění velitele a velitelství. Nezbývalo tedy než ho zavolat. "Cesarevič" v době Makarovovy smrti nebyl mimo opravy.
            2. Rurikovič
              Rurikovič 23. května 2020 14:51
              +3
              Citace: Demagog
              A Makarov si jako vlajkovou loď vybral Poltavu.

              Makarov si vybral "Petropavlovsk" jako vlajkovou loď kvůli skutečnosti, že nejnovější "Retvizan" s "Cesarevichem" byly v opravách z torpédových zásahů mrkat
              Citace: Demagog
              A faktem je, že Poltava neutrpěla poškození klíčových mechanismů ani ve Žlutém moři,

              Střela ráže 305 mm, která na začátku bitvy spadla pod vodorysku, nevybuchla, zbloudilý úlomek, který proletěl lehkým poklopem na horní palubě, poškodil ložisko levého hřídele vrtule a bylo nutné snížit rychlost. A protože se loď již vracela k Arturovi, nebylo toto poškození fatální. Pokud by se to stalo na začátku bitvy, byla by Poltava schopna udržet pohyb eskadry o rychlosti 13 uzlů?
              Citace: Demagog
              ne v Tsushimě.

              co požádat Může zde být určitá kognitivní disonance.
              1. Demagog
                Demagog 23. května 2020 15:07
                0
                Makarov si mohl vybrat Peresvet, ale zvolil Poltavu.

                Pod Tsushimou byl prototyp Poltava Nikolai 1.
                1. Rurikovič
                  Rurikovič 23. května 2020 15:20
                  +2
                  Citace: Demagog
                  Pod Tsushimou byl prototyp Poltava Nikolai 1.

                  No, kvůli zchátralosti nebyla tato loď prakticky oceněna velkou pozorností hlavních sil Japonců. Tady se není čemu divit. No, abych byl již vybíravý, že pokud byla "Poltava" postavena na základě projektu "Nicholas 1", pak to neznamená, že "Mikuláš 1" sám měl údaje "Poltava", což znamená, že je nerozumné dát je dohromady
                  mrkat
            3. Starší námořník
              Starší námořník 23. května 2020 14:56
              +5
              V čem je tlusté brnění Poltavy proti Japoncům horší než tenké brnění Borodina?

              Většina pancíře na bitevních lodích typu "Poltava" je ocel-nikl. Pouze v samotné Poltavě byla relativně malá část Kruppovskaja a na "Sevastopol" - Harveyevsky. „Carevič“ a „Brodintové“ mají veškeré brnění Krupp. Rezervační oblast je větší. Dvě pancéřové paluby místo jedné... jako by byl rozdíl zřejmý

              Podle dělostřelectva je jasné, že v tom není žádný rozdíl.

              Mýlíš se. Na "Poltavu" staré věže s hydraulickým pohonem. na "Borodino" elektrické a veškeré dělostřelectvo v brnění.
              1. Demagog
                Demagog 23. května 2020 15:19
                0
                To je všechno dobré, ale ve Žlutém moři nevznikla pouze Poltava, ale Borodino pod Tsushimou.
                1. Starší námořník
                  Starší námořník 23. května 2020 16:42
                  +2
                  Podívejte se na rezervační schéma "Sisoy the Great". Velmi blízko Poltavy a stačilo jen pár zásahů.
                2. Andrej z Čeljabinsku
                  Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 16:52
                  +3
                  Citace: Demagog
                  Všechno je dobré, ale jen Poltava ve Žlutém moři nevyšla

                  Mohu jen opakovat - utrpěli větší škody než Tsesarevič.
            4. Lannan Shi
              Lannan Shi 23. května 2020 15:00
              +4
              Citace: Demagog
              V čem je tlusté brnění Poltavy proti Japoncům horší než tenké brnění Borodina?

              Pokud by odolnost pancíře byla určena pouze jeho tloušťkou, pak by pásovci plavali s hlavním pásem 20 metrů. Z pěny.
              Rezervace Poltava byla velmi... Originální. . navzdory tloušťce. V Poltavě se jim podařilo nejen namíchat brnění 3 typů, Schneider-Creusot typy 1 a 2, plus Harvevskaya typ 1, ale kvalita každého plátu byla velmi individuální.
              А вот Бородино это уже Крупп типа 1.. Там превосходство даже над гарвевской броней типа 1, порядка 30%. А над Шнайдер-Крезо типа 1, практически вдвое. Кстати именно броня Ш-К типов 1 и 2 и была основой вертикального бронирования Полтав. Так что... 250 мм главного пояса бородинцев, как ни странно, толще чем 400 у Полтав. И это без скидок на весьма разнообразное, и отнюдь не идеальное в целом, качество "полтавской" брони.
            5. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 23. května 2020 15:01
              0
              Citace: Demagog
              A faktem je, že Poltava neutrpěla poškození klíčových mechanismů, ani ve Žlutém moři, ani pod Tsushimou

              "Poltava" byla pod Tsushimou? jištění
  10. Region-25.rus
    Region-25.rus 23. května 2020 11:56
    +3
    Citace od inženýra
    Jak vystřelíte šest na stejný cíl? Jaké metody střelby byly použity? Britové v Dogger Bank ani oni tři nedokázali střílet na jednoho
    Je třeba pochválit autora. Také bych uvedl svou verzi smrti Oslyaba. Z jeho popisu je zřejmé, že nesdílí příliš běžnou verzi zborceného pancéřového pásu na pásovce.

    "Elementary Watson!" (c) - Vlajková loď provede pozorování poté, co ucítila vzdálenost, předá ji dalším matelotům. Na nich starší střelci zohledňují svou pozici v rozkazu vzhledem k vlajkové lodi a vypočítají data pro střelbu z děl své lodi. A pak - rychlá palba k zabití.
    1. Inženýr
      Inženýr 23. května 2020 12:37
      0
      Vůbec ne elementární.
      Дистанция это установка прицела. А есть еще доворот орудия/башни который непрерывно меняется. Даже если сам Ослябя стоял или еле полз, положение японцев относительно него быстро менялось.
      S ohledem na to, že japonské lodě měnily cíle „podle situace“, se vše ještě zkomplikuje
      1. Inženýr
        Inženýr 23. května 2020 13:20
        0
        Ohrožení
        Podle sloupce 8.6 článku
        На 14-15 От Ниссин до Осляби 7000 м. От Идзумо до Ослябя- 8000. При такой разнице полагаться на данные передних мателотов и вводить поправки бессмысленно. Сразу стреляй по данным своих дальномеров
      2. génius
        génius 23. května 2020 13:44
        -1
        Вы, не понимаете принципов артиллерийской стрельбы - как и подавляющее большинство любителей военной истории. Дело в том, что главная ошибка прицеливания по кораблям - это ошибка определения дальности, а вовсе не боковое отклонение, как при стрельбе по танкам. Прицеливание вправо-влево осуществляется элементарно просто: стоит оптический визир - подобие небольшого телескопа, в который видно отклонение наводки вплоть до одного метра, то есть стрелять по вражескому кораблю можно с потрясающей точностью - можно даже целится в конкретного человека, например в адмирала. А поправки на ход вражеского корабля-цели на самом деле совсем невелики. Например при дальности 5 км время полета снаряда 5 секунд, за это время российский корабль при скорости 9 узлов (5 м/с) смещается всего на 25 метров, но и их легко учесть, а если помнить что Ослябя вообще почти стоял, то точность стрельбы по боковому отклонению у японцев могла быть потрясающе.
        Hlavním problémem je proto míření v dosahu. Úspěšně to ale vyřešili i Japonci.
    2. Denimaks
      Denimaks 23. května 2020 12:53
      -1
      Úpravy lze provádět z křižníků. Tam, jak se zdálo, na obzoru mířili souběžně s ruskou eskadrou. Takže salvy ze strany křižníků budou viditelné jako pruh mezer, jako bič na vodě. Vzhledem k délce lodí přes sto metrů můžete rychle určit dosah letu nebo podletu. Pak projděte semafor jednoduchými signály. Například nedosah 500 metrů, signál +5. Podélná palba také zvyšuje šanci na zásah v dosahu.
      1. Inženýr
        Inženýr 23. května 2020 13:12
        +1
        Každá loď střílí podle svých údajů. Rozpoznat vlastnictví salvy z křižníků je ještě obtížnější než z lodi, která je vypálila. Nemůžete provádět úpravy z křižníků.
        1. Denimaks
          Denimaks 23. května 2020 13:46
          -1
          Je to docela možné, stačí letku rozdělit na skupiny a řídit jako dirigent orchestr nebo sbor. Pro každou skupinu určete pozorovatele na křižníku. První skupina střílí z voleje, první, druhá, třetí. Pak druhá skupina a tak dále. pozorovatelé si dělají poznámky a předávají semafory. Pokud ale každá loď vystřelí podle vlastních údajů, tak z toho opravdu bude průšvih.
          1. Inženýr
            Inženýr 23. května 2020 14:28
            +1
            Ale Japonci tak nestříleli. Stačí se podívat na diagram 8.6 článku
            1. Denimaks
              Denimaks 23. května 2020 15:14
              -1
              Jde o nesrozumitelný diagram v japonštině? Tam jsou eskadry na paralelním kurzu, spíš jako bitva ve Žlutém moři. A jen předpokládám, že Japonci by tuto metodu mohli použít. Alespoň pro úvodní fázi bitvy, kdy potřebujete udělit rychlé poškození, pro převahu síly ve vašem směru. A tam, jak už to chodí, se v bitvě může všechno zamíchat.
  11. Region-25.rus
    Region-25.rus 23. května 2020 13:17
    +1
    Citace od inženýra
    Vůbec ne elementární.
    Дистанция это установка прицела. А есть еще доворот орудия/башни который непрерывно меняется. Даже если сам Ослябя стоял или еле полз, положение японцев относительно него быстро менялось.
    S ohledem na to, že japonské lodě měnily cíle „podle situace“, se vše ještě zkomplikuje

    Opakuji pomaleji a zřetelněji -
    Na nich starší střelci zohledňují svou pozici v rozkazu vzhledem k vlajkové lodi a vypočítají data pro střelbu z děl své lodi.
    1. Inženýr
      Inženýr 23. května 2020 13:38
      +1
      Máš velmi mlhavou představu o tom, o čem píšeš
      Никакую поправку на свое положение на море в условиях движения нормально рассчитать нельзя. Корабли друг за другом не на цепочке ходят. Это на суше на ОП есть основное орудие и расстояние от него до других измерить не проблема.
      Я выше приводил данные по дистанции до цели для соседних мателотов. Разница 1000 метров. Никто в здравом уме такие поправки считать не будет. Мателот может передавать на соседние корабли дистанцию. Но вряд ли кто-то реально этими данными пользовался. По крайней мере при Цусиме.
  12. Region-25.rus
    Region-25.rus 23. května 2020 13:42
    0
    Citace od inženýra
    Máš velmi mlhavou představu o tom, o čem píšeš
    Никакую поправку на свое положение на море в условиях движения нормально рассчитать нельзя. Корабли друг за другом не на цепочке ходят. Это на суше на ОП есть основное орудие и расстояние от него до других измерить не проблема.
    Я выше приводил данные по дистанции до цели для соседних мателотов. Разница 1000 метров. Никто в здравом уме такие поправки считать не будет. Мателот может передавать на соседние корабли дистанцию. Но вряд ли кто-то реально этими данными пользовался. По крайней мере при Цусиме.

    Chodil jsem 10 let svého života velmi neurčitě po různých mořích a oceánech.. také ve formaci brázdy, v různých podmínkách a zkušený navigátor dokáže spočítat mnohem více různých parametrů i na papíře ve sloupci. Osobně jsem se na poskytování takových výpočtů podílel, když jsem začínal jako námořník (vizuální směry, sledování cílů pomocí primitivního vizuálního zaměřovače atd.)
    p.s.
    V té době neexistovala GPS, a tak chodili buď za viditelnosti pobřeží, nebo podle mrtvého počítání.
    1. Inženýr
      Inženýr 23. května 2020 14:06
      +1
      Pak si zkuste v hlavě prolistovat celý řetězec příjmu a zadávání počátečních dat pro střelbu, vyhodnotit zpoždění a případné chyby v každé fázi.
      Как у вас все просто. Штурман считает дистанцию и пеленг до соседей в линии причем зачастую не ближайших В условиях коптильни от угля. Радист бежит с донесением на мостик (вспоминаем про переговорные трубы на тогдашних кораблях). Старший артиллерист тут же все сопрягает и с боевой рубки выдает данные.
      Самое главное- что делать после первых 1-2 залпов когда угол до цели изменился? Ждать новых указаний от впереди идущих или стрелять уже по своим прицелам и дальномерам. А если они окажутся рассогласованными хотя бы в плане дальности?
      1. Region-25.rus
        Region-25.rus 23. května 2020 14:17
        -1
        A kde jsem řekl, že „všechno je jednoduché“? Ve frázi "Elementary Watson"? mrkl Батенька...разумеется я описал только сам принцип, которым Японцы кстати пользовались, но не детали. Разумеется это было не просто в условиях артиллерийского боя. У Вас я так понимаю "категорическое мышление" - т.е. "все просто" или "Все сложно"..."да-нет", "единица-ноль"...а..между крайними точками понятий размышлят не пробовали? Или "раз сложно то в принципе невозможно?" ))))) Так послушайте меня...даже на дистанции в три мили, опытный моряк даже на глаз (зная размерения корабля) может прикинуть расстояние +/- в три кабельтова. Сам наловчился со временем прикидывать на глаз дистанцию, проверял потом по радару. (тогда использовали дальномер, предупреждая крики - "аха..по радару любой сможет) В общем почитайте букварь какой что-ли, по морскому судовождению..Думаю многие вопросы проясняться . Засим откланяюсь. Ибо отрицание способов которые использовались, причем успешно (для тех кто использовал) это как бы..глупо. Кстати наши тоже пытались "бить по головному" всей ватагой но(!!!) быстро прекратили. Ибо , как писали выше - "если все ведут одновременную пристрелку то толку не будет.
        1. Inženýr
          Inženýr 23. května 2020 14:20
          +1
          OK. Je škoda, že jsme nedospěli do konstruktivní fáze
          Sám jsem vzdálenost určoval dobře dalekohledem. Ale je to pro mě jednodušší, jsem suchozemská krysa, je tam spousta orientačních bodů.
  13. bagatur
    bagatur 23. května 2020 14:37
    -2
    Námořnictvo Ruské impérium nikdy neporazilo flotilu velké námořní velmoci!
    1. Andrej z Čeljabinsku
      Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 16:55
      0
      Citace: Bagatur
      Námořnictvo Ruské impérium nikdy nevyhrálo

      Můžete upřesnit, co je ve vašem chápání považováno za vítězství? :)))
      1. bagatur
        bagatur 23. května 2020 18:08
        0
        Trafalgar ... Tsushima ... Samozřejmě máte Gangut ... Chesme ... Kaliakra ... Ale se vší úctou, Švédové a Turci se nedají srovnávat s Velkou Británií, Francií, Japonskem, Kaiserovou flotilou z roku 1914 -1918... Záplava flotily v Sevastopolu, válka Krimskat, nemohu pojmenovat vítězství ....
        1. Andrej z Čeljabinsku
          Andrej z Čeljabinsku 23. května 2020 20:01
          +5
          Citace: Bagatur
          Ale při vší úctě, Švédové a Turci se nevyrovnají Velké Británii, Francii, Japonsku, císařské flotile 1914-1918.

          Dobře, vezměme německou flotilu. Za jediné vítězství za celou dobu jeho existence, alespoň nějak podobné tomu, co jste uvedl, lze považovat jedině vítězství Spee nad Cradockovou eskadrou. Francouzská parní flotila nevyhrála. Italsky - snad jen z hlediska speciálních operací, ale máme tu utopence Yashimy a Hatsuse.
  14. lis-ik
    lis-ik 23. května 2020 17:18
    0
    Právě jsem dočetl sérii knih od Alexandra Pletneva, "Bitevní lodě", "Projekt Orlan", "Admirálové Arktidy". Toto je alternativa, ale je jasné, že člověk, který byl obeznámen s námořní tématikou, psal z první ruky. Ve skutečnosti v "Admirálech Arktidy" byl příběh o Tsushimě, bitevních lodích série Peresvet a Borodino, křižnících a torpédoborcích. Velmi zajímavé. Jako nespecialista doporučuji.
    1. Tulák Polente
      Tulák Polente 23. května 2020 20:56
      0
      Novikov-Priboy "Tsushima" je lepší číst
    2. Tulák Polente
      Tulák Polente 23. května 2020 20:59
      0
      Pletnev-Admirals of the Arctic (Bojová fikce, Alternativní historie, zabijáci) jsou jen sny
  15. Tulák Polente
    Tulák Polente 23. května 2020 20:47
    0
    _Japonské lodě měly taktickou a technickou výhodu: v síle dělostřelecké palby (910 barelů proti 228), v rychlosti palby děl (360 ran za minutu proti 134), v rychlosti (16 ÷ 18 uzlů proti 12 ÷ 13) a ve zbroji (v průměru 60 % proti 40)_ to je v bitvě Tsushima.
    Současná tichomořská flotila je horší než japonské "sebeobranné síly", tedy flotila jak počtem lodí, jejich vybavením, tak nejnovějšími zbraněmi. Ve skutečnosti je situace úplně stejná jako v Tsushimě.. Pacifik Flotila – 1 křižník, 3 torpédoborce, 4 BOD, 2 korvety, 22 ponorek.
    Japonsko-16 ponorek, 4 torpédoborce vrtulníků, 37 torpédoborců URO, 6 fregat URO.
    Pravítka jsou různá, výsledek může být stejný.
  16. Saxahorse
    Saxahorse 23. května 2020 21:04
    -2
    Neměl jsem čas začít, jako obvykle se vyjádřím na konci .. BULLSHIT je kompletní a to je mírně řečeno .. wassat

    Откуда схема стрельбы "по японски" ? Из альтернативных японских сайтов? Да, там таких диванных умников не меньше чем у нас.. Из официальной схемы боя однако видно что ни один (!) из японских броненосцев по Ослябе не стрелял. Только БрКр Камимуры и Ниссин с Касугой, и то только в первые минуты боя.

    Navíc místo pitomého japonského schématu měl autor vytyčit alespoň obecné schéma začátku bitvy u Cušimy, ze kterého okamžitě vyplyne, že všichni nepřátelé střelili Oslyabu téměř přesně do čela! Všichni stříleli zepředu! Ve velmi ostrých úhlech! Vícenásobné poškození je proto pochopitelné právě v přídi lodi. Ve zprávách jsou také velmi přesně definována místa rozsáhlého poškození, jedná se o celou příďovou část NAD pancéřovým pásem. Pokud si vzpomeneme, že v důsledku kolosálního přetížení byl pancéřový pás na úrovni vodorysky nebo o 10-30 centimetrů (!) výše, lze snadno uhodnout, že rozsáhlé zničení boku s výškou vlny 0,8- 1,7 metru, vedlo k rozsáhlému zaplavení celých pancéřových palub Oslyabi na přídi. A když si vzpomeneme na zničené (a ne pancéřované) coamingy, ventilační potrubí a další drobnosti, tak příčiny rozsáhlého zatopení jsou již zřejmé v celé přídi.

    Obecně nějaký chaotický a velmi špatně zdůvodněný článek.
  17. Tulák Polente
    Tulák Polente 23. května 2020 21:09
    -3
    Novikov-Priboy "Tsushima" by bylo dobré přečíst současným stratégům a vyvodit závěr o bojové schopnosti námořnictva.
    1. Andrej z Čeljabinsku
      Andrej z Čeljabinsku 24. května 2020 20:05
      +3
      Citace: Wanderer Polente
      Novikov-Priboy "Tsushima" by neuškodilo přečíst si současné stratégy

      Četli to už dávno. A potom četli mnohem víc, aby pochopili, kolik přímých lží Novikov-Priboj nashromáždil ve svých pamětech
  18. ser56
    ser56 23. května 2020 21:26
    +2
    „Tímto způsobem lze konstatovat, že jedním z nástrojů vítězství Japonců v bitvě u Cušimy byl výrazně silnější palebný efekt v úvodu bitvy,“
    а это следствие бездарного маневрирования ЗПР в начале боя -кучи.... požádat
  19. Navigátor
    Navigátor 24. května 2020 00:57
    +1
    "Otázku kvality skořápek nechám mimo článek." Poté můžete článek přestat číst.
  20. Soudruhu
    Soudruhu 24. května 2020 03:16
    +3
    Pro Tsushimu byl časový rozdíl 20 minut

    Britský pozorovatel ukázal na nejbližší sekundu čas zahájení palby bitevní lodi Knyaz Suvorov. Ve srovnání s časem uvedeným v domácích zdrojích je rozdíl osmnáct minut.
    jak si zde nevzpomenout na jasné, ale pochybné popisy obrovské díry v šachovnici, „skutečné brány, kam se dalo vstoupit na trojce“. Pochybné - protože ti, kteří nebyli na Osljabu a sami to sotva viděli, o této díře jasně píší; a navíc neexistuje jasná lokalizace tohoto otvoru. Vlajková loď navigátor eskadry Semjonov ji umisťuje do přední neozbrojené části

    Otvor se nacházel mezi 13 a 19 snímky. Bylo to tam, kde byly v podpalubí zátarasové miny a vyložené granáty z min. vypadnutípodle očitých svědků, ven tímto otvorem.

    Délka účasti v bitvě 14. května pro oddíl Togo bude stanovena na 180 minut,

    Podle "Meiji", který nešel do podrobností, to vychází ~ 202 minut.
    A podle podrobných informací anglického atašé kapitána Troubridge (Royal Navy), který sledoval průběh bitvy Tsushima z bitevní lodi Asahi, lodě Prvního bojového oddělení, počínaje výstřelem na prince Suvorova a konče poslední výstřel z Fuji, přerušovaně vystřeleno 4 hodiny 6 minut (246 minut).
    Rychlost střelby je po celou dobu bitvy jednotná

    Tento předpoklad je v rozporu se skutečností, rychlost palby jednotlivých děl se pod vlivem určitých faktorů lišila i na stejné lodi. Například během bitvy u mysu Shantung se uvolnila bitevní loď Asahi 150 12" mušle, z toho 107 (včetně 40 "kovaných ocelí", 48 nábojů modelu A. R. 2 a 19 "ocelových") - z přední barbety.
    byly získány následující průměrné hodnoty skutečné rychlosti střelby: 305 mm: 0,16 ran za minutu.

    Vraťme se k faktům.
    Pravé dělo zadního barbettu bitevní lodi Fuji, které po zásahu střepinami ruského granátu ve 14:40 již nebylo používáno, vypálilo dvanáct granátů za 29 minut. V důsledku toho byla rychlost střelby této zbraně, která se po každém výstřelu vrátila do diametrální roviny, 0,41 kol za minutu (12/29).
    Pro začátek předpokládejme, že přesnost japonské palby v oční bulvě Tsushima nemůže být horší než ve Žlutém moři, tedy 10 % pro 305 mm

    Je zřejmé, že přesnost střelby byla mnohem vyšší.
    Celkový počet obdržených "Oslyabya". tři 12" granát. Všechny byly vypáleny z bitevní lodi "Fuji", která za těchto 30-40 minut vypálila asi dvě desítky granátů hlavní ráže.
    Všechny tři zásahy zaznamenali pozorovatelé bitevní lodi, čas je uveden v hlášení velitele.
    Pokud dáme čas na vyprávění očitých svědků, objeví se následující obrázek.
    První střela hlavní ráže bitevní lodi Fudži, která zahájila palbu na Osljabu ve 13:53 (japonsky 14:11), zasáhla o tři minuty později druhou ruskou vlajkovou loď. Poté, co explodoval na pravoboku v oblasti obytné paluby, udělal na přídi Oslyabi velkou podvodní díru. Voda proudící uvnitř lodi vnikla do prvního a druhého oddělení, prasklinami na palubě a rozdrcenými trubkami ventilátoru do předního šestipalcového sklepa a oddělení s věžičkou. Utěsnění otvoru vzhledem k průběhu a vzdutí nebylo možné, další šíření vody po obytné palubě zdržela třetí přepážka před příďovou traverzou a pod vodou dosáhla oddělení příďových torpédomet a dynam. . Ve 14:30 na přídi lodi na pravé straně, nedaleko prvního velkého otvoru, naproti příďové věži, druhý 12 "skořápka, která v boku vybuchla velkou díru, kterou, jak napsal očitý svědek, "projde trojka", kterou proudila voda do lodi v nepřetržitém proudu. z prostor naproti tomuto místu. třetí 12" skořepina udělala díru u vodorysky, naproti 10. uhelné jámě, a voda, která naplnila jámu a náhradní hákovou komoru, vyboulila tlak přepážky, již poškozená explozí, a oddělila ji od obytné paluby. Uvnitř lodi, vedle obvazové stanice, proudila voda Kvůli stále se zvětšujícímu náklonu a úpravě, zahalená černým kouřem a pokrytá požáry, se „Oslyabya“ posadila ještě hlouběji s přídí. Loď zastavila auta a rozbila se dolů, padající na pravobok.
    1. Soudruhu
      Soudruhu 24. května 2020 05:08
      +2
      podle podrobných informací anglického atašé kapitána Troubridge (kapitán Troubridge, Royal Navy), který pozoroval průběh bitvy Tsushima z bitevní lodi Asahi

      Pardon, mechanická chyba. Ne Trubridge, ale Pakenham nám ve své zprávě zanechal čas, kdy První bitevní jednotka zahájila/ukončila palbu.
    2. rytik32
      24. května 2020 09:38
      +2
      Citace: Soudruh
      Otvor se nacházel mezi 13 a 19 snímky. Právě tam byly v důlním prostoru zátarasové miny a vyložené bedny zátarasových min, které podle očitých svědků vypadly tímto otvorem

      Dovolte mi pochybovat. Sklep barážových dolů byl v podpalubí, pod čarou ponoru a je těžké udělat podvodní díru s granáty s okamžitou pojistkou. A mohl byste se podělit o zdroj, který viděl tuto díru?
      Citace: Soudruh
      Ve 14:30 v přídi lodi na pravé straně

      Фудзи в это время стрелял по Александру, если верить рапорту командира корабля. И если с правой стороны, значит "Ослябя" уже развернулся и сидел по самые клюзы.
      A vaše verze nevysvětluje, kde se vzal tak velký trim dávno před 2. a 3. zásahem vašeho příspěvku.
      1. Soudruhu
        Soudruhu 24. května 2020 17:57
        0
        Citace z rytik32
        Dovolte mi pochybovat. Sklep miny bariéry byl v nákladovém prostoru pod čarou ponoru a je obtížné vytvořit podvodní díru s granáty s okamžitou pojistkou

        Otvor by mohl být polozapuštěný, jako například na Varjagu.



        Citace z rytik32
        mohl byste se podělit o zdroj, který viděl tuto díru?

        Posádku "Oslyabi" tvořilo 922 lidí, 504 z nich zemřelo a utopilo se. Zachránilo se 418 lidí, z toho 68 zraněných.
        Někteří z „oslyabtsy“ sepsali paměti vydané před revolucí. Někteří z nich prchali a viděli, jak dírou vypadávají granáty z min.

        Citace z rytik32
        Fuji v této době střílel na Alexandra, podle zprávy velitele lodi.

        Je ve zprávě uvedeno načasování uvádějící cíl pro každý projektil?
        V závislosti na podmínkách střelby japonské lodě přesouvaly palbu z cíle na cíl. Například "Fuji" v 13:53 ze vzdálenosti 6 metrů zahájil palbu na „kníže Suvorov". A ve schématu ve vašem článku už střílí na Osljabu.
        1. rytik32
          24. května 2020 21:22
          +1
          Citace: Soudruh
          Otvor by mohl být polozapuštěný, jako například na Varjagu.

          Podle Ščerbačova byla tehdy voda již až po samý hráz, tzn. projektil musel projít mnoho metrů pod vodou...
          Citace: Soudruh
          Někteří z „oslyabtsy“ sepsali paměti vydané před revolucí. Někteří z nich prchali a viděli, jak dírou vypadávají granáty z min.

          Díra na pravé straně a "Oslyabya" ležel na levé straně. A nezapomeňte na střih! Jak jsi mohl vidět tu díru?
          1. Soudruhu
            Soudruhu 24. května 2020 22:31
            +1
            Citace z rytik32
            Díra na pravé straně a "Oslyabya" ležel na levé straně.

            Asi ve 14:20 byl seznam Oslyabi 12 stupňů na port.
            Ve 14:40 se bitevní loď převrhla a nějakou dobu ležela na levoboku s úhlem 90 stupňů. Jaký byl hod, když byl přijat příkaz "Escape", není známo. Na obrázku níže má Oslyabi seznam 45 stupňů.

            Citace z rytik32
            Jak jsi mohl vidět tu díru?

            Něco takového. Otvor je znázorněn bílou hvězdou.


            Pane kolego, níže je můj komentář adresovaný vám.
            Její podstatou je jednoduchá.
            Pokud trváte na tom, že ne "princ Suvorov", ale "Osljabya" byl vystaven nejzuřivějšímu útoku, pak mělo "knížete Suvorova" zasáhnout méně "kufrů" než Osljabya.
            Vy, kolega, jste ve svém článku naznačil, že některé
            faktory umožnily Japoncům být 1,5krát přesnější než ve Žlutém moři a dosáhnout tak minimálně 30 zásahů – minimum z odhadovaných hodnot? Pak dostaneme 4 zásahy 305 mm

            Proto, podle vaší logiky, "princ Suvorov" selhal poté, co obdržel méně než čtyři „kufry“. U tohoto závěru, který vyplývá z vašich slov, můžeme otálet a diskutovat o tom, jak věrohodně to zní.
            Otázka počtu zásahů 12'' granátů u "knížete Suvorova" je ve vaší verzi zásadní. Pokud dokážete ukázat, jak se do této bitevní lodi během prvních čtyřiceti minut bitvy mohly dostat méně než čtyři „kufry“, zvažte, že opravdu prokázáno vaše teorie.
            1. rytik32
              25. května 2020 00:22
              0
              Citace: Soudruh
              Pokud trváte na tom, že ne "princ Suvorov", ale "Osljabya" byl vystaven nejzuřivějšímu útoku, pak mělo "knížete Suvorova" zasáhnout méně "kufrů" než Osljabya.

              Smyslem mého článku je posouzení vlivu požáru. Prostřednictvím výpovědí svědků určíme minimální počet potvrzených zásahů a následně již odvodíme % přesnosti Japonců.
              "Suvorov" za to nemohu vzít - neexistuje takový objem svědectví svědků. Nemohu proto ani potvrdit, ani vyvrátit, kdo dostal více granátů. Pokud takové údaje máte - prosím.
              Proč jsem nazval "Oslyabya" nejvíce ostřelovanou? Jen podle japonských údajů, na koho stříleli. Tohle je Shikishima a částečně Fuji z bitevních lodí. Kdo podle "Suvorova"? "Mikasa" a "Asahi" vzhledem k tomu, že jsou rozptylováni ostatními. Součet je přibližně stejný. Ale na "Oslyaba" zasáhlo mnohem více křižníků. To je moje logika. A prosím nezapomeňte na časový rámec, který jsem uvedl! Mimo tyto limity dostal "Suvorov" mnohem více nábojů než "Oslyabya" - to je bezpochyby.
              Nyní k závěrům. Mikasa byla zasažena 21 granáty, z nichž 5 bylo 305 mm. V "Oslyabya" alespoň 30 z nich alespoň 3 305 mm. Zaznamenal jsem zásah 305 mm na příďovou věž, protože hlaveň byla zlomená a věž byla posunuta - to zjevně není 203 mm. Tito. dopad je alespoň úměrný, ale s největší pravděpodobností "Oslyaba" dostal více.
              Také píšete, že Suvorov zasáhlo ještě více granátů (opět napíšu, že to nemohu ani potvrdit, ani vyvrátit). Ukazuje se, že na třech lodích je dopad Japonců v prvních 30 minutách bitvy nejméně dvakrát větší než dopad Rusů.
              Co získal zbytek lodí kromě Mikasy, Osljabiho a Suvorova? Japonské 4 305 mm + další explodoval zblízka (počítáte jen 305 mm?). Podle našeho "Alexandra" a "Borodina" si myslím, že je to souměřitelné - zde opět nelze počítat.
              1. Soudruhu
                Soudruhu 25. května 2020 04:25
                +1
                Citace z rytik32
                Prostřednictvím výpovědí svědků určíme minimální počet potvrzených zásahů a následně již odvodíme % přesnosti Japonců.

                Jak mohli nevystřelení svědci, kteří neznají účinky japonských granátů, a dokonce ani pod nepřátelskou palbou, identifikovat ráži zasaženého granátu?
                Podle Kostěnkových memoárů podle očitých svědků zasáhlo Orla mnoho desítek 12'' granátů, což po mnoho let nevzbuzovalo mezi fanoušky historie flotily pochybnosti.
                Poté, co se však stal známým počet 12“ granátů vypálených Japonci, Kostenkovy informace již nevzbuzují důvěru.

                Citace z rytik32
                V "Oslyabya" nejméně 30

                Zahrnuje toto číslo hity získané z Tsushimy Novikov-Priboje?

                Citace z rytik32
                Proč jsem nazval "Oslyabya" nejvíce ostřelovanou? Jen podle japonských údajů, na koho stříleli. Tohle je Shikishima a částečně Fuji z bitevních lodí. Kdo podle "Suvorova"? "Mikasa" a "Asahi" vzhledem k tomu, že jsou rozptylováni ostatními. Součet je přibližně stejný. Ale na "Oslyaba" zasáhlo mnohem více křižníků. To je moje logika.

                Průběh vašich myšlenek je jasný.
                1. rytik32
                  25. května 2020 09:39
                  0
                  Citace: Soudruh
                  Zahrnuje toto číslo hity získané z Tsushimy Novikov-Priboje?

                  Sám Novikov hit neviděl, což znamená, že psal z příběhů jiných lidí, což znamená, že zdroj je „tak-tak“ a vyžaduje ověření. Další zásahy podle jeho údajů ale plně potvrzují další svědci. Jediné místo, kde jsem dostal 2 zásahy na Novikov, byla velitelská věž. Podle dalších svědků je přímo naznačen pouze jeden zásah na mostě. Proč jsem uvěřil Novikovovi a dostal 2 zásahy? Popisy destrukce kolem kabiny, skutečnost silného požáru, informace o četných zraněních osob v kabině naznačují, že zásahů bylo mnohem více než jeden.
                  V případě zájmu mohu jmenovitě uvést, kdo každé poškození potvrzuje.
                  1. Soudruhu
                    Soudruhu 26. května 2020 05:19
                    +1
                    Citace z rytik32
                    Proč jsem uvěřil Novikovovi a dostal 2 zásahy? Popisy destrukce kolem kabiny, skutečnost silného požáru, informace o četných zraněních osob v kabině naznačují, že zásahů bylo mnohem více než jeden.

                    Новиков нередко выдавал художественный вымысел или чужие "охотничьи байки" за исторические факты, поэтому всерьёз его воспринимать нет никакой возможности.

                    Na základě chybných vstupů jste vydedukoval, že se "Oslyabya" dostal do
                    4 305 mm, 8 zásahů 203 mm a 18 zásahů 152 mm. Vezmeme-li v úvahu skutečnost, že Oslabya ​​byla Japonci ostřelována i po 14:20 (14:40), až do okamžiku, kdy ležela hlavou dolů, jsou naše data blízko odhadu Vladimíra Gribovského (40 zásahů).

                    Půl hodiny v "Oslyabya" nemohl zasáhl tolik granátů střední ráže.
                    1. rytik32
                      26. května 2020 09:50
                      0
                      Citace: Soudruh
                      Novikov často vydával fikci nebo „lovecké příběhy“ jiných lidí za historická fakta, takže ho nelze brát vážně

                      Критическому анализу, хотя бы минимальному, должны подвергаться любые источники, и не только Новиков. Я много перелопатил, создавая эту статью. И чего я только не читал. Несколько человек писали что "Ослябя" первым открыл огонь. Но смотрим на каких кораблях они были и понимаем что они могли не видеть "Суворова". И видели дифферент на корму у "Осляби". Опять смотрим какой корабль - крейсера или транспорты, т.е. могли видеть "Ослябю" уже после поворота на 180 градусов.
                      Ale Shcherbačov byl na „Orlovi“ v zadní věži a dokonale viděl „Oslyabya“.
                      Citace: Soudruh
                      Za půl hodiny nemohlo být Oslyabya zasaženo tolika granáty střední ráže.

                      Chci upřesnit, myslíte si, že velkorážných granátů bylo více? Nebo je celkové skóre příliš vysoké? U 152 mm jsem měl představu, že % je příliš vysoké, když jsem se podíval na poměr zásahů k "Orli" podle ráže. Ale "Orel" je příliš blátivý příběh, neexistují žádné objektivní údaje, nejúplnější údaje Japonců nijak neodrážejí zásahy do brnění bez následků.
                      Mimochodem, spočítal jsem, kolik granátů mělo zasáhnout "Oslyabya" po 14-40 při stejných koeficientech, které se před tím ukázaly jako 30. Trochu. 1 305 mm, 2 203 mm a 4 152 mm.
                      1. Soudruhu
                        Soudruhu 27. května 2020 00:17
                        +1
                        Citace z rytik32
                        Chci upřesnit, myslíte si, že velkorážných granátů bylo více? Nebo je celkové skóre příliš vysoké?

                        Zasít semeno pochybností.
                        1) Podle ruského času začala bitva 1. srpna v 05:05 (jiné informace jsou např. R. M. Melnikov píše 05:10) zahájením palby z japonské strany, naši začali odpovídat v 05:18: 09. V 50:XNUMX vyslalo "Idzumo" poslední střelu.
                        Japonské obrněné křižníky bojovaly čtyři hodiny a čtyřicet pět minut, během kterých Rossiya a Gromoboi obdrželi 35-40 granáty (R. M. Melnikov). Pokud vezmeme v úvahu zásahy na Ruriku, pravděpodobně dosáhly pouze čtyř obrněných křižníků, 100-110 hity.
                        Podle Sidorenkova plánu japonské obrněné křižníky střílely:
                        "Kassuga" - třináct minut
                        "Nisshin" - dvacet pět minut
                        "Idzumo" - dvacet minut
                        "Azuma" - čtyřicet dva minut
                        "Tokiwa" - dvacet tři minut
                        "Yakumo" - osmnáct minut
                        "Iwate" - sedm minut
                        Celkem tedy sedm křižníků střílelo 148 minut. Obvykle je to, jako by každý ze sedmi křižníků střílel na Oslyabu dvacet jedna minut.
                        Podle Gribovského, prý během této doby dosáhli maxima straka hity. Píšu "maximálně", protože nelze vyloučit, že Oslyabya byla zasažena šestipalcovými granáty z bitevních lodí.

                        2) Podíváme se na letku Kamimura.
                        Čtyři obrněné křižníky dvě stě osmdesát pět minut bitvy dosaženo prý, 100-110 hity.
                        Zkrátíme dobu střelby na polovinu, přesto dostaneme výrazný kontrast s očekávanou účinností Gribovského střelby na "Oslyabu".
                        Čtyři křižníky 1. srpna 1904 vypálily 142 minut (285/2), počet zásahů byl 100-110.
                        Podle Gribovského zaznamenalo 14. května 1905 sedm křižníků asi čtyřicet zásahů za 21 minut. No, i kdyby 35-37 (napišme tři nebo pět pro pásovce), stejně to na pozadí bitvy v Korejském průlivu vychází příliš.
                        Kde se taková přesnost mohla vzít? Můj názor, který samozřejmě nikomu nevnucuji, byl, že takovou přesnost palby nebylo kde získat, počet zásahů 6''-8'' granátů v Gribovského "Osljabya" je přeceňován.
                      2. rytik32
                        27. května 2020 01:33
                        0
                        Citace: Soudruh
                        Kde se taková přesnost mohla vzít? Můj názor, který samozřejmě nikomu nevnucuji, takovou přesnost nebylo kde vzít, počet zásahů 6''-8'' granátů v Gribovského "Osljabaji" je přeceňován.

                        Uveďme pár faktorů.
                        1. Organizace požáru. V Tsushimě:
                        „Jeden strážník byl na vrcholu předního stěžně, aby pomáhal pozorovatelům, předával data strážníkovi palby pomocí klaksonu a vlajek.
                        Řízení palby bylo soustředěno zcela v rukou velícího důstojníka, nebylo dovoleno provádět sebemenší úpravy vzdálenosti a vést ani důstojníky - velitele plutonů, ani výpočty děl.
                        Pod Ulsanem byly situace, kdy jedna loď střílela i na tři! Tito. zjevně jiné schéma řízení palby.
                        2. Únava střelců.
                        "Slyšel jsem, že na konci bitvy 14. srpna se naše přesnost střelby snížila; jak řekl důstojník, který se bitvy účastnil, hlavním důvodem toho či onoho stupně byla únava očí střelců." “ - uvozovky jako v odstavci 1. z přednášky K. Abo.
                        3. Pásovci stříleli ze 152mm křižníků přesněji (alespoň během cvičení) a Shikishima byla také pravděpodobnější než kdokoli jiný.

                        Otázkou je, co si kdo může říct, nemohu získat méně než 30 potvrzených zásahů za půl hodiny boje. I v reakci na Andrejovu poznámku, že zásahy mohly být po 2:20, jsem si znovu přečetl výpovědi svědků. 20-25 zásahů určitě před 2:20, 10 - pochybné a po 2:20 není zaručena ani jedna (vidím logiku, že pamětníci už nevěnovali pozornost zásahům, ale mysleli na záchranu). Pokud se těchto 10 rozdělí na stůl Sidorenko, dostanete 8 ku 2.

                        A podle Gribovského. Splnil jsem pouze konečný údaj 40 granátů. Má vysvětlení, že je to jen z křižníků? Která z jeho knih?
                      3. Soudruhu
                        Soudruhu 27. května 2020 04:53
                        +1
                        Citace z rytik32
                        Pod Ulsanem byly situace, kdy jedna loď střílela i na tři! Tito. zjevně jiné schéma řízení palby.

                        S vaším dovolením pár otázek.
                        Jak počet cílů ovlivňuje přesnost tří střelců ze tří děl střílejících na tři cíle?
                        Byly to ojedinělé případy, nebo systém?

                        Citace z rytik32
                        2. Únava střelců.

                        Ta o sobě dala na konci bitvy vědět, takže Japonci začali střílet méně často a jen na jistotu.
                        Rychlost palby se zpomalila, ale to neovlivnilo přesnost palby.


                        Citace z rytik32
                        Pásovci stříleli ze 152mm křižníků přesněji

                        Jaká je individuální přesnost japonských bitevních lodí a obrněných křižníků, se už nikdy nedozvíme.
                        Výsledky uvedené na cvičeních jsou nekonečně daleko od přesnosti střelby v bojových podmínkách.
                        25. dubna 1905 „Fuji“ z děl hlavní ráže střílel nejhůře a o tři týdny později způsobil smrtelné poškození bitevní lodi „Oslyabya“ a úspěšně zasáhl „Borodino“ posledním výstřelem, po kterém tento bez selhání , převrátil se na pravobok a potopil se.

                        Citace z rytik32
                        a Shikishima je také nejběžnější.

                        Na rozdíl od jiných neuměl vůbec střílet.
                        Citace z rytik32
                        Otázkou je, co si kdo může říct, nemohu získat méně než 30 potvrzených zásahů za půl hodiny boje.

                        Pardon, ne "potvrzeno", ale prohlásil členové posádky lodi.

                        V předchozím komentáři jsme zvažovali „Gribovského verzi“ na pozadí přesnosti střelby po určitou dobu křižníků Kamimura.
                        Nyní další příklad.
                        Za celou bitvu u Port Arthuru dostaly lodě ruské eskadry osm 12 "; pět mušle 8"; devět granáty 6 "-8", osm 6"; šest 3" a jeden 57 mm.
                        Jak si pamatujeme, tam 35-40 minut (podle japonských informací 50 minut) ve vzdálenosti od 46 do 26 kabin. pracovalo celé Spojené loďstvo (6 bitevních lodí, pět obrněných křižníků, čtyři „psi“).
                        Ruská strana nás oficiálně uznala dvacet dva zásahy granáty 6''-8'' proti údajně straka na "Oslyab".
                        Čas je srovnatelný, kanonýři svěží a plní energie :-)
                      4. rytik32
                        27. května 2020 22:39
                        0
                        Citace: Soudruh
                        Jak počet cílů ovlivňuje přesnost tří střelců ze tří děl střílejících na tři cíle?

                        Pokud nikdo jiný nestřílí, v žádném případě. A pokud na stejný cíl pracuje tucet více zbraní, pak nastanou potíže s rozpoznáním zásahů.
                        Citace: Soudruh
                        Na rozdíl od jiných neuměl vůbec střílet.

                        Zvýšenou spotřebu granátů lze vysvětlit dřívějším přechodem na rychlopalbu jen proto, že byla zaměřena.
                        Citace: Soudruh
                        Pardon, ne "potvrzeno", ale deklarováno členy posádky lodi

                        Podotýkám, že nejde jen o vyjádření, jde o svědectví vyšetřovací komise.

                        Citace: Soudruh
                        V předchozím komentáři jsme zvažovali „Gribovského verzi“ na pozadí přesnosti střelby po určitou dobu křižníků Kamimura.
                        Nyní další příklad

                        Příště vás požádám, abyste zvážili bitvu při nájezdu na Chemulpo a ukazatele „Asama“ a vyjádřili se k tomu, proč se přesnost bitvy od bitvy tolik liší. A v souladu s tím má smysl zaměřit se na přesnost v Ulsanu nebo poblíž Port Arthur, abychom mohli posoudit přesnost v Tsushimě. Tuto otázku jsem si pro sebe dávno uzavřel a z ukazatelů přesnosti ve Žlutém moři (jako největší bitva) jsem vzal pouze poměr přesnosti mezi 305 mm (10 %) a 203-152 mm (1,8 %).
                      5. Soudruhu
                        Soudruhu 27. května 2020 23:59
                        0
                        Citace z rytik32
                        pokud na stejný cíl pracuje tucet více zbraní, objeví se bez důkazu potíží s rozpoznáním zásahů.

                        Myslím, že to jsou ojedinělé případy. Nebo tomu tak není a téměř celých pět hodin si japonské křižníky navzájem bránily ve střelbě?

                        Citace z rytik32
                        Zvýšenou spotřebu granátů lze vysvětlit dřívějším přechodem k rychlé palbě právě proto

                        Pokud by mířil, spotřeba granátů hlavní ráže by nebyla tak malá na pozadí spotřeby 12'' nábojů zbytkem bitevních lodí.

                        Citace z rytik32
                        to nejsou jen výpovědi, to jsou svědectví vyšetřovací komise.

                        Kolikrát historie zná případy, kdy lidé upřímně věřili v něco, co ve skutečnosti neexistovalo?
                        Pokud by nyní „Oslyabya“ přežila a skončila v ruském nebo neutrálním přístavu, lze takovou informaci brát vážně, stejně jako nevyvolává pochybnosti například popis škod na „Cesareviči“.
                        Japonci ve druhé světové válce potopili anglický křižník, mnoho členů posádky bylo přesvědčeno, že byly torpédovány, ale komise vyšetřující okolnosti případu dospěla k závěru, že tomu tak není.
                        Pozdější průzkumy vraku lodi závěr komise potvrdily.
                        Aniž bych dělal nějaké paralely, opakuji, čtyřicet zásahů za půl hodiny je příliš mnoho bez důkazů toto číslo není věrohodné.

                        Citace z rytik32
                        prosím, zvažte bitvu na Roadstead Chemulpo a ukazatele "Asama"

                        Celková přesnost Japonců, kteří na ruské lodě vypálili 419 granátů ráže 8"-3", byla 2,62 %. Pro 8"/45 zbraně je toto číslo 11,11%, pro 6"/40 - 4,39%. Jak víte, po vzestupu Varyagu 8. srpna 1905 Japonci po prozkoumání křižníku našli stopy 11 zásahů - 3 8 "a 8 6".

                        Citace z rytik32
                        komentovat, proč se přesnost bitvy od bitvy tolik liší.

                        Je ovlivněna přesnost střelby mnoho faktorů, proto není možné mechanicky extrapolovat přesnost střelby z одного boj ostatní bitvě, ve snaze zjistit, jaká byla přesnost střelby v té druhé bitvě.

                        Citace z rytik32
                        z ukazatelů přesnosti ve Žlutém moři (jako největší bitva) vzal pouze poměr přesnosti mezi 305 mm (10 %) a 203-152 mm (1,8 %).

                        Když jste určovali procento zásahů granátů střední ráže, vzali jste v úvahu spotřebu takových granátů (a přesnost střelby) pro lodě následujících formací:
                        3. bojová četa. Obrněný křižník Yakumo, křižníky Kasagi, Takasago a Chitose.
                        5. bojová četa. Křižníky "Hashidate", "Matsushima", bitevní loď "Chin Yen".
                        6. bojová četa. Obrněný křižník Asama, křižníky Akashi, Suma, Akitsushima a Icukushima.
                      6. rytik32
                        28. května 2020 00:51
                        0
                        Citace: Soudruh
                        Myslím, že to jsou ojedinělé případy. Nebo tomu tak není a téměř celých pět hodin si japonské křižníky navzájem bránily ve střelbě?

                        Nepochopil jsi můj vzkaz. Byl tím, že při metodě organizace palby používané v Tsushimě nemůže v zásadě nastat situace, kdy jedna loď střílí na tři. Z toho jsem usoudil o různých způsobech organizování ohně.
                        Citace: Soudruh
                        Pokud by mířil, spotřeba nábojů hlavní ráže by nebyla tak malá na pozadí spotřeby 12“ nábojů zbytkem bitevních lodí.

                        Nemáme objektivní data, proč byla spotřeba nižší. Důvodů může být mnoho od „ušetřili granáty na 3 dny boje“ až po „báli se přehřát sudy“.
                        Teď, kdyby "Oslyabya" přežil

                        I v diskusích na toto téma při výpočtu přesnosti v bitvě u Jutska brali v úvahu zásahy na potopené lodi))) Proč je "Oslyabya" horší než "Luttsov"? Pouze ty, které se nehodí do vaší verze?
                        Citace: Soudruh
                        čtyřicet zásahů za půl hodiny – příliš mnoho

                        Napsal jsem asi třicet
                        Citace: Soudruh
                        proto bez důkazů není toto číslo věrohodné

                        Vč. podle těchto svědectví soud vynesl verdikt, ale vy je nepovažujete za důkazy - je to vaše právo! Nebudu naléhat.
                        Citace: Soudruh
                        proto je nemožné mechanicky extrapolovat přesnost střelby z jedné bitvy do druhé

                        Nyní se naše pozice blíží!
                        Citace: Soudruh
                        Kdy jste určil procento zásahů střel střední ráže

                        Sám jsem nepřepočítával, vzal jsem výpočty více autorů vč. Andrej z Čeljabinsku. Výpočty jsou mimochodem mírně odlišné, ale nepříliš významné. A dokonale chápu, jak přibližné jsou mé výpočty. A podle toho, zda se lodě, které jste přivezli, počítaly nebo nepočítaly, no, výpočet pro jeden granát by se tu nebo tam změnil. Obecně platí, že s chybou tuctu granátů je to taková maličkost!
                      7. Soudruhu
                        Soudruhu 28. května 2020 02:58
                        +1
                        Citace z rytik32
                        moje zpráva. Byl tím, že při metodě organizace palby používané v Tsushimě nemůže v zásadě nastat situace, kdy jedna loď střílí na tři.

                        Co by například mohlo zabránit veliteli dělostřelecké palby křižníku Asama, aby velel dvěma předním kasematním 6" dělům střílet na jeden cíl, jednomu kasematním 6" dělům střílelo na druhý cíl, dvěma zadním kasematním 6" dělům ke střelbě při třetím gólu?

                        Citace z rytik32
                        Nemáme objektivní data, proč byla spotřeba nižší. Důvodů může být mnoho od „ušetřili granáty na 3 dny boje“ až po „báli se přehřát sudy“.

                        a) V bitvě u mysu Shantung, aniž by šetřili, vypálili téměř dvakrát tolik 12'' granátů a pak najednou začali šetřit? Na pozadí řádu Jediného, ​​že osud říše závisí na bitvě?
                        b) V bitvě u Tsushimy se zpočátku téměř nebálo, že by se hlavně přehřály, jak si pamatujeme, byly tam pláště s protékající vnější vodou, která po každém výstřelu ochlazovala hlavně děla hlavní ráže.

                        Citace z rytik32
                        Proč je "Oslyabya" horší než "Luttsov"? Pouze ty, které se nehodí do vaší verze?

                        Verzi nemám, jen takový počet hitů za takové časové období nevzbuzuje důvěru.

                        Citace z rytik32
                        Vč. podle těchto svědectví soud vynesl verdikt, ale vy je nepovažujete za důkazy - je to vaše právo!

                        Soud osvobodil důstojníky „Orel“, kde Shwede uvedl, že granáty hlavní ráže s gulkinským nosem zůstaly a mnoho desítek 12“ granátů zasáhlo bitevní loď.
                        Uplynulo sto let, vynořily se japonské dokumenty a ukázalo se, že při soudu na obou pozicích byli lstiví nebo se mýlili (podtrhněte podle potřeby). Nechme motiv za diskuzí.
                        Soud tedy v tomto případě není autorita: neměl možnost si svědectví ověřit, a tak to vzali na víru.

                        Citace z rytik32
                        v závislosti na tom, zda se lodě, které jste přivezli, počítaly nebo nepočítaly, by se změnil výpočet pro jeden granát.

                        Vezměme si například 8'' projektil.
                        Japonci jich vydali přes šest set, víme o třech zasažených bitevních lodích a jedné v "Dianě". Pokud se ale ukáže, že na Askoldu došlo alespoň k jednomu zásahu 8“ granátem, pak se počet zasažených 8 granátů zvýší ze čtyř na pět. tedy dvacet pět procent.
                        Понимаете, как важен тут точный подсчёт ? Пока он не сделан, данные по бою в Жёлтом море можно использовать лишь с оговорками. А в таком вопросе, как использование меткости стрельбы 8'' орудий для экстраполяции, эти сведения пока вообще не подходят, поскольку, как показано выше, достаточно одного дополнительного снаряда, чтобы резко изменить процент попаданий для данного калибра.
                        Musíme tedy konstatovat, že zatím nemáme k dispozici žádné spolehlivé statistiky.
                        Samozřejmě s výjimkou bitvy u Port Arthuru. Nejsou zde žádné střely neznámé ráže, všechny zásahy byly zkoumány v klidné atmosféře.
                        Mám náčrt, jak se dá odhadnout možný počet zásahů v "Oslyabya", ale to je dost pracné a výsledek bude stejně jen dohad.
                      8. rytik32
                        28. května 2020 21:46
                        0
                        Citace: Soudruh
                        Co by například mohlo zabránit veliteli dělostřelecké palby křižníku Asama, aby velel dvěma předním kasematním 6" dělům střílet na jeden cíl, jednomu kasematním 6" dělům střílelo na druhý cíl, dvěma zadním kasematním 6" dělům ke střelbě při třetím gólu?

                        Podle japonských instrukcí musí být nulování na vzdálenost větší než 4000 m prováděno v salvách, a to je EMNIP, minimálně 3 děla. Trite zbraně nestačí na 3 cíle)))
                        Jo a řídit palbu na tři cíle je složitější: je potřeba všechny sledovat, počítat korekce, přenášet data, dívat se na špatnou osobu pro zjištění vzdálenosti... Tady už je potřeba ztrojnásobit štáb dálkoměrů, dělostřelectva důstojníci a pozorovatelé!
                        Citace: Soudruh
                        a pak najednou začal šetřit

                        Ano, zkušenost s Ulsanem.
                        Citace: Soudruh
                        V bitvě u Tsushimy se přehřátí kmenů zpočátku téměř nebáli.

                        No, možná došlo k nějakým poruchám...
                        Citace: Soudruh
                        Švéd řekl, že zůstaly náboje hlavní ráže s gulkinovým nosem

                        Byl to Shamshev, kdo řekl, zřejmě mu Rudnev dal příklad)))
                        Citace: Soudruh
                        a desítky 12'' granátů zasáhly bitevní loď.

                        Tohle je Kostenko
                        Citace: Soudruh
                        jeden projektil navíc stačí k razantní změně procenta zásahů pro danou ráži

                        V ZhM bylo hodně zásahů 6 nebo 8 palců, takže jsem počítal ve 2 fázích. Nejprve jsem vzal 1.8 % za 6 + 8 palců a pak jsem % vydělil 6 a 8, ale tak, aby součet zůstal 1.8 %.
                        Velmi mě zajímá váš názor. Pokud by 100 granátů zasáhlo Oslyabya v Tsushimě, jak by byly rozděleny podle ráže? Uveďte jednoduché posouzení, vysvětlení a důkazy nejsou potřeba.
                      9. Soudruhu
                        Soudruhu 29. května 2020 02:57
                        0
                        Nebude pro vás těžké uvést zdroj, který říká, že obrněné křižníky Kamimura vystřelily 1. srpna 1904 zároveň tři góly?
                        Narazil jsem na informaci, že "Idzumo" střílelo na tři křižníky, ale protože se nepíše, že se tak stalo ve stejnou dobu, napadly mě bitevní lodě Toga. V bitvě Tsushima také stříleli na několik cílů, ale to neznamená, že to dělali ve stejnou dobu.

                        Citace z rytik32
                        Podle japonských instrukcí musí být nulování na vzdálenost větší než 4000 m prováděno v salvách, a to je EMNIP, nejméně 3 zbraně.

                        Možná tomu tak teoreticky bylo, ale v praxi v bitvě 1. srpna Japonci začali nulovat příďová věžová děla hlavní ráže. To jsou maximálně dvě zbraně.

                        Citace z rytik32
                        Ano, zkušenost s Ulsanem.

                        Pokud máte na mysli údajný "nedostatek" granátů v Kamimuře, pak
                        a) zpráva o tom byla přijata pouze od "Idzumo".
                        b) Čtyři obrněné křižníky uvolněny 958 granáty hlavní ráže a jejich standardní munice se skládala celkem z 1 760 skořápky. Následně bylo vypáleno 54,43 % granátů.
                        Nejsem si jistý, že přítomnost pětačtyřiceti procent munice hlavní ráže ve sklepích je vážným důvodem k odchodu z bitvy.
                        c) bitevní loď "Shikishima" se této bitvy neúčastnila, proto neměl žádné zkušenosti, když v bitvě čelil nedostatku granátů.

                        Citace z rytik32
                        Řekl to Shamshev. Tohle je Kostenko

                        Je to tak, díky za objasnění.

                        Citace z rytik32
                        V ZhM bylo mnoho hitů střešních pásů 6 střešních pásů 8 palců

                        Soudě podle povahy poškození se většinou jednalo o 6" granáty.

                        Citace z rytik32
                        Pokud by 100 granátů zasáhlo Oslyabya v Tsushimě, jak by byly rozděleny podle ráže? Stačí dát hodnocení

                        Obávám se, že to bude nevyhnutelně emotivní. Takovému posouzení by podle mého názoru měly předcházet průzkumné práce, které si vyžádají spoustu času.
                      10. rytik32
                        29. května 2020 22:49
                        0
                        Citace: Soudruh
                        Nebude pro vás těžké uvést zdroj, který říká, že 1. srpna 1904 Kamimurovy obrněné křižníky střílely současně na tři cíle?

                        Nemocný: "V 06.23 se bitva obnovila a téměř okamžitě dostal Rurik smrtelný zásah, který poškodil řízení, od té chvíle křižník ztrácel kontrolu. Navíc začal postupně zaostávat za vedoucími křižníky. cokoli se historici snaží napsat Dokonce i v oficiálních japonských pracích se uznává, že Izumo - vlajková loď! - střílel současně na všechny tři ruské křižníky."
                        Citace: Soudruh
                        a v praxi, v bitvě 1. srpna, Japonci začali pozorovat příďová věžová děla hlavní ráže. To jsou maximálně dvě zbraně.

                        Jde o další důkaz toho, že Japonci využili novinky v organizaci ohně v Tsushimě. Melnikov samozřejmě zašel příliš daleko, ale přesto ...
                        Citace: Soudruh
                        bitevní loď "Shikishima" se této bitvy neúčastnila, proto neměl žádné zkušenosti

                        Vážně popíráte výměnu zkušeností mezi Japonci ???
                        Poté probíhaly přednášky o faktoru nedostatku střeliva
                        Citace: Soudruh
                        Takovému posouzení by podle mého názoru měly předcházet průzkumné práce, které si vyžádají spoustu času.

                        Ale řekl jste, že 40 granátů za půl hodiny je hodně? Takže stále existuje nějaké vaše hodnocení!
                        A dále. Předem se omlouvám, že logiku dovedu do absurdna.
                        Tak. Informace našich námořníků obsahují chyby a dokonce i záměrné lži. Ani Japoncům se nedá věřit. Jejich „Oslyabya“ se převrátila na pravobok. A jsou zmateni ve svědectví, na koho "Fuji" zahájil palbu. Ukazuje se, že skutečnost, že se "Oslyabya" utopila, je založena na neověřených a nespolehlivých informacích. Takže nemůžeme říct, že se "Oslyabya" utopil, že?
                      11. Soudruhu
                        Soudruhu 30. května 2020 00:27
                        0
                        Pacienti: I v oficiálních japonských dílech se uznává, že Izumo je vlajkovou lodí! - střílel současně na všechny tři ruské křižníky.

                        Tento autor to k Pikulovi nemá daleko :-)
                        Někdo v Tsushimě jednou zavtipkoval: "Na nemocné se neurážejí."
                        Otevíráme třetí díl „Popisu vojenských operací na moři v letech 37-38 ve městě Meiji“ a na straně 60 vidíme, že ve frázi popisující střelbu „Idzumo“ není žádné slovo zároveň.


                        Citace z rytik32
                        Melnikov samozřejmě zašel příliš daleko

                        Vůbec ne.
                        Na stejné stránce čteme:
                        Vedoucí křižník "Izumo" nejprve zahájil palbu na "Rurik" z 8'' zbraně a pak z 6''.

                        Citace z rytik32
                        Vážně popíráte výměnu zkušeností mezi Japonci?

                        Prohlašuji, že v bitvě Tsushima tuto zkušenost ignorovaly tři další bitevní lodě, včetně té vlajkové.

                        Citace z rytik32
                        Ani Japoncům se nedá věřit. Jejich „Oslyabya“ se převrátila na pravobok. A jsou zmateni ve svědectví, na koho "Fuji" zahájil palbu.

                        Odpověď jste mi sestavil na základě komentářů dvou vašich oponentů. Jeden z nich je tvůj poslušný sluha :-)
                        Vaše námitky vůči Vašemu kolegovi ohledně Japonců jsou podle mého subjektivního názoru celkem přesvědčivé a sdílím je.
                      12. rytik32
                        30. května 2020 22:55
                        0
                        Citace: Soudruh
                        Prohlašuji, že v bitvě Tsushima tuto zkušenost ignorovaly tři další bitevní lodě, včetně té vlajkové.

                        O ignorování této zkušenosti lze polemizovat pouze v případě, že rychlost palby je na úrovni Žlutého moře, ale bohužel ...
                      13. Soudruhu
                        Soudruhu 31. května 2020 01:03
                        0
                        Citace z rytik32
                        O ignorování této zkušenosti lze polemizovat pouze v případě, že rychlost palby je na úrovni Žlutého moře, ale bohužel

                        Nápověda je jasná, zní logicky.
                        Ale na pozadí absence seriózní srovnávací analýzy doby trvání palby japonských bitevních lodí ve dvou bitvách je formální srovnání čtyř set a něco 12'' granátů se šesti sty 12'' granátů nesprávné.
    3. Andrej z Čeljabinsku
      Andrej z Čeljabinsku 24. května 2020 20:14
      +1
      Zdravím tě, milý Valentýne!
      Prosím o vyjádření k rozvrhu Sidorenka (který je v článku). Podle něj se ukazuje, že Sikishima střílel na Osljabu 40 minut. To vyvolává otázky – nestřílel na Osljabu hlavní ráží, nebo se netrefil, nebo je rozpis špatně?
      1. Soudruhu
        Soudruhu 24. května 2020 22:59
        +2
        Můj respekt, drahý Andrey!

        Citace: Andrej z Čeljabinsku
        Prosím o vyjádření k rozvrhu Sidorenka (který je v článku). Podle něj se ukazuje, že Sikishima střílel na Osljabu 40 minut. To vyvolává otázky – nestřílel na Osljabu hlavní ráží, nebo se netrefil, nebo je rozpis špatně?

        Člověk má dojem, že "Shikishima" měla problémy s nulováním, o čemž svědčí mírná, dokonce ve srovnání s "Fuji" s jeho zastaralým dělostřelectvem, spotřeba nábojů hlavní ráže na pozadí neúměrně vysoké spotřeby nábojů střední ráže.
        Pouze 74 „kufr“ a 1 395 granáty ráže 6''. Jak si pamatujeme, "Fuji" ano 106 и 532 resp.
        Způsob střelby Japonců popisuje jeden z britských přidělenců, který to osobně pozoroval v praxi. Nejprve Japonci pomocí dálkoměrů provedli primární měření vzdáleností k cílům a poté to zdokonalili výstřely ze středně rážových děl. A způsob určování vzdálenosti pomocí středního dělostřelectva mezi Japonci byl podle zprávy hlavní.
  21. neznámý
    neznámý 24. května 2020 08:03
    +1
    Jak všechno běží.
    Díky bohu, odhady se začínají měnit.
    Velmi pomalu, ale už je tu pohyb.
    Japonci neměli v hlavních lodích žádnou výhodu.
    Spíše naopak.
    Na straně Japonců: jedna bitevní loď s pancířem Krupp, dvě bitevní lodě s pancéřováním Harvey, jedna zastaralá bitevní loď, podřadná dokonce i typu Petropavlovsk.
    A osm takzvaných „obrněných křižníků“.
    Каждый из которых , не только не мог один на один вести бой с современным броненосцем, но и уйти от него.
    Japonci neměli zvláštní výhodu v rychlosti.
    „Mikasa“ je stavebně přetížena o 900 tun. Do bitvy vstoupil s celkovým přetížením tři tisíce tun.
    Jakou skutečnou rychlost mohl vyvinout?
    Hlavní ale je, jakou rychlost dokáže Fuji vyvinout. Na začátku RYAV nemohl jít více než 15 uzlů. A v přetíženém stavu? Nebo si je někdo jistý, že byla přetížena pouze vlajková loď?
    Je zřejmé, že ve skutečnosti (ať už Japonci píší cokoli ve svých „oficiálních dějinách“), kurz prvního japonského oddělení nemohl přesáhnout 14 uzlů.
    Kupodivu, ale průběh Kammamurova oddělení nemohl překročit tuto hodnotu.
    Během let RYAV nedokázal Azuma, nejpomalejší „obrněný křižník“, udržet rychlost vyšší než 15 uzlů po dlouhou dobu. A co přetížení? Nebo „obrněné křižníky“ neměly operační přetížení?

    Mohli by Rusové jet rychlostí 14 uzlů?
    Netřeba konspiračních teorií.
    Samozřejmě, že mohli.
    Stavební přetížení bitevních lodí typu "Borodino", soudě podle "Eagle" - 678 tun.
    Část stavebního přetížení mohla být odstraněna. Jedná se o tepelnou ochranu pro koupání v tropech a na plavidlech. Části operačního přetížení se podařilo zbavit přenesením na nebojové lodě perutě. Znečištění pod vodou bylo minimální. A dalo se to opravit.

    Problémy Rusů jsou koncentrace palby z více nepřátelských lodí na jednu loď.
    Důvodem je výhoda Japonců v rychlosti. Výhodu, kterou Japonci zpočátku získali od Rožděstvenského. Výhoda není způsobena nějakou technickou výhodou v rychlosti, ale výhodou v taktice.

    „Skořápková verze“ bez výhody v rychlosti vypadá velmi jednostranně. Bez výhody v rychlosti to nebylo možné realizovat. A samotná verze je velmi vtipná. Během let RYAV nemohli Japonci vyrábět a znovu nabíjet granáty této ráže. Občan Shimose je mýtická postava, stejně jako jeho „šimose“.
    Japonci s největší pravděpodobností v této bitvě použili dávku anglických granátů vybavených lydditem.
    Britové se ještě před REV potýkali s tím, že konstrukce jejich těžkých děl byla neúspěšná: k případům prasknutí hlavně děl došlo například při střelbě středomořské eskadry. Výbuchy granátů naplněných černým prachem. Britové samozřejmě v této bitvě riskovali: Japonci mohli zůstat bez těžkých zbraní, bitva by trvala. Z této bitvy vyvodili Britové správné závěry: pokračovali ve vybavování granátů černým prachem a později přešli na koncept „nízká rychlost – těžký projektil“. Děla vyrobená podle nové, "německé technologie" obdržela pouze
    bitevní lodě „Washington“ typu „King George V“.
  22. mmmaxx
    mmmaxx 24. května 2020 08:38
    +2
    Zkušenosti z malého počtu bitev XNUMX. světové války naznačují, že je mnohem snazší zasáhnout stojící cíl. A dokonce i ze zastávky se dostat do jedoucí lodi je obtížné. Zkušenosti s popravami Francouzů Brity a Američany, pokud vůbec něco.
    Proto si myslím, že autorovy statistické výpočty o pravděpodobnosti zásahu lze bezpečně vynásobit 2. Vzdálenost byla docela reálná na sebevědomou porážku s velkými zbraněmi.
  23. Soudruhu
    Soudruhu 24. května 2020 18:30
    0
    pomůže nám rozbor poměru palebného dopadu ruské a japonské flotily na začátku bitvy o Tsushima na příkladu lodí, na které se soustředila nejintenzivnější palba. To je Mikasa pro Japonce a Oslyabya pro Rusy. Ano ano! Nemýlil jsem se, byl to „Oslyabya“, a ne „princ Suvorov“, a já to dokážu.

    K tomu je nutné prokázat, že počet za srovnatelnou dobu 12 "mušle v "Oslyabya" překonal počet zasažených 12 "skořápek v" princ Suvorov ".
    Podle "Oslyaba" máme, soudě podle nedostatku námitek, konsensus, bitevní loď obdržela pouze tři "kufr".
    Podle logiky vašeho článku měl "princ Suvorov" dostat víc méně 12 "skořápek, protože hlavním cílem Japonců byla" Oslyabya ".
    Existují však dobré důvody se domnívat, že princ Suvorov byl zasažen 8-9 12 "skořápek, což je mnohem více, než obdržel Oslyabya."
    Japonské lodě, opakuji, převáděly palbu z cíle na cíl, a pokud v určitém časovém období střílelo na Osljab více lodí než na prince Suvorova, nedává nám to důvod k závěru, že Osljab prvních čtyřicet minut bitvě Tsushima, bylo vypáleno více než 12 "skořápek než na" Prince Suvorov ".
  24. Saxahorse
    Saxahorse 26. května 2020 00:26
    0
    Pevné pouzdro. Nechápu, co ještě brání dospělým, kteří se zdají být lidmi, než se oddají vášnivé diskusi o alternativní historii, přesto se nejprve seznámí s oficiálním popisem té úplně poslední bitvy u Oslyabi. Ale existuje!

    Autor článku nebyl příliš líný přidat Novikov-Priboy a Semenov do svého seznamu odkazů, ale nebylo místo pro hlavní zdrojové materiály. Ale i pár odstavců z oficiálních dokumentů stačí k překvapení nad úletem autorovy fantazie a mnoha komentátorů.

    Popis vojenských operací na moři ve 37-38. Meiji (v letech 1904-1905) / komp. Mor. Gen. ředitelství v Tokiu; za. z japonštiny A. Vzkříšení; vyd. vyd. Mor. Gen. sídlo společnosti. - Petrohrad. : Typ. Ministerstvo námořnictví, 1909-1910. - 4 t.



    1. rytik32
      27. května 2020 10:42
      +2
      Odpovím.
      Více věřím hlášení velitele Fuji. On je zdrojem. Jeho údaje překonaly skutečné škody.
      A v "popisu vojenských operací ..." a "Oslyabya" dále doprava deska ležela a podle svědectví všech našich a podle zdravého rozumu doleva. Takže odkaz na jeden zdroj o konečné pravdě je taková možnost.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 28. května 2020 00:36
        0
        Citace z rytik32
        Více věřím hlášení velitele Fuji. On je zdrojem. Jeho údaje překonaly skutečné škody.

        Ale věříš marně. Navíc jste to zřejmě četli v anglickém překladu z japonštiny. Rád bych vám připomněl, že přenos vlastních jmen není nejsilnější stránkou hieroglyfů. Kapitán Fuji - Matsumoto a kapitán Asahi - Nomoto mohli použít zcela odlišné hieroglyfy k vyjádření jména bitevní lodi Suvorov, ale to neznamená, že stříleli na různé lodě. Budete-li číst znovu, věnujte pozornost vzdálenosti pečlivě uvedené veliteli. Například Matsumoto má najednou blíže k Osljabimu než Nomoto k Suvorovovi, ačkoli čtvrtý byl Asahi a ne Fuji.

        Obecně platí, že tato podivná závada se jmény pochází od Britů, nelze ji brát vážně, taková střelba v zásadě nezapadá do známého obrazu bitvy a jednoduše do japonských chart té doby.
        1. rytik32
          28. května 2020 00:55
          0
          Citace: Saxahorse
          Budete-li číst znovu, věnujte pozornost vzdálenosti pečlivě uvedené veliteli. Například Matsumoto má najednou blíže k Osljabimu než Nomoto k Suvorovovi, ačkoli čtvrtý byl Asahi a ne Fuji.

          Vzdálenost určovaly dálkoměry a jejich přesnost pak nebyla příliš vysoká. Kromě toho mohlo dojít k chybám při záznamu nebo opakovaném tisku dat.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 28. května 2020 22:47
            +1
            Citace z rytik32
            Vzdálenost určovaly dálkoměry a jejich přesnost pak nebyla příliš vysoká

            I na ruských lodích byly dva dálkoměry :) Navíc se figura kontroluje zaměřováním. Udělat chybu při překladu hieroglyfu je o řád jednodušší než přepisovat arabské číslice.

            Předal jsem vám výňatek z oficiální zprávy japonského námořního generálního štábu, navíc ověřený ruským námořním štábem. Prostě není kde být oficiální :)

            Japonci si možná nevšimli, na kterou stranu se Oslyabya převrátil, otočil se o 180 stupňů. Tady je ale klíčový moment bitvy, zahájení palby, určitě si to zkontrolovali a znovu se zeptali, jestli není něco jasné. Všimněte si, jak pečlivě v tomto bodě uváděli čas a vzdálenost pro každou loď.

            Ale Campbellova verze se objevila doslova odnikud, neexistuje žádný důkaz o takovém ohnivém vzoru. A opakuji, kromě chyb na dálku tato verze hrubě odporuje celému schématu manévrování. Kromě toho je střelba každého oddělení přísně regulována a je vedena na signály vlajkové lodi. Nepamatuji si případ, kdy by Japonci vzdorovitě nerespektovali pokyny svého velitele jako v Campbellově verzi.

            Obecně je to svinstvo. Prostě Britové se nestarali o detaily této bitvy, Britové prostě nezačali správně rozumět nebo argumentovat svými články.
            1. rytik32
              29. května 2020 22:35
              0
              Citace: Saxahorse
              Nepamatuji si případ, kdy by Japonci vzdorovitě nerespektovali pokyny svého velitele jako v Campbellově verzi

              Byl ale v Tsushimě rozkaz z Toga „udeřit do hlavy“?
            2. rytik32
              29. května 2020 22:56
              0
              Citace: Saxahorse
              Dokonce i ruské lodě měly dva dálkoměry

              „Naše dálkoměry Barra a Strouda se velmi rychle zhoršily,“ napsal praporčík G. Ungern-Sternberg, střelec bitevní lodi „Císař Nicholas I“.
              Citace: Saxahorse
              Figura se navíc kontroluje střelbou

              Nyní mi řekněte, jak vypočítat vzdálenost z pozorovacích dat?
              Citace: Saxahorse
              Prostě není kde být oficiální.

              Kdybyste věděli, kolik lží v oficiální historii!
              1. Saxahorse
                Saxahorse 30. května 2020 22:40
                0
                Citace z rytik32
                Kdybyste věděli, kolik lží v oficiální historii!

                Tady s tebou naprosto souhlasím! Politika skrývá historická fakta jako býk skrývá ovci! Na druhou stranu.. Po letech a ještě více desetiletích a ještě více ke 115. výročí se i politika mnohonásobně zmenšila a je spíše jako špatně živená koza, místo zdivočelého býka :))

                "Naše dálkoměry Barra a Strouda se velmi rychle zhoršily,"
                To není překvapivé.. Rozhdestvensky nehnul prstem, aby skutečně zkontroloval nastavení hardwaru. Ani výsledky střelby Nebogatova během tažení se nepohnuly alespoň ke kontrole tinktury dálkoměrů jejich bitevních lodí. Pokud jsi hloupý, tak na to není žádný lék..

                Obecně jediný, kdo měl obavy ze střelby na velké vzdálenosti, byl kupodivu Nebogatov. Jako jediný během svého tažení střílel na cvičeních na vzdálenost 30 a více kabelů. A jako první objevil velké problémy s nastavením dálkoměru. A dokonce se je podařilo zlikvidovat! Už ve třetí střelbě se mu podařilo dosáhnout když ne zásahů, tak alespoň krytí cvičných terčů. Není divu, že staříci jako BBO a „Nikolai 1“ nečekaně blýskli skutečnými hity na vzdálenostech 40-50 kbl. v bitvě u Tsushimy.

                "A v Tsushimě byl rozkaz z Toga, aby" udeřil do hlavy "?"
                Ano!!!! Samozřejmě tam byl! Rozkaz ke střelbě na vlajkové lodě byl dán před bitvou a již v bitvě byl specifikován vlajkovými signály velitelů prvního a druhého oddělení. A více než konkrétně, indikace vzdálenosti a hledí k nepříteli.
                1. rytik32
                  30. května 2020 23:04
                  0
                  Celkově sdílím váš názor na Rožděstvenského, jako na hlavní důvod porážky v Cušimě. Seznam chyb, které udělal, je prostě obrovský. A zdá se mi, že i kdyby byl Nebogatov v čele eskadry, k takové porážce by nedošlo. Myslím, že jeho činy během bitvy jsou docela kompetentní.
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 31. května 2020 22:19
                    +1
                    Citace z rytik32
                    A zdá se mi, že i kdyby byl Nebogatov v čele eskadry, k takové porážce by nedošlo.

                    Tady s tebou souhlasím. Kterákoli z nižších vlajkových lodí by fungovala lépe. Zřejmě proto, že je to horší, než přikazoval ZPR, nemůžeš na to přijít ani schválně :(

                    Nebogatov má však i vážné otázky. Zcela propadl zakončení bitvy u Tsushimy. Nebogatov již s rozkazem k předání velení nedokázal zorganizovat přijetí pro vedení letky. To vedlo k okamžitému zhroucení eskadry bezprostředně po skončení bitvy a výskytu japonských torpédoborců a neorganizovanému letu lodí různými směry.
  25. Viktor Leningradec
    Viktor Leningradec 27. května 2020 14:11
    +1
    Nějak není jasné, že komunita zanedbává 6" a 8" vysoce výbušné granáty Japonců. No, ano, nemohli vyřadit 12" věže ruských bitevních lodí, ale většinu děr v nepancéřovaném boku a nástavbách, stejně jako hlavní ztráty na personálu a dělech střední/malé ráže, způsobily právě ony. způsobem, dokončili slavné "Imp. Alexander III a "Orel" dostal většinou od nich. V plném rozsahu přijato z oddělení Kamimura a "Oslyabya". A díra, „do které mohl vjet kočár“ prostě předčasně ukončila osud lodi.
  26. Trapper7
    Trapper7 27. května 2020 18:24
    +1
    Citace: Soudruh
    všichni byli vystřeleni z bitevní lodi Fuji,

    Nějaký zlý génius a nebeský trest pro naši flotilu, a ne pásovec...
  27. rytik32
    15. června 2020 15:14
    0
    Citace: Soudruh
    Právě tam v důlním prostoru byly zátarasové miny a vyložené bedny zátarasových min, které podle očitých svědků vypadly tímto otvorem.

    Svědectví důlního důstojníka Midshipmana G. Lomana:
    Zatímco se nalepovala náplast a točilo se volantem, byl torpédoborec přivezen na místo smrti Oslyabya. Začali jsme zachraňovat tým, který plul poblíž torpédoborce.
    Z vody vytáhli 8 lidí.
    Vztyčili vlajku (K) na torpédoborci, ale nikdo se k nám nepřiblížil, a jakmile se nám podařilo otočit volantem, zahájily na nás japonské křižníky palbu z malého dělostřelectva. Velitel okamžitě vyrazil plnou rychlostí a nechal mě u kormidla a sám se šel dívat na kulové miny plující poblíž torpédoborce, protože pak bylo rozhodnuto, že se vynořily z Oslyabye; Později se mi náhodou podařilo zjistit, že miny byly z korejského transportu házeny bez uzávěrů, aby se neohrozili jejich výbuchem na transportu.