Vojenská revize

rivalita bitevních křižníků. Derflinger vs. Tygr? Ch 3

82
V předchozích článcích jsme analyzovali konstrukční vlastnosti bitevních křižníků Derflinger a Tiger a nepochybně nám srovnání těchto lodí nezabere mnoho času.


Teoreticky by 635kg granáty Tiger mohly proniknout pancéřovým pásem Derflinger o šířce 300 mm ze 62 kabelů a horních 270 mm, pravděpodobně ze 70 kabelů nebo o něco více, samozřejmě za předpokladu, že narazí na pancéřovou desku pod úhlem blízkým 90 stupňů. Lze tedy konstatovat, že na hlavní bitevní vzdálenosti (70-75 kbt) vertikální ochrana Derflingera dokonale chránila před „teoretickými“ (kvalitními) průraznými granáty 343 mm britských děl. bitevní křižník.

Ale ne s jedním pancéřovým pásem ... Jak jsme již řekli, schéma pancéřování pro německé bitevní křižníky podle Seidlitz včetně mělo jednu významnou nevýhodu - vodorovná část pancéřové paluby byla umístěna výše než horní okraj "tlusté" součástí pancéřového pásu. Takže například na stejném Seidlitzu byla horní hrana 300 mm pancéřového pásu (při normálním posunutí) ve výšce 1,4 m nad vodoryskou a vodorovná část pancéřové paluby byla ve výšce 1,6 m Německý bitevní křižník měl tedy celé „okno“, ve kterém nepřátelské střely potřebovaly proniknout pouze horním 230 mm pancéřovým pásem, který nepředstavoval významnou překážku pro pancéřové střely ráže 343 mm, aby zasáhly vodorovnou část nebo zkosení. pancéřové paluby. A pancéřová paluba Seydlitz (včetně zkosení) měla tloušťku pouze 30 mm ...

Takže na bitevních křižnících typu Derflinger toto „okno“ „bouchlo“, protože horní okraj 300 mm pásu nebyl o 20 cm níže, ale o 20 cm výše než úroveň horizontální pancéřové paluby. Samozřejmě, vezmeme-li v úvahu skutečnost, že granáty zasáhly loď pod úhlem k obzoru, na vrcholu pancíře stále existovala část 300 mm pancíře, do které mohla střela zasáhnout pancéřovou palubu, ale nyní byla chráněna. nikoli o 230 mm, ale o 270 mm pancíř, kterým nebylo tak snadné prorazit ani 343 mm „proražení pancíře“. A vezmeme-li v úvahu skutečnost, že úkosy Derflingeru nebyly chráněny 30 mm, ale 50 mm pancířem, nebylo příliš šancí, že úlomky střely, které explodovaly při průchodu 270-300 mm pancéřovým plátem, proniknout do nich. Samozřejmě, že 30 mm horizontálního pancíře vypadalo jako velmi skromná ochrana a nemohlo odolat výbuchu granátu na desce, ale docela dobře chránilo před úlomky (kromě toho létaly téměř rovnoběžně s palubou).

Jinými slovy, teoreticky by ochrana Derflingeru mohla být překonána střelou ráže 343 mm. Při porušení 270 mm pancíře a 50 mm mezery za ním bylo možné zkosení prorazit - testy provedené v Rusku (1922) ukázaly, že fragmenty 305-356 mm granátů, které explodovaly ne na pancíři, ale na dálku jeden a půl metru jsou zaručeny chrání pouze 75 mm pancíř. To by se ale mohlo stát pouze v případě, že by střela „prošla“ pancéřovým plátem ráže 270 mm jako celek a explodovala poblíž úkosu nebo přímo na něm, ale pokud by střela explodovala v procesu překonávání pancéřového plátu ráže 270 mm, pak je to již vysoce pochybné.

Pokud jde o rezervaci dělostřelectva, čelo věží hlavní ráže Derflinger (270 mm) a ostny (260 mm) tvořil britský třinácti a půlpalcový 635 kg projektil na vzdálenost 70- 75 kbt, pokud by to zvládlo, tak s velkými obtížemi a při nárazu pod úhlem blízko 90 stupňů. Což ovšem komplikoval i tvar barbettek (trefit se do brnění, které má tvar kruhu, pod úhlem 90 stupňů je velmi obtížné).

Ukazuje se tedy, že i pro určitou „ideální“ průbojnou střelu ráže 343 mm byl pancíř trupu Derflinger, pokud byl propustný na vzdálenost 70-75 kabelů, pouze na hranici možného . Faktem ale je, že takové skořápky na Royal Flotila nebyla první světová válka, ale ve skutečnosti největší tloušťka, se kterou se britské granáty dokázaly vyrovnat, byla 260 mm - a ani tehdy ji neprorazila 343 mm, ale 381 mm. Pokud tedy nevyjdeme z tabulkových hodnot, ale ze skutečné kvality britské munice, byla rezervace Derflinger pro bitevní křižníky typu Lion a Tiger nezranitelná.

To samozřejmě neznamenalo, že by Derflinger nemohl být potopen palbou z 305-343 mm děl. Nakonec fatální poškození, které nakonec vedlo ke smrti stejného typu „Derflinger“ „Luttsov“, bylo způsobeno 305 mm granáty z bitevních křižníků „Invincible“ a (možná) „Neflexibilní“ kontradmirál Horace Hood.


Bitevní křižník Lützow


Bezpochyby však bezprecedentní úroveň pancéřové ochrany (pro lodě třídy bitevních křižníků) poskytla Derflingerovi velkou výhodu.

Zároveň na něm byla konečně vymýcena hlavní slabina německých bitevních křižníků - nedostatečná penetrace pancíře a pancéřování 280 mm granátů. Nová dvanáctipalcová střela vážila 405 kg – téměř o čtvrtinu více než 280mm. Údaje v pramenech o úsťové rychlosti německých děl ráže 280 mm a 305 mm jsou poněkud rozporuplné, ale v nejhorším případě je pokles úsťové rychlosti ve srovnání s 280 mm pouze 22 m/s, což dohromady dává výrazně větší průbojnost pancíře 305mm munice. Víceméně přijatelnou ochranu proti nim poskytoval pouze 229mm britský pancíř. Z devíti německých 305 mm granátů, které zasáhly 229 mm pancéřové pláty pásu a věže britských lodí, čtyři prorazily pancíř, ale jeden z těchto čtyř, i když se nezhroutil úplně, ztratil hlavici i zápalnici. , a proto nevybuchla . 229mm pancéřovým plátům se tak podařilo „odfiltrovat“ dvě třetiny německých 305mm granátů, a to je pořád něco.

Jak víte, pancéřová ochrana "Tiger" 229 mm obdržela kotelny a strojovny, stejně jako věže a barbetty až do úrovně horní paluby. Je však třeba si uvědomit, že ani teoreticky rezervace těchto částí britského křižníku neposkytovala úroveň ochrany proti 305 mm německým granátům, jakou měly bitevní křižníky třídy Derflinger proti 343 mm. V praxi, ve skutečné bitvě, třetina německých granátů překonala 229 mm ochranu britských bitevních křižníků, zatímco 270-300 mm pancíř Derflingerů zůstal nezranitelný pro 343 mm granáty.

Opět je třeba zdůraznit: nezranitelnost rezervace neznamená nezranitelnost lodi. Derflinger a její sesterské lodě mohly být zničeny palbou z 343 mm děla, ale to bylo samozřejmě mnohem obtížnější než potopit bitevní křižník třídy Britský lev nebo Tiger německou dělostřeleckou palbou 305 mm.

I když 229mm pancéřové pláty Tigeru neposkytovaly úroveň ochrany srovnatelnou s německým bitevním křižníkem, co pak můžeme říci o 127mm pásu a 76mm barbetech pokrývajících přívodní potrubí prvního, druhého a čtvrtého hlavní bateriové věže nejnovějšího britského bitevního křižníku?

Musím říci, že výrazně ztrácející vertikální pancéřování „Tiger“ obecně neměl žádné výhody, které by mu umožnily alespoň částečně kompenzovat tento nedostatek. Horizontální rezervace "Derflinger" a "Tiger" byla přibližně ekvivalentní. Pokud jde o rychlost, Tiger převyšoval svého německého soupeře jen o málo - 28-29 uzlů proti přibližně 27-28 uzlům. Umístění věží hlavní ráže obou lodí je lineárně vyvýšené. Jak jsme již řekli, Britové v projektu Tiger věnovali velkou pozornost protiminovému dělostřelectvu - ale pokud jeho ráže a ochrana (152 mm a 152 mm) nyní odpovídaly německým (po 150 mm), pak nešťastné umístění dělostřeleckých sklepů, které s sebou neslo potřebu organizace speciálních horizontálních koridorů pro dopravu granátů a náloží ke zbraním, věc zkazilo. Musíme přiznat, že z hlediska středního dělostřelectva byl Tiger také horší než Derflinger.

Celkově lze konstatovat následující. První generace britských bitevních křižníků, vyzbrojených 305 mm děly, se pro Němce Von der Tann a Moltke ukázala jako zcela nekonkurenční. Britské lodě typu Lion však díky nejvýkonnějším 343 mm dělům a určitému posílení pancéřové ochrany předčily Goeben a Seydlitz. Konstrukce Derflingeru obnovila status quo, který existoval před příchodem 343-milimetrových britských bitevních křižníků, protože nejnovější německá loď byla výrazně lepší než Lion a Queen Mary, pokud jde o útočné a obranné vlastnosti. Pokud by Britům v projektu Tiger šlo především o posílení obrany, opatřit citadelu po celé její délce, včetně oblastí věží hlavní ráže pancéřováním minimálně 229 mm a zesílením úkosů z 25,4 mm na minimálně 50 mm, pak bezpochyby Tygr, i když by Derflingera nepřekonal, ale dalo by se mluvit o jakési srovnatelnosti projektů. Seidlitz byl tedy bezpochyby nižší než Queen Mary, ale přesto souboj s ním představoval pro britský bitevní křižník vážné nebezpečí. "Queen Mary" byla silnější, ale ne absolutně - ale v případě souboje mezi "Tygrem" a "Derflingerem" měl druhý jmenovaný drtivou převahu.

Tím mohlo srovnání „Tigra“ a „Derflingera“ skončit, nebýt jednoho „ale“. Faktem je, že právě v roce 1912, kdy Němci začali stavět velkolepý Derflinger, Britové položili první bitevní loď série Queen Elizabeth - rozdíl v datech pokládky byl necelých 7 měsíců. Podívejme se, co to bylo za loď.

Jak víte, v rámci programu z roku 1911 Britové postavili čtyři bitevní lodě třídy Iron Duke a bitevní křižník Tiger. Podle programu na příští rok 1912 měla postavit další tři "343mm" superdreadnoughty a bitevní křižník, jejichž projekty byly obecně téměř připraveny (mimochodem bitevní křižník se měl stát druhá loď typu "Tiger"). Ale ... jak napsal Winston Churchill: "Britské námořnictvo vždy cestuje první třídou." Faktem je, že Anglie již položila 10 bitevních lodí a 4 bitevní křižníky s 343 mm děly a další země reagovaly. Japonsko objednalo od Britů bitevní křižník s 356 mm děly, které byly o něco silnější než britské 13,5-palcové. Bylo známo, že nové americké dreadnoughty také obdržely 356 mm dělostřelectvo. Podle informací obdržených z Německa Krupp experimentoval se silou a hlavní s různými modely 350mm děl, a právě ty budou muset obdržet nejnovější dreadnoughty třídy Koenig. V souladu s tím nastal čas na nový průlom. Zvažte, co se stalo Britům.

Dělostřelectvo


Hlavní kalibr bitevní lodi "Queen Elizabeth"


Příběh jak Winston Churchill s plnou podporou a souhlasem Johna Fishera „prosadil“ položení 381mm dreadnoughtů, na kterých ještě neexistovaly zbraně, je dobře známo. Bezpochyby, kdyby úsilí britských zbrojířů nebylo úspěšné a ráže 381 mm nevyšlo, Admiralita by se pevně usadila v louži a postavila lodě, které by je neměly čím vyzbrojit. Přesto se Churchill chopil šance a vyhrál - britská 15palcová zbraň se stala skutečným mistrovským dílem dělostřelectva. Vnější balistika nejnovějšího dělostřeleckého systému byla mimo chválu. A ta palebná síla... Dělostřelecký systém ráže 381 mm/42 vyslal do letu projektil o hmotnosti 871 kg s počáteční rychlostí 752 m/s. Dvoudělové držáky věží, vytvořené s ohledem na zkušenosti s provozováním podobných 343 mm dělových věží, se staly standardem spolehlivosti. Maximální elevační úhel byl 20 stupňů - zatímco dostřel byl 22 420 m nebo 121 kabelů - více než dostačující pro éru první světové války.

Velkolepou hlavní ráži doplnilo 16 děl MK-XII ráže 152 mm s délkou hlavně 45 ráží - jedinou výtkou bylo jejich nízké umístění, které způsobilo zaplavení kasematy vodou, ale to obecně byl normou pro bitevní lodě té doby. Bohužel Angličané opět pořádně nepromysleli návrh zásobování kasematou, a proto byly 152mm náboje a náboje podávány poměrně pomalu, což je nutilo skladovat značné množství munice přímo u děl v kasemata. Výsledek je znám – dva německé granáty, které současně prorazily 152mm pancíř Malaye, způsobily vznícení náloží, požár (shořel kord) a plamen se zvedl nad stěžně. To vše zcela znefunkčnilo kasematu a vedlo ke smrti několika desítek lidí. Sami Britové považovali umístění středního dělostřelectva za nejúspěšnější prvek projektu Queen Elizabeth.

Rezervace

Jestliže si hlavní ráže bitevních lodí typu Queen Elizabeth zaslouží ty nejznamenitější přídomky, pak je ochrana dreadnoughtů tohoto typu spíše nejednoznačná. Navíc jsou jeho popisy, bohužel, vnitřně protichůdné, takže autor tohoto článku nemůže zaručit správnost níže uvedených údajů.



Základem vertikální pancéřové ochrany Queen Elizabeth byl pancéřový pás vysoký 4,404 m. Od horní hrany přes 1,21 m byla jeho tloušťka 152 mm, dalších 2,28 m mělo tloušťku 330 mm a na „terminálu“ 0,914 m až do tloušťka pancíře spodní hrany byla 203 mm. Současně byl při normálním výtlaku pancéřový pás 1,85 m pod čarou ponoru. To znamenalo, že nejmohutnější část, 330 mm, byla 0,936 m pod vodou a 1,344 m nad mořem.

Pancéřový pás sahal přibližně od středu barbety první věže hlavní ráže do středu barbety čtvrté. Dále do přídě a zádi se pancéřový pás nejprve ztenčil na 152 mm a poté na 102 mm, přičemž končil kousek před přídí a zádí. Neměli bychom si však myslet, že do sklepení příďové a záďové věže královny Alžběty byly „brány“. Faktem je, že kromě rezervace boční byly chráněny traverzami vedenými šikmo od hlavního pancéřového pásu a zavírajícími se na barbetu. Ochrana přívodního potrubí těchto věží se tedy skládala ze dvou vrstev 152mm pancéřových plátů, z nichž jedna byla pod úhlem ke středové rovině – o takové ochraně si Lion a Tygr mohli nechat jen zdát. Kromě 152mm rohových traverz měla Queen Elizabeth také 102mm traverzy na přídi a zádi, kde končily 102mm sekce pancéřového pásu. Za zmínku stojí i protitorpédová přepážka ráže 51 mm, která zároveň sloužila jako doplňková ochrana dělostřeleckých sklepů.



Na vrcholu hlavního pancéřového pásu měla královna Alžběta druhý, horní pancéřový pás o tloušťce 152 mm, sahal až do úrovně horní paluby. Kasemata měla také jištění 152 mm s traverzou 102-152 mm v zádi. V přídi se 152mm pancéřové pláty „sbíhaly“ k barbetě druhé věže hlavní ráže. Věže 381 mm děl měly 330 mm čelní pancéřové pláty a 229 mm (možná ještě 280 mm) boční stěny, 108 mm střechu. Barbety až do úrovně horní paluby byly na některých místech chráněny 254mm pancířem (kde se barbet překrýval se sousední barbetou nebo nástavbou), postupně se ztenčoval na 229 mm a 178 mm a níže, naproti 152mm pancéřovému pásu - Pancíř 152 mm a 102 mm. Příďová kabina byla chráněna (podle různých zdrojů) pancířem o různé tloušťce 226-254 mm (nebo 280 mm), vzadu - 152 mm.

Co se týče horizontální pancéřové ochrany, je s ní vše velmi obtížné. Na jedné straně můžeme na základě dostupných nákresů usuzovat, že horizontální pancéřování uvnitř citadely zajišťovala 25mm pancéřová paluba se zkoseními stejné tloušťky. Mimo citadelu měla obrněná paluba 63,5-76 mm na zádi a 25-32 mm na přídi. Navíc v rámci citadely měla horní paluba proměnlivou tloušťku v různých oblastech 32-38-44-51 mm. Kasemata měla navíc 25mm střechu. Pokud je ale tento popis správný, pak dojdeme k závěru, že horizontální ochrana Queen Elizabeth zhruba odpovídá ochraně bitevních lodí třídy Iron Duke. Současně některé zdroje (A.A. Michajlov „bitevní lodě třídy Queen Elizabeth“) naznačují, že horizontální ochrana na 381 mm superdreadoutech byla ve srovnání s bitevními loděmi předchozí série oslabena.

Obecně lze o ochraně lodí typu Queen Elizabeth říci následující. Velmi dobře chránila bitevní lodě této série (i když ne absolutně, jak uvidíme níže) před granáty z 305 mm děl. Řada jeho prvků (horní pancéřový pás, barbety atd.) však neposkytovala seriózní ochranu proti silnějším 356 mm a ještě více 381 mm granátům. V tomto ohledu Britové opět vytvořili loď, velmi nedůležitě chráněnou před děly ráže, kterou nosila sama.

Elektrárna

Zpočátku Britové navrhli superdreadnought s 10 děly ráže 381 mm, umístěnými stejným způsobem, jak bylo obvyklé u "343mm" superdreadnoughtů, přičemž jejich rychlost měla být klasických 21 uzlů pro britské lodě linie. Extrémní síla 381 mm dělostřelectva však vedla k tomu, že i s osmi hlavními baterií byla nejnovější bitevní loď výrazně lepší než jakákoli desetidělová bitevní loď s 343 mm děly. Na druhou stranu prostor a hmota „uložené“ věže mohly být využity ke zvýšení výkonu chodu a dosažení rychlosti mnohem vyšší než 21 uzlů.

Zde je třeba udělat malou "lyrickou" odbočku. Podle O. Parkese stál bitevní křižník Queen Mary, postavený v roce 1911, britské daňové poplatníky 2 078 491 liber. Umění. (bohužel není uvedeno, zda byly v tomto nákladu zahrnuty zbraně). Ve stejné době, série dreadnoughtů King George V, položená v témže roce 1911, spolu s děly stála britskou státní pokladnu v průměru 1 960 000 liber. pro loď. Železní vévodové, kteří je následovali, byli ještě levnější – 1 890 000 liber. (cena je však možná uvedena bez zbraně).

Zároveň se ukázalo, že „Tiger“ je ještě dražší než „Queen Mary“ – O. Parks uvádí fantastickou částku 2 593 100 liber. s nástroji. Podle jiných zdrojů stál Tiger pouhých 2 100 000 liber. Umění. (ale možná bez zbraní). V každém případě lze konstatovat, že bitevní křižníky stojí Angličany více než bitevní lodě zároveň. A navzdory hurikánové energii Johna Fishera, který viděl téměř hlavní lodě flotily v bitevních křižnících, si Britové stále více mysleli - potřebují super drahé, ale zároveň slabě chráněné lodě, které jsou extrémně nebezpečné? použít v obecné bitvě, cestu dokonce ne v řadě, ale jako rychlý předvoj flotily?

Jak víte, D. Fisher opustil post prvního námořního lorda v lednu 1910. A nový První námořní lord Francis Bringeman konečně vyslovil to, o čem mnozí přemýšleli již velmi dlouho:

„Pokud se rozhodnete utratit peníze za rychlou, těžce vyzbrojenou loď a zaplatit mnohem víc, než kolik stojí vaše nejlepší bitevní loď, pak je lepší ji chránit tím nejtěžším pancířem. Získáte loď, která opravdu může stát jedenapůlkrát víc než bitevní loď, ale která v každém případě umí všechno. Investovat náklady na prvotřídní bitevní loď do lodi, která neobstojí v těžké bitvě, je špatná politika. Je lepší utratit peníze navíc a mít to, co opravdu chcete. Jinými slovy, bitevní křižník by měl být nahrazen rychlou bitevní lodí, navzdory vysokým nákladům.“


Mimochodem, kupodivu se královna Alžběta vůbec nestala super drahými loděmi - jejich průměrné náklady se zbraněmi byly 1 960 000 liber, tedy levnější než bitevní křižníky.

Tento přístup se setkal s plným souhlasem námořníků, v důsledku čehož byl projekt bitevní lodi přepracován na výrazně vyšší rychlosti, než se dosud předpokládalo. Jmenovitý výkon elektrárny Queen Elizabeth měl být 56 000 koní, při kterém měly nejnovější dreadnoughty s normálním výtlakem 29 200 tun vyvinout 23 uzlů a po posílení až 75 000 koní. - 25 uzlů. Ve skutečnosti se jejich rychlost možná ukázala být poněkud nižší (ačkoliv Malajci při testech vyvinuli 25 uzlů), ale stále byla velmi vysoká, kolísala mezi 24,5-24,9 uzly.

Samozřejmě, že takových výsledků nebylo možné dosáhnout pomocí uhlí, takže bitevní lodě třídy Queen Elizabeth se staly prvními britskými těžkými loděmi, které zcela přešly na vytápění olejem. Zásoba ropy byla 650 tun (normální) a 3 400 tun plná, navíc plná zátěž počítala s přítomností 100 tun uhlí. Podle některých zpráv byl dojezd 5 000 mil při rychlosti 12,5 uzlu.

Obecně se projekt ukázal být nejen úspěšný, ale revoluční ve vytváření bitevních lodí. Lodě postavené na principu „jen velká děla“ byly výrazně silnější než bitevní lodě eskadry a byly pojmenovány po první bitevní lodi tohoto typu, dreadnoughty. Zavedení 343 mm děl na bitevních lodích otevřelo éru super-dreadnoughtů, ale pokud ano, pak lodě třídy Queen Elizabeth mohly být právem nazývány „super-superdreadnoughty“ - jejich výhoda oproti lodím s 343-356 mm dělostřelectvem byla dostatečně velká. pro tohle.


Bitevní loď "Malaja"


Ale hlavní důvod, proč jsme návrhu těchto vyspělých lodí v každém ohledu věnovali tolik času, je ten, že měly tvořit „rychlé křídlo“ nezbytné pro průzkum a krytí čela nepřátelské kolony v ostré bitvě. Tedy bitevní lodě typu Queen Elizabeth měly plnit během Velké flotily přesně ty funkce, pro které byly v Německu bitevní křižníky stvořeny. A pokud ano, pak bitevní křižníky třídy Derflinger musely v bitvě čelit již ne bitevním křižníkům Britů, nebo spíše nejen s nimi. Před Derflingery se rýsovala vyhlídka na bitvu s eskadrou královny Alžběty, a to už byl úplně jiný nepřítel.

Údaje o průniku pancíře pro 305mm děla německých bitevních křižníků se poněkud liší, nicméně i ty nejskromnější z nich uvedené v „Jutland: An Analysis of the Fighting“ (254 mm při 69 kbt a 229 mm při 81 kbt) proti pozadí skutečných výsledků demonstrovaných v bitvě u Jutska vypadá poněkud optimisticky. Ale i když je vezmeme za samozřejmost, vidíme, že ani dělostřelectvo hlavní ráže, věže a barbety, ani vodoryska pokrytá 330 mm pancéřovým pásem, na standardní vzdálenost 75 kbt, obecně, nejsou nezranitelné německými granáty. (snad s výjimkou barbetu s velkým štěstím, fragmenty brnění a projektil projdou poté, co druhý exploduje v procesu proražení brnění). Určité nebezpečí ve skutečnosti představují pouze německé 305mm granáty, které prorazily 152mm pancéřový pás a explodovaly uvnitř lodi – v tomto případě budou mít jejich úlomky dostatek kinetické energie k proražení 25mm pancéřové paluby a poškodit strojovnu a kotelnu. Německé 305mm granáty nemají prakticky žádnou šanci proniknout skrz ozuby jako celek, ale po zásahu do brnění barbety je velká šance prorazit jej kombinovanou energií dopadu a výbuchu střely. V tomto případě žhavé úlomky spadnou do přívodního potrubí, což může způsobit požár, jako se to stalo v zadních věžích Seydlitz. Střely, které dopadly do kasemat britské bitevní lodi, také představovaly značné nebezpečí (vzpomeňte si na požár na Malajsku!)

Jinými slovy, pancéřová ochrana lodí typu Queen Elizabeth nebyla nezranitelná pro 305 mm děla - tyto bitevní lodě měly některá „okna“, která by v případě zasažení 405 kg německým „brněním“ mohla podnikat. Problém byl v tom, že i ten nejtlustší pancíř Derflingeru - 300mm část pancéřového pásu - si razil cestu (konstrukčně) s 381mm projektilem na vzdálenost 75 kbt. Jinými slovy, pancíř Derflingera, který velmi dobře chránil loď proti 343mm dělostřelecké palbě, zcela „neudržel“ patnáctipalcové pancéřové granáty. K velkému štěstí Němců byla kvalita takových granátů v bitvě u Jutska mezi Brity velmi nízká, dalo by se o nich mluvit spíše jako o polopancéřových. Není pochyb o tom, že pokud by průbojné granáty vytvořené později v rámci programu Greenboy měli k dispozici britští námořníci, bitevní křižníky 1. průzkumné skupiny admirála Hippera by utrpěly mnohem vážnější ztráty. Nicméně i stávající granáty způsobily velmi těžké škody německým lodím.

Vynikající ochrana německých bitevních křižníků jim bezpochyby umožnila vydržet nějakou dobu pod palbou 381 mm děl a jejich dělostřelectvo mohlo způsobit poškození bitevním lodím třídy Queen Elizabeth. Ale obecně, pokud jde o celkové taktické a technické vlastnosti, bitevní křižníky třídy Derflinger samozřejmě nebyly rovnocenné a nemohly odolat rychlým anglickým bitevním lodím. A tím se dostáváme k překvapivému dualismu v hodnocení posledního z vyrobených německých bitevních křižníků.

Derflingers byly bezpochyby velkolepé lodě, což Britové sami poznali. O. Parks píše o hlavním křižníku série:

"Derflinger byla nádherná loď, o které měli Britové nejvyšší mínění."


Není také pochyb o tom, že svými kvalitami zanechal Derflinger daleko za sebou jak Seydlitz, který mu předcházel, tak celou řadu britských bitevních křižníků, včetně Queen Mary a Tiger. Derflinger tak rozhodně vlastní vavříny nejlepšího předválečného bitevního křižníku na světě a nejlepšího z německých bitevních křižníků.

Ale zároveň je Derflinger také nejhorší německý bitevní křižník a důvod je velmi jednoduchý. Absolutně všechny německé bitevní křižníky byly postaveny jako "vysokorychlostní křídlo" s lineárními silami hoheeflotte. A naprosto všechny bitevní křižníky v Německu, počínaje Von der Tann a až po Seidlitz včetně, dokázaly tuto roli plnit více či méně úspěšně. A pouze lodě "Derflinger" už k tomu nebyly vhodné, protože nemohly odolat "vysokorychlostnímu křídlu" Britů, složenému z bitevních lodí typu "Queen Elizabeth".

Někomu se tento závěr může bezpochyby zdát „přitažený za vlasy“. Musíte však pochopit, že jakákoli válečná loď není postavena proto, aby překonala některé jiné lodě v jedné nebo více charakteristikách, ale proto, aby plnila svou vlastní funkci. Němečtí admirálové potřebovali lodě schopné fungovat jako „rychlé křídlo“ s hlavními silami flotily na volném moři. Postavili je a následně je světová klasifikace přivedla na seznam bitevních křižníků. Derflingery se staly nejlepšími bitevními křižníky na světě ... právě v době, kdy Angličané svěřili funkce „rychlého křídla“ rychlým bitevním lodím – nové třídě lodí, které již bitevní křižníky nebyly schopny odolat. Tím byl Hochseeflotte připraven o nástroj, který potřeboval, a to bylo jediné, na čem v námořní bitvě záleželo.

Bohužel jsme nuceni konstatovat, že v roce 1912 britské námořní myšlení dalo vysokorychlostním těžkým lodím německé flotily mat a mat - realizací konceptu vysokorychlostní bitevní lodi se Britové dostali daleko vpřed.

Pokračování příště...
Autor:
Články z této série:
Battlecruiser Rivalry: Von der Tann vs. Infatigable
Battlecruiser Rivalry: Von der Tann vs. Infatigable. Část 2
Rivalita bitevního křižníku: Moltke vs. Lion
Soupeřské bitevní křižníky: "Moltke" proti "Lvu". Ch 2
Soupeřské bitevní křižníky: "Moltke" proti "Lvu". Ch 3
rivalita bitevních křižníků. Seidlitz vs. Queen Mary
Rivalita bitevního křižníku: Derflinger vs. Tiger
Bitevní křižníky třídy Kongo
rivalita bitevních křižníků. Derflinger vs Tager. Ch 2
82 komentáře
Reklama

Přihlaste se k odběru našeho kanálu Telegram, pravidelně doplňující informace o speciální operaci na Ukrajině, velké množství informací, videa, něco, co na web nespadá: https://t.me/topwar_official

informace
Vážený čtenáři, abyste mohli zanechat komentář k publikaci, musíte přihlášení.
  1. NF68
    NF68 31. května 2018 15:32
    +3
    Jako vždy zajímavý článek.
  2. DimanC
    DimanC 31. května 2018 16:11
    +2
    Bitva u Jutska byla testem teorie pravděpodobnosti, podle níž byly ve skutečnosti lodě navrženy. Poznámka: Britové ve skutečnosti ztratili jednu loď z každé série. Pouze "Tiger" zůstal oddělen, možná byla série příliš malá. Ztrátu anglických lodí je však nutno přičíst především vlastnostem střelného prachu a notoricky známé anglické tradici držet co nejvíce náloží co nejblíže dělům.
    1. saigon
      saigon 31. května 2018 17:02
      +1
      Konstrukce německých lodí vyřešila jediný problém – bitvu v Severním a Severním moři s britskou flotilou.
      Britové měli obtížnější lodě, aby byli schopni bojovat kdekoli v oceánu a s jakýmkoli nepřítelem, což komplikovalo konstrukci lodí.
      1. DimanC
        DimanC 31. května 2018 18:33
        +1
        To je pravda. Ale Britové byli zároveň „zajati“ svými tradicemi: nezačali dokončovat doky, proto existovala omezení týkající se velikosti a výtlaku lodí. No, a samozřejmě, ta myšlenka nemohla náhle a okamžitě vkročit k lodi jako "Huda".
        1. saigon
          saigon 1. června 2018 17:13
          0
          Na úkor doků vznikají mlhavá podezření, na všechno nebylo dost peněz ani v Anglii
  3. seti
    seti 31. května 2018 16:16
    +2
    Čekáme na pokračování.
  4. průměr
    průměr 31. května 2018 16:21
    +4
    dobrý Za pasáž o "královně Lise" a zejména o
    Bohužel jsme nuceni konstatovat, že v roce 1912 britské námořní myšlení dalo vysokorychlostním těžkým lodím německé flotily mat a mat - realizací konceptu vysokorychlostní bitevní lodi se Britové dostali daleko vpřed.
    Zvláštní poděkování. Pravda, po válce nějak nabobtnali na "Hudu" wassat A už necestovali „první třídou“, začaly to za ně dělat USA, čímž krásně ukončily historii dělostřeleckých bitevních lodí v Tonkinském zálivu.
    1. průměr
      průměr 31. května 2018 17:09
      +3
      Citace z prům
      Tonkinský záliv.

      wassat někdo mě vytáhl do Vietnamu??? Tokio zmatené s Tonkinem! wassat
    2. Rurikovič
      Rurikovič 31. května 2018 20:41
      +1
      Citace z prům
      Pravda, po válce nějak nabobtnali na "Hudu"

      "Hood" byl postaven jako součást konceptu bitevních křižníků. Ale jací trendsetteři do jaké míry „odfoukli“, to krásně popisuje ..mmm ... kniha A. Rovena a D. Robense „Trendy ve vývoji britské bitevní lodi od Jutska po Washingtonskou dohodu. 1916-22. Nerealizované projekty anglických dreadnoughtů“
      Takže fakt, že nebyly ani položeny normálním způsobem, na rozdíl od americké „Jižní Dakoty“ a japonské „Kaga“ a „Amagi“, je ten, že ekonomika válčící velmoci jaksi není gumová, ať už provádí cokoliv nového projektuje a udržuje agropark ...
    3. Andrej z Čeljabinsku
      1. června 2018 01:02
      +2
      Citace z prům
      Zvláštní poděkování.

      Tak prosím oddělte! smavý hi nápoje
    4. DimerVladimer
      DimerVladimer 1. června 2018 12:25
      0
      Citace z prům
      Zvláštní poděkování. Pravda, po válce nějak nabobtnali na "Hudu"


      No, stejně, rozdíl mezi super dreadnoughty je 25 uzlů a 31 uzlů - stejně, cruiser, i když lineární :)
  5. sevtrash
    sevtrash 31. května 2018 17:40
    0
    ... "Derflinger" rozhodně vlastní vavříny nejlepšího předválečného bitevního křižníku na světě a nejlepšího z německých bitevních křižníků. Ale zároveň je Derflinger také nejhorším německým bitevním křižníkem... Někomu se tento závěr může bezpochyby zdát „přitažený za vlasy“...
    Lze tedy vyvodit mnoho závěrů. Například vzhled Seawulfa udělal nejhorší BOD 1155.1 z relativity 61, 1134a, 1134b, 1155. Vzhled f22 udělal ze Su27 nejhorší. Vzhled Armaty udělal z Leoparda 2a7+ nejhorší. Do jisté míry oxymoron.
    1. Andrej z Čeljabinsku
      31. května 2018 17:57
      +2
      Citace ze sevtrash
      Lze tedy vyvodit mnoho závěrů. Například vzhled Seawulfa udělal nejhorší BOD 1155.1 z relativity 61, 1134a, 1134b, 1155. Vzhled f22 udělal ze Su27 nejhorší. Vzhled Armaty udělal z Leoparda 2a7+ nejhorší. Do jisté míry oxymoron.

      Naprostý souhlas - oxymoron. Navíc to s článkem nemá nic společného. Najdete ve své logice zející díru (rozdíl mezi tím, co jste napsal vy a tím, co jsem napsal o Derflingerovi), nebo ukážete prst?
      1. Komentář byl odstraněn.
      2. sevtrash
        sevtrash 31. května 2018 19:14
        0
        Citace: Andrej z Čeljabinsku
        Zející díra ve vaší logice (rozdíl mezi tím, co jste napsal, a tím, co jsem napsal o Derflingerovi)

        Ach jak! Vaše logika se zdá být taková kolejová, litinová, rovná a monolitická.
        Citace: Andrej z Čeljabinsku
        najít si to sám, nebo ukázat prstem?

        Udělejte takovou laskavost.
        1. Andrej z Čeljabinsku
          1. června 2018 00:55
          +1
          Citace ze sevtrash
          Ach jak! Vaše logika se zdá být taková kolejová, litinová, rovná a monolitická.

          Neříkejte mi prosím o svých asociacích :)))) Nejsem psycholog, ale jen autor článků na VO, ne?
          Citace ze sevtrash
          Udělejte takovou laskavost.

          "Derflinger" udělal nejhorší ne vzhled určité lodi, ale skutečnost, že již v době vzniku nemohla plnit zamýšlenou funkci. BOD 1155 v době svého vzniku mohl velmi dobře plnit funkci, pro kterou byl určen, tedy boj s nepřátelskými ponorkami, a i s příchodem Mořského vlka dál plnil své úkoly – ne proto, že by byl chladnější než Mořský vlk, ale protože jich byly -něco jen 3, tedy nějaké procento z celkového počtu amerických jaderných ponorek.
          To samé u Su-27 – ten v době svého vzniku splnil úkol získat vzdušnou nadvládu. A ani vzhled F-22 jej hned „netlačil“, protože své úkoly přestal plnit až poté, co se F-22 dostal do sériové výroby
          Obecně se vám podařilo zaměnit pojmy „špatný / nejhorší“ a „zastaralý“
          1. ser56
            ser56 1. června 2018 14:50
            +1
            podle mě jsi se nechal unést - Deflinger mohl sloužit jako vysokorychlostní křídlo, ale ne proti všem britským LC ... nebezpečné pro něj byly pouze nejnovější superdreadnoughty ...
            těch. následovat tě:
            "ne proto, že by byl chladnější než Mořský vlk, ale proto, že byli jen 3 z nich, to znamená nějaké procento z celkového počtu amerických jaderných ponorek." můžete přidat - ne všechny LC skončily ... hi
            1. Andrej z Čeljabinsku
              1. června 2018 15:23
              0
              Citace: ser56
              podle mě jsi se nechal unést - Deflinger mohl sloužit jako vysokorychlostní křídlo, ale ne proti všem britským LC ... nebezpečné pro něj byly pouze nejnovější superdreadnoughty ...

              Sergey, Britové měli předvoj - flotilu bitevních křižníků, která organizačně zahrnovala Queens. Němci měli 1. průzkumnou skupinu. V obecné bitvě se srážce v zásadě nevyhnuli (a srazili se). Bitevní křižníky a vysokorychlostní bitevní lodě jsou kusové zboží, které plní své vlastní jedinečné úkoly. A BOD nejsou nikdy kusé, tucet BOD projektu 1155, s přihlédnutím k přítomnosti desítek dalších BOD, vykonávajících úplně stejné úkoly, nemohli mořští vlci vidět. Sea Wolfs, navzdory tomu, že jsou tři, také plnili úplně stejné funkce jako desítky Los Angeles. A pokud tomu nerozumíte, tak proč se vůbec zavazujete mluvit o nějakých vědeckých metodách tam?
              1. ser56
                ser56 2. června 2018 12:40
                +1
                Andrey, jsi osobní a nevidíš podstatu - upozornil jsem tě na tvé vlastní rozpory ... pokračuješ v nich dále ...
                "Bojové křižníky a vysokorychlostní bitevní lodě jsou kusové zboží, které plní své vlastní, pouze vlastní úkoly" drobné, řekl bych ... ale plní různé úkoly, včetně klasických LK nebo BRKR (ochrana obchodu - bitva u Falklandy, podpora lehkých sil).
                Citace: Andrej z Čeljabinsku
                Sea Wolfs, navzdory tomu, že jsou tři, také plnili úplně stejné funkce jako desítky Los Angeles.

                zboží je také "kusové" ... ale co se týče jejich úkolů, zdržel bych se zjednodušení - nejlepší lodě se většinou posílají na speciální mise ... dobrý příklad je použití Noviku v WW1 - vlastně EM, ale byl používán zvláštním způsobem...
                1. Andrej z Čeljabinsku
                  2. června 2018 14:04
                  +1
                  Citace: ser56
                  Andrei, jsi osobní a nevidíš podstatu - upozornil jsem tě na tvé vlastní rozpory ...

                  A vysvětlil jsem, proč nejsou. Přečtěte si prosím komentář znovu, protože nefunguje napoprvé
                  Citace: ser56
                  a úkoly plní různé, včetně klasického LK nebo BRKR

                  Není třeba mi vyprávět o sférických úkolech bitevních křižníků ve vzduchoprázdnu – znám je lépe než vy. Raději se naučte materiál a zjistěte, proč byly postaveny německé RBKR a bitevní křižníky. Takže většina BRKR a všechny LKR byly postaveny výhradně jako průzkumníci pro eskadru a vysokorychlostní avantgardu. Tečka. výjimkou jsou úplně první RBKR a ShiG - ty byly postaveny pro koloniální službu
                  Citace: ser56
                  zboží je také "kusové"..

                  Můžete poslat odkaz na kalkulačku?
                  1. ser56
                    ser56 2. června 2018 14:53
                    +1
                    "Buď tak laskav a přečti si ten komentář znovu, protože to napoprvé nefunguje" může se někdo naučit psát jasně? tyran
                    "Raději bys měl učit materiál a" nějaké školní úkoly ....
                    "Poslat odkaz na kalkulačku?" proč? Mám v OS, to tak špatně znáš? cítit No, porovnejte počet jaderných ponorek Sea Wolf a LCR, můžete na prstech ... tyran
                    1. Andrej z Čeljabinsku
                      3. června 2018 17:17
                      +2
                      Citace: ser56
                      může se někdo naučit psát jasně?

                      A která část mého komentáře se pro vás ukázala jako příliš obtížná?
                      Citace: ser56
                      "Raději bys měl učit materiál a" nějaké školní úkoly ....

                      Sergey není školák, ale konstatování faktu - nevíte, proč Němci postavili své bitevní křižníky. No, když to nevíte, co vám ještě mohu poradit?
                      Citace: ser56
                      No, porovnejte počet jaderných ponorek Sea Wolf a LCR, můžete na prstech ...

                      Němci postavili 7 LCR. Spojené státy dnes mají ve své flotile 54 nestrategických jaderných ponorek, včetně 4 Ohio, 3 Seawolf, 15 Virginie a 32 Los Angeles. Z toho 50 (kromě Ohia) má podobné úkoly
                      Vyčlenit 3 Seawulfy odděleně, jak to děláte vy, je stejně absurdní jako vybrat Queen Mary z britského LCR a prohlásit, že má „speciální úkoly“, které se liší od ostatních LCR.
                      1. jarní déšť
                        jarní déšť 3. června 2018 20:18
                        +1
                        Dobrý den!

                        Chci vám poděkovat za sérii skvělých článků. Velmi zajímavě se zdály závěry o určité převaze (i když ne rozhodující) křižníků třídy Lion nad německými křižníky Moltke a Seydlitz.

                        S Vaším závěrem v tomto článku však zcela nesouhlasím. Píšete, že královna Alžběta LK byla rychlým křídlem britského námořnictva. Nutno však podotknout, že jako součást flotily bitevních křižníků bojovali pouze v bitvě u Jutska a to pak jen proto, že Angličané měli možnost „nahlédnout do karet“ nepříteli. Zároveň museli plnit několik úkolů: zabránit bití jejich křižníků, jejichž nedostatečná ochrana byla realizována po Dogger Bank, zabránit Němcům v odtržení a způsobit vážné škody na německých lodích. Povedlo se vlastně jen to poslední.

                        Zároveň je třeba připomenout, že v bitvě u Dogger Bank britské „Fischer cats“ s obtížemi snižovaly vzdálenost k německým křižníkům a při první příležitosti začaly „Blucher“ dorážet. Je tedy pochybné, že by bitevní lodě Queen Elizabeth, jejichž rychlost byla o 2-3 uzly nižší, dokázaly držet krok se stejným Derflingerem.

                        Chci také říci, že závěr „nejlepší křižník je nejhorší křižník“ je čistý sofismus. Jestliže Derflinger, jak se tvrdilo, nemohl odolat novým bitevním lodím, pak zbytek lodí nemohl.

                        Pokud použijete svou vlastní logiku, ukáže se, že obrněný křižník „Rurik“, který si od vás dříve vysloužil pochvalu, je nejhorším obrněným křižníkem v Rusku, protože se měl setkat s „Von der Tann“, bitevními loděmi Typ "Sevastopol" z hlediska ochrany není zcela srovnatelný s "Koenigami" a "Císařovna Maria" by již měla být hodnocena ve srovnání s "Bayern", což zjevně nebude v její prospěch.

                        Podle mě by se lodě měly hodnotit i z hlediska reálných výsledků - a tady britské bitevní křižníky, které zničily Lutzy, dva obrněné křižníky a několik lehkých, a také německé, které zničily tři spolužáky, pár obrněné křižníky a řada dalších lodí, budou mimo soutěž.

                        Zároveň si zaslouží uznání i bojová schopnost německých křižníků – je nepravděpodobné, že by některá z britských lodí mohla vydržet tak dlouho pod soustředěnou palbou celé flotily.

                        Závěrem je třeba říci, že obě strany vyvodily závěry z výsledků bitvy u Jutska. Němci vytvořili projekt křižníku Mackensen, kde se okamžitě zbavili tří nedostatků předchozího projektu: posílili ochranu v oblasti torpédometů, zvýšili zabezpečení věží a barbetů a nakonec radikálně zvýšili palebná síla. Britové naproti tomu postavili „Hood“ – vysokorychlostní bitevní loď schopnou dostihnout a zničit každého spolužáka v době, kdy se objevila.
                      2. ser56
                        ser56 4. června 2018 12:00
                        0
                        "Můj komentář byl pro tebe příliš obtížný?" prostě se mýlí...
                        "Nevíte, proč Němci postavili své bitevní křižníky. No, když tohle nevíte, co vám ještě mohu poradit?" pravděpodobně jste svůj opus napsal tak, aby čtenáři znali a rozuměli vašim znalostem? Vypadá to, že jsi selhal... tyran A nepotřebuji radu, starej se o sebe ...
                        "Izolujte 3 Sivulf odděleně, jak to děláte" od bolavé hlavy po zdravou ... to vy jste vybrali .... tyran
          2. sevtrash
            sevtrash 1. června 2018 16:39
            0
            Vaše logika je chybná. Nejprve prohlašujte Derflingera za nejlepšího, v další větě za nejhoršího. Oxymoron ve své nejčistší podobě. Ve třídě bitevních křižníků je Derflinger obecně uznáván jako nejlepší. Přirovnávat to k bitevní lodi je poněkud zvláštní. Porovnejte s torpédoborcem. Podle vaší logiky může prohrát - torpédoborec má vyšší rychlost.
            Pokud jde o úkoly - podle Parkse jsou úkoly bitevních křižníků: průzkum v síle; podpora a pomoc menším průzkumným křižníkům; nezávislé výpravy k obklíčení nepřátelských nájezdníků; pronásledování ustupující flotily nepřítele a pokud možno její uvedení do bezvýchodné situace soustředěním palby na zaostávající lodě; rychlé obklíčení nepřítele během bojových operací. Které z nich Derflinger nedokázal? Ach ano. Pokud kolem něj dáte královnu Alžbětu, Malajsku, Barhama – pak samozřejmě. Jinak mohou odejít. Je v pořádku, že rychlost Derflingera je o 2-3 uzly vyšší? Mimochodem, jde o vysokorychlostní křídlo.
            Obecně jako vždy - nejprve nějaký závěr s nárokem na epochalismus a pak napasování na fakta. požádat

            Citace: Andrej z Čeljabinsku
            Neříkejte mi prosím o svých asociacích :)))) Nejsem psycholog, ale jen autor článků na VO, ne?

            Ano, zdá se, že vás přitahovaly asociace s dírami. wassat
            1. Andrej z Čeljabinsku
              1. června 2018 17:04
              +2
              Citace ze sevtrash
              Vaše logika je chybná.

              Jen vám nepřístupné, toť vše :))) Vlastně to samé se dá říct o většině logiky obecně.
              Citace ze sevtrash
              ve třídě bitevních křižníků je Derflinger obecně uznáván jako nejlepší. Přirovnávat to k bitevní lodi je poněkud zvláštní. Porovnejte s torpédoborcem.

              A přirovnal bych, kdyby torpédoborce dostaly úkoly bitevních křižníků. Ale nebyly dány. Ale vysokorychlostní bitevní lodě Britů byly vytvořeny přesně pro úkoly podobné těm, pro které Němci stavěli své bitevní křižníky.
              Jen fakt, že královna Alžběta a Derflinger byli stvořeni, aby řešili STEJNÉ problémy, nemůžete pochopit. Není to otázka, ale na tvém místě bych se tím nechlubil. smavý
              1. sevtrash
                sevtrash 2. června 2018 13:55
                +1
                Citace: Andrej z Čeljabinsku
                Jen fakt, že královna Alžběta a Derflinger byli stvořeni, aby řešili STEJNÉ problémy, nemůžete pochopit. Není to otázka, ale na tvém místě bych se tím nechlubil.

                Možná to pro vás bude překvapením, ale Queen Elizabeth byla koncipována jako vylepšený design bitevní lodi Iron Duke. Klíčové slovo je bitevní loď. Srovnávat bitevní loď a bitevní křižník je nelogické. A mají různé rychlosti. A úkoly. A místo v letce. Jak můžete odhalit takovou úroveň logiky? lol
                Citace: Andrej z Čeljabinsku
                Jen pro vás nedostupné, to je vše :)))

                No, pokud se vaše královna Alžběta stala bitevními křižníky, pak ano, vaše logika je nepochopitelná. Ne však poprvé. Je trochu jiná než ty. Buď Britové neuměli střílet, pak byli všichni němečtí námořníci zbabělí a bezcenní, bitevní lodě se staly křižníky. To je nějaká divná logika. wassat Těším se na pokračování vašich pokročilých úvah. dobrý
                1. Andrej z Čeljabinsku
                  2. června 2018 22:17
                  +1
                  Citace ze sevtrash
                  No, pokud se vaše královna Alžběta stala bitevními křižníky, pak ano, vaše logika je nepochopitelná.

                  To je pravda!
                  Citace ze sevtrash
                  Srovnávat bitevní loď a bitevní křižník je nelogické

                  Sergeji, to je velmi logické, ale ty to nikdy nepochopíš! láska
              2. voodimer
                voodimer 2. června 2018 21:09
                0
                Andrei, celý den sleduji vaši diskuzi se Sergejem a omlouvám se, že jsem se snažil zasáhnout. Skutečnost, že Britové udělali krok směrem k Iowě, však nevyvrací skutečnost, že QE byly primárně bitevní lodě a taktika jejich použití je stále vrátila do známých mezí. Ano, mohli „dohnat“, ale jejich hlavní úkol: po případném získání taktické výhody jde o klasickou linii v letce. A úkolem bitevních křižníků je zahájit bitvu za příznivých podmínek a uniknout, pokud to nevyšlo, nebo zůstat, pokud se hlavní síly přiblíží, pokud mají štěstí. Přesto je tu určitý rozdíl. S pozdravem!
                1. Andrej z Čeljabinsku
                  2. června 2018 22:09
                  +2
                  Milý Vladimíre!
                  Citace z volodimer
                  Omlouvám se za snahu zasahovat.

                  V žádném případě to nestojí za to - s adekvátním partnerem jsem vždy připraven ke konstruktivnímu dialogu, i když jsou naše názory opačné. A co víc – i když se mi nepodařilo přesvědčit oponenta, že jsem měl pravdu, vždy uznávám jeho právo na jeho názor, odlišný od mého, bez ohledu na to, jak oprávněný je. Co je pro mě zásadně důležité, je kultura diskuse. S Sergejem jsme se protínali více než rok a v důsledku diskusí jsem k němu už dávno ztratil veškerý respekt.
                  Citace z volodimer
                  Přesto je tu určitý rozdíl. S pozdravem!

                  Vidíš to tak a já proti tomu nic nemám. Pokud si ale chcete poslechnout pohled člověka, který historii námořnictva studuje déle než první (a ne druhé) desetiletí (s čímž opět nemusíte souhlasit hi ), pak vám musím říct následující.
                  Po REV (ve skutečnosti na některých místech před REV) se vytvořil názor, že mezi hlavní síly flotily pro všeobecnou bitvu by mělo patřit tzv. „vysokorychlostní křídlo“, jehož úkolem bylo (v různých flotily trochu jinak, mluvím o nějakém průměrném porozumění):
                  1) Průzkum a udržování kontaktu s hlavními silami nepřítele s cílem uvést jejich hlavní síly do bitvy v nejvýhodnější konfiguraci pro ně
                  2) Předvedení „crossing-T“ (zakrytí hlavy hlavních nepřátelských sil), zatímco hlavní nepřátelské síly bojují s našimi hlavními silami
                  3) Pronásledování zbytků nepřátelské flotily a dokončování nepřátelských lodí, které zaostávají
                  Takže, Vladimire, Britové vytvořili vlastní RBKR na ochranu jejich komunikace. Když si ale uvědomili potřebu „vysokorychlostního křídla“ s hlavními silami flotily, rozhodli se, že právě to budou dělat obrněné křižníky. Ve skutečnosti nebyli dobří, protože jejich brnění bylo příliš slabé, ale Britové tomu nevěnovali pozornost.
                  Jejich bitevní křižníky se staly pokračováním obrněných - to znamená, že Britové je viděli jako lodě pro boj na komunikacích a pro účast v ostré bitvě jako rychlé křídlo.
                  Němci byli úplně jiní. S výjimkou „Furst Bismarck“ a „Scharnhorst“ s „Gneisenau“ stavěli své RBKR jako průzkumníky s hlavními silami. "Blucher" se chovali špatně, mysleli si, že "Invincible" je "Dreadnought", pouze s 234 mm dělostřelectvem, ale pak (s velkým zpožděním oproti jiným mocnostem!) přišli na potřebu vysokorychlostního křídla .
                  Postavili tedy své "Von der Tann" a tak dále přesně jako lodě "vysokorychlostního křídla". Němci OBECNĚ neměli třídu lodí „bitevní křižník“ (říkalo se jim velké křižníky) a své velké křižníky (na rozdíl od Britů) nikdy nepovažovali za prostředek války na komunikaci. Odtud ten rozdíl v přístupech – Němci nebyli zakryti TTX BRKR, okamžitě vytvořili lodě, které alespoň nějakou dobu vydržely pod silnou dělostřeleckou palbou.
                  Jinými slovy, velké německé křižníky byly vytvořeny jako „vysokorychlostní křídlo“ pro eskadru. Jiné góly pro ně nebyly!
                  Zároveň si Britové po nějaké době konečně uvědomili, že slabá ochrana jejich bitevních křižníků jim neumožňuje plnit funkce „rychlého křídla“. Ale místo posílení ochrany svých bitevních křižníků raději zvýšili rychlost svých bitevních lodí :)))) Tedy královna Alžběta se měla stát (a stala se!) vysokorychlostním křídlem s eskadrami Royal Navy .
                  Proto se hluboce mýlíte, když tomu věříte
                  Citace z volodimer
                  mohli „dohnat“, ale jejich hlavní úkol: po případné taktické výhodě se jedná o klasickou linii k letce

                  Nic takového! Ve frontě neměli místo, museli (po začátku frontové bitvy) krýt nepříteli hlavu, pak ho pronásledovat... Ale ve frontě na královnu Alžbětu podle tehdejších názorů místo nebylo!
                  A tak obě flotily (anglické i německé), i když v různých časech, pocítily potřebu „vysokorychlostního křídla“ s eskadrou a Němci tuto povinnost přidělili svým „velkým křižníkům“ a Britové svým bitevním křižníkům. , ale když si uvědomili, že se nemohou vyrovnat, vytvořili vysokorychlostní bitevní lodě Queen Elizabeth.
                  Jinými slovy, navzdory rozdílům v názvech měly "bitevní křižníky" Německa a bitevní lodě typu Queen Elizabeth naprosto identický účel :) hi
                  1. sevtrash
                    sevtrash 3. června 2018 09:45
                    +1
                    Citace: Andrej z Čeljabinsku
                    navzdory rozdílům v názvech měly německé „bitevní křižníky“ a bitevní lodě typu Queen Elizabeth naprosto identický účel:

                    Bitevní lodě Queen Elizabeth jsou považovány za vylepšenou verzi bitevních lodí Iron Duke a jsou srovnávány s bitevními loděmi Koenig a Bayern. To je fakt, bez ohledu na to, jak moc byste si je chtěli představit jako bitevní křižníky.
                    Citace: Andrej z Čeljabinsku
                    Co je pro mě zásadně důležité, je kultura diskuse.

                    Každý může sledovat alespoň tuto diskuzi včetně vašich odpovědí, mých komentářů a komentářů serg56 a hodnotit je. A další diskuse s vámi se také snadno čtou a ocení vaši kulturu. Opakovaně jste zahájil/začínáte převádět diskuzi do osobních útoků, zřejmě když nebylo dost/nedostatek argumentů na obranu vašich pozic. Je ošklivé vinit z nemocné hlavy na zdravou. negativní
                    1. Andrej z Čeljabinsku
                      3. června 2018 16:59
                      +1
                      Citace ze sevtrash
                      Bitevní lodě Queen Elizabeth jsou považovány za vylepšenou verzi bitevních lodí Iron Duke a jsou srovnávány s bitevními loděmi Koenig a Bayern.

                      Ano, počítalo se s nimi. V původní verzi - s 10 děly 381 mm a rychlostí 21 uzlů. Ale pak si Britové uvědomili, že odstraněním jedné věže si stále udrží převahu v palebné síle, ale mohou přidat rychlost, což by jim dalo vysokorychlostní bitevní loď schopnou operovat ve „vysokorychlostním křídle“ a změnil se taktický účel lodi. .
                      Citace ze sevtrash
                      je fakt,

                      Ve vašem vesmíru, bezpochyby.
                      Citace ze sevtrash
                      bez ohledu na to, jak moc byste si je chtěli představit jako bitevní křižníky.

                      Pro ty, co jsou v nádrži, to můžu zopakovat. Britové i Němci potřebovali „vysokorychlostní křídlo“ s hlavními silami flotily. Britové jej nejprve vytvořili z bitevních křižníků a později z rychlých bitevních lodí. Němci jsou z velkých křižníků (neměli termín „bitevní křižník“) A ano, vím, že jste stále nic nepochopili z mých vysvětlení, nemusíte se obtěžovat mi to říkat smavý
                      Mimochodem, Britové svou 5. eskadru složenou z jejich bitevních lodí třídy Queen Elizabeth nezařadili do bitevní flotily, ale do flotily bitevních křižníků. To znamená, že organizačně přisoudili královny bitevním křižníkům
                      Obecně bych vám doporučil přečíst si na toto téma G. Staffa a O. Parkse, ale moje rada je k ničemu ...
  6. Rurikovič
    Rurikovič 31. května 2018 18:49
    +5
    Bravo! dobrý
    Právě jako odpověď (a Němci postavili své velké křižníky v reakci na Brity) na zvýšenou ráži nepřítele byly postaveny „Mackensens“. A zajímavé je, že byly navrženy pro 15" děla, ale ráže byla omezena na 14" rozmarem Kaisera. Takže pokud další generace měla ochranu "Derflinger" (pancéř věží byl pouze zvýšen a řada nepodstatných maličkostí), pak 600kg granáty byly již o řád nebezpečnější ...
    Celá podstata je v tom, že Němci byli trochu pozadu za Brity, a proto se „bayerns“ nestihli dostat do Jutska a „derflingeři“ museli čelit strýcům s velkými širáky. A tak v kontextu vývoje lodí šlo vše logicky, Britové udělali průlomy a Němci jim mlčky odpovídali. Proto byli o krok pozadu. Mimochodem, v předposledním odstavci jsi to popsal dokonale.A to, že se na bojišti mohou srazit lodě různých generací, je věcí běhu dějin, rozvoje průmyslu a lidského faktoru.
    Ještě jednou bravo! hi
    PS Na to, k čemu byly německé křižníky určeny a aby odolali tomu, proti komu byly určeny - v tuto chvíli perfektně odpovídaly. To jen lodě někdy i na skladech zastarají...
    1. Andrej z Čeljabinsku
      1. června 2018 00:56
      +3
      Děkuji ti, drahý bratranče! nápoje
      Citace: Rurikovič
      A zajímavé je, že byly navrženy pro 15" děla, ale ráže byla omezena na 14" rozmarem Kaisera.

      O nich si povíme v příštím článku, který právě dokončuji :)))))
  7. Hrnčíř
    Hrnčíř 31. května 2018 19:21
    +2
    Díky za skvělé sledování. Britové byli o půl kroku před Němci, mohli to udělat díky svým finančním možnostem, které nebyly omezeny na WWI. Ale odpovědi Němců byly dokonalejší.
  8. Hrnčíř
    Hrnčíř 31. května 2018 19:23
    +1
    Derflinger je fešák. I bez analýzy výkonnostních charakteristik stačí vidět loď - pohledný muž. Ale Němci přišli s odpovědí v podobě 350mm děl, čekáme na pokračování.
  9. Starší námořník
    Starší námořník 31. května 2018 20:06
    +5
    Němci zůstali věrni sami sobě, velmi tvrdohlavě, důsledně a v některých ohledech i nezištně stavěli ty nejlepší druhý nejsilnější flotila.
    1. Yehat
      Yehat 31. května 2018 22:47
      +1
      Němci potřebovali natáhnout minimálně další 3-4 roky bez války, nějak rozšířit svůj vliv a zahraniční základny, aby se cítili na stejné úrovni s Brity.
      Tirpitz ve své knize napsal, že nikdy nepřemýšleli o vedení, zvláště když uzavřeli diskriminační dohodu s Brity o vybudování flotily „2 kýly proti jednomu“.
      Němci prostě potřebovali šokovou, kvalitní a dost nebezpečnou flotilu schopnou ohrozit polovinu anglické flotily a ne křižující, ale s omezenou autonomií a ponorem (Kielský průplav) pro výpady maximálně do Španělska nebo Grónska. A ve věku 16-18 let by tohoto cíle dosáhli bez války. Ale Britové nedokázali udržet závod ekonomicky a technologicky, a proto od roku 1908 neustále vyvolávali konflikt. Přibližně od roku 1906 došlo ke značnému technologickému zaostávání Britů, navzdory velmi vážnému složení inženýrů a velkým investicím.
      1. ser56
        ser56 1. června 2018 14:54
        0
        Němci tyto roky neměli - byli to oni, kdo prohráli závody ve zbrojení na moři - v Rusku by Ishmailové vstoupili do služby .... nicméně, stejně jako na souši ...
        "znatelné technologické zpoždění Britů", pokud to není tajemství - o čem to mluvíš? Byli to Britové, kdo šel vpřed, pokud jde o rychlost a ráži, ale v konceptu „koček“ byly chyby, ale nic víc
        1. Yehat
          Yehat 1. června 2018 15:17
          +1
          Němci měli lepší pancíř
          design hlavní byl u Němců lepší
          technologie svařování byla lépe vyvinuta Němci
          Němci mají lepší technologie kontroly poškození
          minecraft a ochrana proti min je u němců lepší
          můžete pokračovat dál a dál.
          1. NF68
            NF68 1. června 2018 15:48
            0
            Citace z yehat
            Němci měli lepší pancíř
            design hlavní byl u Němců lepší
            technologie svařování byla lépe vyvinuta Němci
            Němci mají lepší technologie kontroly poškození
            minecraft a ochrana proti min je u němců lepší
            můžete pokračovat dál a dál.


            Pro spravedlnost je třeba poznamenat, že anglické brnění značky Erie bylo stále kvalitnější než německé cementované brnění Krupp.
            1. Yehat
              Yehat 1. června 2018 17:17
              0
              Toto brnění jsem na žádné lodi v popisu neviděl.
              všude u Harveyho
              1. NF68
                NF68 1. června 2018 21:44
                0
                Citace z yehat
                Toto brnění jsem na žádné lodi v popisu neviděl.
                všude u Harveyho


                V časopise Modelist-Constructor byl článek o bitevních křižnících XNUMX. světové války a byla tam zmínka o tomto brnění.
            2. Yehat
              Yehat 1. června 2018 22:39
              0
              Četl jsem o brnění
              "Eri" se nikdy nenašlo - Britové vyrobili stejné tmelené brnění s malými rozdíly. Krupp měl pancíř s vysokým obsahem chromu, křehčí, ale také lehčí, tvrdší a méně tažný. Při použití rozmístěného pancíře bylo účinné, jeho slabiny ovlivnily růst ráží + velká tloušťka pancéřových plátů (pancéřový pás, kabina, barbety atd.) a při použití nábojů s makarovskými čepicemi (náboje GreenBoy, které Britové nikdy získané). V důsledku toho, navzdory skutečnosti, že v apogeu závodů ve zbrojení a brnění se německé brnění ukázalo být nejen horší. ale méně výnosné, v reálných podmínkách jeho použití přineslo Němcům více výhod.
              1. NF68
                NF68 3. června 2018 15:29
                0
                Citace z yehat
                "Eri" se nikdy nenašlo - Britové vyrobili stejné tmelené brnění s malými rozdíly.


                S největší pravděpodobností bylo chemické složení německého a anglického cementovaného pancíře stále poněkud odlišné. A rozdíl by mohl mít i způsob kalení povrchové vrstvy pancíře.
          2. ser56
            ser56 2. června 2018 12:45
            0
            o brnění je diskutabilní! alespoň blízká kvalita - několik procent v mezích chyb
            to neovlivnilo kvalitu anglických zbraní - naopak jejich koncepce těžké střely se stala obecně uznávanou ...
            Poskytlo svařování v 1. světové válce nějaké významné výhody?
            Životní bezpečnost je důležitá, ale vždy existovaly národní charakteristiky ...
            moje práce byla nejlepší v RIF v WW1, naše zkušenosti byly přeneseny ...
            nezdá se vám, že je to všechno blechy na pozadí srovnávání Queen a Baer?
            1. Yehat
              Yehat 3. června 2018 16:02
              0
              jejich pojetí těžkého projektilu se stalo všeobecně přijímaným

              a proč tě napadlo, že monopolem na pojem těžký projektil je angličtina?
              a že to bylo všeobecně přijímáno?
              Již v roce 1907 došli ruští střelci k závěru, že těžká střela je ziskovější, a začali tuto koncepci realizovat, přeměňovali zbraně a střely na nové bitevní lodě, ale lehké střely zůstaly ve skladech.
              Němci nikdy nedošli k závěru, že těžký projektil je tak nutný. Dokonce až do konce 2. světové války nepovažovali Italové těžký projektil za ziskový. Američané použili těžký i lehký projektil. Dokonce i samotní Britové používali RŮZNÉ granáty. Pravděpodobně jediným národem, který plně přijal koncept těžké váhy, je Japonsko. Měli ale svůj vlastní důvod – omezené zdroje.
              1. arturpraetor
                arturpraetor 3. června 2018 16:09
                0
                Citace z yehat
                v roce 1907 došli ruští střelci k závěru, že těžká střela je výhodnější, a začali tento koncept realizovat

                EMNIP ještě v 305/35-mm dělech byly "lehké" a "těžké" granáty pro střelbu na blízko a na velké (podle těchto standardů) vzdálenosti. Při uvedení série munice do kanónů 305/40 mm se prostě rozhodli ušetřit a francouzský koncept „lehkých“ granátů tehdy triumfoval.... Ale mluvím zpaměti a mohu se mýlit.
                1. Yehat
                  Yehat 3. června 2018 17:22
                  0
                  Když byly zbraně pro Ishmael navrhovány, existovalo již pochopení, že lehké náboje pro tyto zbraně mají příliš velký dostřel a nadměrnou průbojnou sílu při střelbě naplocho na blízko a není důvod odmítat je dělat těžší. A vyráběli jen těžké granáty, protože ty lehké nebyly potřeba. Ačkoli když Američané začali upgradovat tato děla na ráži 406 mm, ukázali, že naše „těžké“ granáty v jejich chápání jsou velmi lehké a udělaly je mnohem těžšími.
              2. ser56
                ser56 4. června 2018 12:05
                0
                "a že byla všeobecně přijímána?" tak to ukaž...
                „Ruští dělostřelci došli k závěru již v roce 1907“, totiž když zažili akci Japonců, tzn. Anglické mušle.
            2. NF68
              NF68 3. června 2018 20:00
              0
              Citace: ser56
              o brnění je diskutabilní! alespoň blízká kvalita - několik procent v mezích chyb
              to neovlivnilo kvalitu anglických zbraní - naopak jejich koncepce těžké střely se stala obecně uznávanou ...
              Poskytlo svařování v 1. světové válce nějaké významné výhody?
              Životní bezpečnost je důležitá, ale vždy existovaly národní charakteristiky ...
              moje práce byla nejlepší v RIF v WW1, naše zkušenosti byly přeneseny ...
              nezdá se vám, že je to všechno blechy na pozadí srovnávání Queen a Baer?


              Neslyšel jsem nic o svařování při stavbě lodí před ani během první světové války. Na úkor pancéřování lodí z 1930. až 1940. let minulého století se nedávno objevila informace, že v té době byl britský cementovaný pancíř typu CA nejlepší na světě. Nic moc z tohoto pancíře nebylo horší než německý typ KS a pancéřování lodí všech ostatních zemí světa bylo velmi znatelně horší než anglické a německé. Nejhůře dopadl japonský obrněnec – zde sehrál roli nedodělek japonské techniky. Americké brnění nebylo o moc lepší než japonské. Pokud jde o kvalitu anglických 305 mm. lodní děla, byla znatelně horší než německá 305 mm / 50, ale zároveň byla německá děla téměř o 1/3 dražší než anglická.

              Srovnání Queens a Byerns je zajímavé, ale stále se nemuseli ve skutečnosti potkat v bitvách. Na dlouhé vzdálenosti více než 18-19 km. královniny zbraně budou mít výhodu.
              1. Alexey R.A.
                Alexey R.A. 4. června 2018 10:02
                0
                Citace: NF68
                Nejhůře dopadl japonský obrněnec – zde sehrál roli nedodělek japonské techniky.

                Pokud jde o kvalitu japonského brnění, mnoho kopií je rozbitých. Téměř všechny závěry o jeho nízké kvalitě vycházejí z amerických poválečných testů. To je jen...
                Hodnocení nízké kvality japonského pancíře VH (jako 0.86 z amerického pancíře třídy A, podle jiných zdrojů jako 0.839) bylo provedeno na základě pouhých dvou výstřelů na jeden pancéřový plát.
                1. Existuje příliš málo statistik na obecný závěr? Srovnejte například s prováděním „experimentálních oddílů“ v Rusku a RSFSR.
                2. "Zůstává otázkou, zda byla tato deska během výroby odmítnuta." © V.L. Kofman „Japonské bitevní lodě druhé světové války „Yamato“ a „Musashi“.
                3. To nejdůležitější. I když nevěnujete pozornost pochybnostem o kvalitě talíře, je tu ještě jedno „ale“. Ve stejnou dobu a na stejném místě testovali Američané také další plát pancíře VH o tloušťce 183 mm, který byl uznán jako nejlepší plát ze všech plátů, které kdy byla americkou flotilou (pravděpodobně americkou?) testována. rozsah tloušťky 6-8. "Výsledkové zkoušky však nebyly zaznamenány a nebyly použity při hodnocení kvality pancíře VH. Otázkou je proč? Proč šly průměrné výsledky takříkajíc "do kreditu", ale dobré výsledky nešly?
                Japonci sami také testovali pancéřové pláty VH ostřelováním, ale nebyly žádné kritické připomínky k jeho kvalitě.
                © Vladimír Sidorenko
              2. ser56
                ser56 4. června 2018 12:07
                0
                "brnění 1930-1940 let" promiň, ale mluvili jsme o dobách před a během WW1 ....
                "Nejhůře dopadlo japonské brnění - roli zde sehrála nevyřízená japonská technika." kdo argumentuje po rozbití aliance s Británií...
                „Na dlouhé vzdálenosti více než 18-19 km.“ Věříte na takové vzdálenosti v Severním moři? hi
                1. NF68
                  NF68 4. června 2018 15:24
                  0
                  Citace: ser56
                  "brnění 1930-1940 let" promiň, ale mluvili jsme o dobách před a během WW1 ....
                  "Nejhůře dopadlo japonské brnění - roli zde sehrála nevyřízená japonská technika." kdo argumentuje po rozbití aliance s Británií...
                  „Na dlouhé vzdálenosti více než 18-19 km.“ Věříte na takové vzdálenosti v Severním moři? hi


                  Na vzdálenost více než 18-19 km. věřit. I když po většinu roku není viditelnost v těchto částech větší než 20 km. Ne nadarmo Němci po Jutsku zvětšili náměrný úhel hlavně hlavních děl Bayern zvýšením dostřelu na 23 km a na bitevních lodích, které měly být postaveny po Bayernech, se rozhodli zvýšit palebný dosah. až 33 km. i když ještě na konci třicátých let nebyl maximální dosah, na který bylo možné střílet hlavní bitevní lodě na námořní cíle, jako byla stejná bitevní loď, větší než 1930–27 km.

                  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%
                  D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%
                  D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%
                  D0%BA%D1%82%D0%B0_%C2%ABL-20%C2%BB
                  1. ser56
                    ser56 6. června 2018 11:48
                    0
                    . v Jutsku vzdálenost nepřesáhla 16500 0,91 yardů * 15 \uXNUMXd XNUMX km ... hi
                    1. NF68
                      NF68 6. června 2018 15:55
                      0
                      Citace: ser56
                      . v Jutsku vzdálenost nepřesáhla 16500 0,91 yardů * 15 \uXNUMXd XNUMX km ... hi


                      Opakuji: bylo to po Jutsku, po pečlivém prostudování všech informací, které měli k dispozici, že Němci zvýšili elevační úhel Bayern GC, v důsledku čehož se „maximální palebný dosah zvýšil na 23 km a bitevní loď po Bayern mohl střílet už na 33 km Z čehož vyplývá, že Němci umožnili střílet na větší vzdálenosti než na Jutsko.
                      1. ser56
                        ser56 6. června 2018 18:17
                        0
                        Nevidím smysl v argumentu - jedna věc je technika, druhá věc je příležitost - dokonce i Bismarck v Dánském průlivu bojoval z 23 km a zasáhl ze vzdálenosti asi 16 ...
      2. Starší námořník
        Starší námořník 1. června 2018 19:06
        0
        Promiňte, nerozuměl jsem. co je tam tahat? Prostě ignorujte rakouské ultimátum Srbům.
  10. sds127
    sds127 31. května 2018 22:16
    +1
    díky, zajímavé
  11. Yehat
    Yehat 31. května 2018 22:38
    +3
    autore, prosím, dotkněte se a porovnejte účinnost řízení palby v analýze, protože bez toho vypadá srovnání lodí velmi neúplně, zejména proto, že vysokorychlostní lodě mohou výrazně změnit svou polohu, což ztěžuje míření.
    1. Andrej z Čeljabinsku
      1. června 2018 01:00
      +1
      Citace z yehat
      autore, dotkněte se a porovnejte účinnost řízení palby v analýze

      Je mi líto, ale to není možné. Už jsem o tom psal několikrát, ale je pro mě snadné to zopakovat - víceméně si dokážu představit, jak fungoval britský „Dreyerův stůl“ MSA atd. ale o němčině nevím absolutně nic. Ve skutečnosti je známo pouze to, že měli určitý automatický výpočet a podle názoru Pashena (a stále je to dělostřelec) byl horší než ten anglický.
      Ve skutečnosti hodně záleží na SLA ... ale ne všechno. Například Tiger měl nejlepší SLA mezi britskými bitevními křižníky, ale také předvedl možná nejhorší střelecký výsledek mezi 343mm křižníky (říkám z ruky, musím to zkontrolovat).
      1. Yehat
        Yehat 1. června 2018 08:24
        +1
        byl tu článek o SLA a obecně poskytovaly výpočty blízké přesnosti,
        ale kromě samotného MSA existují dálkoměry, existují specifické komunikační systémy, počet stanovišť, jejich zabezpečení, existují systémy střelby, výcvik, umístění pozorovacích stanovišť a jejich výška atd. Zde můžete porovnávat!
  12. Hrnčíř
    Hrnčíř 1. června 2018 10:54
    +1
    Georg Haase, starší dělostřelecký důstojník, „Na Derflingeru v bitvě u Jutska“:
    https://coollib.com/b/325849/read
    Informace o organizaci dělostřelecké služby na bitevním křižníku "Derfflinger"
    Stanoviště řízení palby dělostřelectva
    Celkem měl křižník tři stanoviště: a) přední stanoviště, 6) zadní stanoviště a c) pozorovací stanoviště.
    a) Přední stanoviště zaujímalo zadní část přední velitelské věže a bylo chráněno 12palcovým pancířem. V pohotovosti byli: starší dělostřelecký důstojník a třetí dělostřelecký důstojník (pro střední ráži), jeden praporčík, dva dálkoměry, tři dělostřelečtí bělejší důstojníci u centrálních zaměřovacích zařízení a pět námořníků spojovací služby. Pod nimi, oddělenými roštovou podlahou z plechu, se nacházelo šest námořníků návěstní služby, pod nimiž v hruškovitém podstavci velitelské věže byl umístěn jeden poddůstojník, 2 námořníci návěstní služby a 1 galvanický poddůstojník. byly umístěny jako rezerva. Celkem bylo na přední tyči 23 lidí.

    b) Zadní sloup - respektive v zadní velitelské věži. Obsahoval druhého dělostřeleckého důstojníka.
    c) Pozorovací stanoviště na předpolí. Obsahoval: 1 důstojníka-pozorovatele, signalistu s hlavovým telefonem, staršího dělostřelce a předávajícího informace o pádu granátů, které pozoroval pomocí optických trubic. Kromě něj zde byl ještě jeden poddůstojník - pozorovatel pro střední dělostřelectvo a dva námořníci ze spojovací služby.
    Centrální sloupky

    Křižník měl dva samostatné centrální posty: jeden pro 12palcové dělostřelectvo, druhý pro střední dělostřelectvo. Zde byly všechny povely od střelců přenášeny potrubím a telefony a byla zde instalována dělostřelecká zařízení pro přenos dat do děl. Byla zde umístěna všechna dělostřelecká zařízení včetně kulometů.
    Centrální zaměřovací zařízení
    Pro sledování střelby měl starší dělostřelec periskop, jehož čočka procházela střechou velitelské věže (v bitvě byly štěrbiny ve velitelské věži uzavřeny pancéřovými kryty). Centrální zaměřovače (Richtungsweiser) byly napojeny na periskop vrchního dělostřelce. Zaměřováním periskopu starší dělostřelec současně posouval šípy centrálního zaměřování ve věžích, s nimiž horizontální střelci kombinovali pevné šípy věží. Periskop měl na boku druhý okulár, s jehož pomocí speciální poddůstojník neustále sledoval přesné zamíření periskopu na zvolený cíl.

    Podobná zařízení byla instalována pro střední dělostřelectvo. Periskop měl zařízení pro korekci paralaxy.
    Zařízení pro stanovení "vir" a účtování pro instalaci hledí
    Kapitán 2. pozice Paschen vynalezl speciální zařízení, jehož podstata byla následující: nastavením našeho kurzu a rychlosti a kurzu a rychlosti nepřítele jsme automaticky obdrželi „vir“. Stejné zařízení automaticky určilo nastavení hledí: Nastavením kurzu a rychlosti nepřítele jsme získali nastavení hledí, ke kterému zbývalo pouze přidat korekci na vítr.Taková zařízení byla instalována na velmi mnoha místech lodi a byla Když se vrchní střelec zeptal „vir“, bylo mu současně předáno ke kontrole hlášení z přístroje kapitána 2. hodnosti Paschena a „vir“, určené z údajů dálkoměru.

    dálkoměry

    Křižník měl 7 dálkoměrů Zeiss. Jeden z nich byl na předním dělostřeleckém stanovišti. Každý dálkoměr byl obsluhován dvěma dálkoměry. Měření bylo vyhovující až do vzdálenosti 110 kabin. Starší dělostřelec měl počítadlo, které automaticky udávalo průměr hodnot všech dálkoměrů. Získaný výsledek byl přenesen do zbraní jako počáteční nastavení zaměřovače.
    Věže
    Věže byly označeny abecedně, počínaje přídí: A, B, C a D - 1) Anna, 2) Bertha, 3) Casar a 4) Dora.
    Náboj 12palcových zbraní se skládal ze dvou uzávěrů: hlavní v měděném pouzdru a doplňkové, šité do hedvábí. Zásobníky a uzávěry byly uloženy v silných plechových kanystrech.
    Jeden výstřel trval 30 sekund.
    V bitvě u Jutska se po dlouhou dobu střílely salvy ze čtyř děl, každých 20 sekund. (jedna zbraň na věž).
    Sluhu věže tvořil 1 důstojník - velitel věže, předák věže a 75 lidí. služebnictvo. Jejich rozdělení bylo následující: 1) v oddíle zbraní - 4 poddůstojníci a 20 sluhů, 2) v překládacím stanovišti - 1 poddůstojník a 12 osob. služebnictvo, 3) v oddělení rozvodnice - 1 poddůstojník galvanizátor a 3 galvanizér, 4) v skořepinovém sklepě - 1 poddůstojník a 18 osob. služebnictvo a 5) v nabíjecím sklepě - 1 poddůstojník a 14 služebníků. Během bitvy se k nim připojilo 12 lidí. náhradníků, kteří vstoupili na místa nemocenských a dovolených.
    Ukazatele pádu
    Tato zařízení byla k dispozici na centrálních, předních, zadních a pozorovacích stanovištích. Byly zapnuty při každé salvě sepnutím spínačů na povel „volej“ na odpovídajících stanovištích. Starší dělostřelec slyšel ve svém náhlavním telefonu zvonění (charakteristický úder) současně tří ukazatelů ukazatelů centrálního, předního a pozorovacího stanoviště.
    Personál
    U dělostřelectva sloužilo: 10 důstojníků - starší dělostřelec, druhý, třetí a čtvrtý dělostřelec, tři velitelé věže (4. věži velel z důvodu nedostatků velitel věže), dva pozorovatelé, jeden spojař, jeden dálkoměr důstojník, 4 lodní praporčík, 6 dirigentů, 750 poddůstojníků a námořníků (z toho 1 galvanický dirigent, 9 galvanických poddůstojníků a 20 galvanistů).
    Rolovací střelecké zařízení
    Toto zařízení bylo představeno německému námořnictvu po bitvě u Jutska a bylo testováno po dobu deseti let. Jde o gyroskopické zařízení, které vystřelí, když je optická osa zaměřovače nasměrována na cíl. Toto zařízení zohledňovalo úhlovou rychlost náklonu lodi tak, že dělo střílelo dříve – rychlým náklonem a po delší době – pomalým náklonem.
    1. Andrej z Čeljabinsku
      1. června 2018 17:11
      0
      Bohužel vše, co jste uvedl, srovnání vůbec nepomáhá. Svého času jsem spojil to, co jsem věděl o SLA, do tabletu

      Jen pochop... To říká Haze
      Citace: Potter
      Kapitán 2. řady Paschen vynalezl speciální zařízení, jehož podstata byla následující: nastavením vlastního kurzu a rychlosti a kurzu a rychlosti nepřítele automaticky obdrželi „vir“.

      Ve skutečnosti je všechno mnohem složitější – jedna věc je, když potřebujete vzít v úvahu VIR lodi jedoucí přímo vpřed, ale co když manévruje? Zatáčí a zároveň přirozeně ztrácí rychlost? První modely Britů to nemohly vzít v úvahu, pak se to naučily, ale co zařízení Paschen? A takové (klíčové!) Otázky – vagónek a malý vozík
  13. Kostadinov
    Kostadinov 1. června 2018 11:56
    0
    Anglická loď má nejlepší vyhlídky do budoucna, když se zvýší bojová vzdálenost a odpovídajícím způsobem se zvýší hodnota horizontálního pancíře.
  14. DimerVladimer
    DimerVladimer 1. června 2018 12:03
    +1
    A navzdory hurikánové energii Johna Fishera, který viděl téměř hlavní lodě flotily v bitevních křižnících, si Britové stále více mysleli - potřebují super drahé, ale zároveň slabě chráněné lodě, které jsou extrémně nebezpečné? použít v obecné bitvě, cestu dokonce ne v řadě, ale jako rychlý předvoj flotily?


    Ale bitevní křižníky odůvodňovaly náklady, které jim vznikly.
    Nech mě to vysvětlit. Jestliže bitevní lodě bojovaly v několika bitvách a více představovaly potenciální hrozbu svou existencí a krytím vysokorychlostních sil (což je také dobře), pak bitevní křižníky bojovaly aktivně od samého začátku války. V bitvě u Jutska také rychlé křídlo Němců a Britů - splnilo svůj úkol porážeče - na oplátku přilákalo nepřátelské síly do ostré bitvy.
    Není vinou vysokorychlostních sil, že nedošlo k úplnému vyřazení.
  15. DimerVladimer
    DimerVladimer 1. června 2018 12:15
    +3
    Ale zároveň je Derflinger také nejhorší německý bitevní křižník a důvod je velmi jednoduchý. Absolutně všechny německé bitevní křižníky byly postaveny jako "vysokorychlostní křídlo" s lineárními silami hoheeflotte. A naprosto všechny bitevní křižníky v Německu, počínaje Von der Tann a až po Seidlitz včetně, dokázaly tuto roli plnit více či méně úspěšně. A pouze lodě "Derflinger" už k tomu nebyly vhodné, protože nemohly odolat "vysokorychlostnímu křídlu" Britů, složenému z bitevních lodí typu "Queen Elizabeth".


    Zde je docela správné říci, že s příchodem rychle se pohybujících raket třídy Queen Elizabeth přestaly mít bitevní křižníky třídy Derflinger znatelnou výhodu v maximální rychlosti a jejich „přežití“, když se potkali, se stalo tím, kdo dokáže udržet maximální rychlost. rychlost delší - víme, že německé bitevní křižníky mohly.
  16. Alexandr Trebuntsev
    Alexandr Trebuntsev 1. června 2018 13:28
    0
    Citace od Dimana
    ... Nicméně smrt anglických lodí je třeba v první řadě připsat vlastnostem střelného prachu a notoricky známým anglickým tradicím držet co nejvíce nábojů co nejblíže dělům.

    Před pár lety byl anglický dokument o anglickém námořnictvu. Mluvili jen o maniakálním zvyku britských námořních námořníků mít maximální možný počet nábojů, zejména hlavní ráže. Bylo mnoho případů, kdy uprostřed bitvy skončila munice hlavní ráže. Snažili se tedy notorickému cardidovi maximálně vyjít vstříc. Dokonce byl povolán nějaký admirál a admiralita se do toho prostě zbláznila. Tentýž Hood pak zemřel v důsledku vznícení cardidu.
  17. ser56
    ser56 1. června 2018 14:45
    0
    Není špatné! spousta čísel v popisu ztěžuje čtení, v první řadě výhrady ... dle mého názoru by bylo přehlednější zredukovat některé tyto informace do tabulky, ale to je jen přání.
    Upozorňuji na rozpor od autora:
    "Ale řada jeho prvků (horní pancéřový pás, barbety atd.) neposkytovala seriózní ochranu proti silnějším 356 mm a ještě více 381 mm granátům."
    "Ach, lodě třídy Queen Elizabeth by mohly být právem nazývány "super-superdreadnoughty" - jejich výhoda oproti lodím s 343-356 mm dělostřelectvem na to stačila."
    pokud porovnáme Queen se standardními americkými bitevními loděmi (zejména s 12 děly) nebo ismaily, pak neexistuje žádná zvláštní převaha ... tyran
    Zaznamenám autorovu zvědavou úvahu o rychlosti Queen v tom smyslu, že náš sevastopol byl vytvořen v úzkém pojetí aplikace, ale přišli na to dříve a vyvinuli to v ismailu ...
    1. Andrej z Čeljabinsku
      1. června 2018 15:31
      0
      Citace: ser56
      Upozorňuji na rozpor od autora:

      ??? :))))
      Citace: ser56
      "Ale řada jeho prvků (horní pancéřový pás, barbety atd.) neposkytovala seriózní ochranu proti silnějším 356 mm a ještě více 381 mm granátům."

      To jo. Nehledě na to, že spodní pancéřový pás stále představoval
      Citace: ser56
      lodě typu Queen Elizabeth mohly být právem nazývány „super-superdreadnoughty“ – jejich výhoda oproti lodím s 343–356 mm dělostřelectvem byla na to dostatečně velká.

      To znamená, že 381 mm granáty Queens snadno pronikly jakýmkoli pancířem 343 mm dreadnoughtů, včetně 305 mm pancéřového pásu, ale 343 mm děla nemohla proniknout 330 mm pancířem - to se nepočítá.
      Citace: ser56
      porovnáme-li Queen se standardními americkými bitevními loděmi (zejména s 12 děly) nebo ismaily, pak neexistuje žádná zvláštní převaha ... šikana

      Body, jak jsem pochopil, znamenají slepotu, která vám nedovolí studovat materiál? :)))) Nevidíte rozdíl mezi trochu více než 20uzlovými americkými železy, s naprosto mizerným designem věží a Královny? :))))
      Citace: ser56
      Zaznamenávám autorovu zvědavou úvahu o rychlosti Queen v tom smyslu, že naše sevastopoly byly vytvořeny v blízkém pojetí aplikace

      Nebyly. 23 dluhopisů našich Sevastopolů vycházelo z jiného konceptu. Což byste jako uznávaný génius v historii námořnictva, obecně řečeno, měli vědět
      1. ser56
        ser56 2. června 2018 12:56
        0
        1) Brýle znamenají problémy se zrakem, nejsou nutné pro slepotu ... Jedná se o malý dotek, který ukazuje jak hrubost, tak neschopnost formulovat myšlenky ... tyran
        2) Vidím rozdíl, ale nevidím výraznou převahu Queen nad Pensylvánií s téměř stejným vysídlením. Rychlost je dobrá, ale 12 děl je znatelně vážnějších než 8, pokud jde o pravděpodobnost zásahu se srovnatelnou akcí projektilu (635/871 kg) na cíl, stejně jako lepší pancéřování. hmotnost salvy si můžete spočítat sami. hi
        3) Ve skutečnosti Poltava vyvinula všech 24 ... pokud jde o mého génia, vidím, že máte zraněnou hrdost, nic víc, se špatnou výchovou .... požádat
        1. Andrej z Čeljabinsku
          2. června 2018 13:59
          +1
          Citace: ser56
          Brýle znamenají problémy se zrakem, nejsou nutné pro slepotu...

          A znovu - podle. Nevidomí opravdu potřebují brýle (navíc velmi tmavé nebo černé), protože:
          a) Nic nevidí, ale to neznamená, že jejich oči nic necítí. Brýle chrání oči před mechanickým poškozením – nevidomý nevidí větev stromu, kamínek letící do obličeje zpod kol auta, cákance atd.
          b) Z úcty k ostatním. Faktem je, že pro nevidomého (jako každého člověka) je nepohodlné mít neustále zavřené oči. Oči, které se dívají stále do jednoho bodu a nereagují na světlo a podobně, přitom vypadají strašidelně.
          Citace: ser56
          Toto je malý dotek, který ukazuje jak hrubost, tak neschopnost formulovat myšlenky.

          Ne, toto je malý dotek, který naznačuje hloubku vašeho génia. smavý
          Citace: ser56
          Vidím rozdíl, ale nevidím výraznou výhodu mezi Queen a Pensylvánií.

          Samozřejmě, že ne. To ještě vyžaduje studium materiální části, ke které se vaše genialita zjevně nesníží. Například jste si nedali tu práci, abyste si prostudovali, jaké byly věže se třemi děly v Pensylvánii – proč? Rezervační schéma, jak jsem pochopil, jste také ignoroval.
          Navíc neznáte takové slovo jako „kontext“. Kdyby tomu tak bylo, pak byste viděli, že ačkoli to není nikde přímo zmíněno, z kontextu je zřejmé, že jsem srovnával Queeny s loděmi jejich současníků a Pennsylvánie byly postaveny později než Queeny.
          Citace: ser56
          ale 12 děl je znatelně vážnějších než 8, pokud jde o pravděpodobnost zásahu se srovnatelným projektilem (635/871 kg) na cíl, stejně jako lepší pancéřování

          Ruční obličej. Víte, už chci napsat cyklus o amerických „standardních“ bitevních lodích – abyste o nich alespoň trochu věděli. Pokud by se však váš americký obrněnec najednou stal lepším než anglický a projektil o váze 635 kg má „srovnatelný“ účinek s 871 kg... Řekněte mi, četl jste něco o flotile kromě „Lodě a bitvy“?
          Citace: ser56
          Ve skutečnosti Poltava vyvinula všech 24 ...

          Dokonce i u takového génia, jako byste mohli hádat, že koncept je stanoven v designu lodi, skutečné dosažené výsledky s tím nemají nic společného. Rychlost 23 uzlů, které měl Sevastopol podle PROJEKTU dosáhnout, je důsledkem určité koncepce budování flotily a umístění bitevních lodí v ní. Koncept Sevastopolu se tedy ani zdaleka neblíží konceptu vysokorychlostní bitevní lodi.
          Citace: ser56
          Pokud jde o mého génia, vidím, že máš zraněnou hrdost, nic víc, špatnou výchovou...

          Ne, Sergeji, právě mi došly korálky. Dlouho jsem snášel tvé dovádění, ale už mě to nebaví a komunikuji s tebou přesně tak, jak si to zasloužíš
          1. ser56
            ser56 4. června 2018 12:24
            0
            "Nevidomí opravdu potřebují brýle" vaše encyklopedické vzdělání pobaví zbytečnostmi... tyran
            "vidět hloubku tvé geniality" a jsem také krásná hi
            "Neobtěžoval jsi se studovat," malé informační texty...
            "pak jsem porovnal Queeny s loděmi jejich současníků a Pennsylvanie byly postaveny později než Queeny."
            1) Hurá, poté, co byly body konkrétní ... wassat podíváme se na data - byla položena v roce 1913, uvedena do provozu v roce 1916, vezmeme Queen, postavena v roce 1912, uvedena do provozu v roce 1915 .... Jeden rok - je pro vás tak velký rozdíl v podmínkách?
            2) Bereme vaše body a podíváme se na můj text výše - psal jsem o standardních bitevních lodích - Nevada byla založena v roce 1912 ...
            "Nicméně, pokud máte americkou rezervaci, najednou se to v angličtině zlepšilo."
            pokud to není tajemství - proč je to horší? Ve srovnání s Queen jsou standardní bitevní lodě lepší ve všech směrech!
            "Pověz mi, četl jsi něco o flotile kromě lodí a bitev?" ve skutečnosti je to vaše kapitulace - vyhrkl jste podivnou tezi a nevidíte, jak se dostat ven, aniž byste ztratili tvář ... hi
            "že koncept je stanoven v designu lodi, skutečné dosažené výsledky s tím nemají nic společného." co to k sakru? smavý
            "Takže koncept Sevastopolu není ani zdaleka konceptem vysokorychlostní bitevní lodi." přesně naopak - proto měli krok nutný k získání taktické převahy nad Němci... tyran
            "Komunikuji s tebou přesně tak, jak si to zasloužíš" Nehodlám tě převychovávat, když se neumíš chovat - to je pro tvé rodiče... tyran
            1. Andrej z Čeljabinsku
              5. června 2018 20:26
              0
              Citace: ser56
              "Neobtěžoval jsi se studovat," malé informační texty...

              Sergeji, pokud tvrdíš, že znáš historii námořnictva, tak označení věží a rezervačního systému by ti mělo stačit :)))) Předpokládá se, že znáš nedostatky obou oproti anglickým projektům, a protože jste našel příležitost vyrovnat americké bitevní lodě s anglickými, pak samozřejmě máte nějaké argumenty ve prospěch Američanů, které vyrovnávají jejich nedostatky. Což by mi nevadilo slyšet :))) Kdo ví, třeba jste se při studiu anglicky psané literatury naučili něco, co v ruskojazyčné literatuře není?
              To je právě když čtu
              Citace: ser56
              pokud to není tajemství - proč je to horší? Ve srovnání s Queen jsou standardní bitevní lodě lepší ve všech směrech!

              Chápu, že vaše úroveň vnímání problému je stejná "lodě a bitvy", které jsem zmínil. To znamená, že víte, že američtí LK dostali "všechno nebo nic" a podle autorů, z velké části dětské literatury, si myslíte, že je to skvělé :)))) Nerozebíral jste tento problém podrobně.
              Citace: ser56
              vyhrkl jsi podivnou tezi a nevidíš, jak se z toho dostat, aniž bys ztratil tvář...

              Vše je velmi jednoduché. Za články zde dostávám peníze, ale za spory s vámi - ne. Zároveň, aby bylo možné člověku, který o tématu málo ví, jasně vysvětlit, proč je americká standardní bitevní loď horší než britská, je zapotřebí velmi obsáhlý text. Proto je "cesta ven" velmi jednoduchá - ode mě článek nebo cyklus věnovaný americkým bitevním lodím. Myslím, že hned po bitevních křižnících.
              Citace: ser56
              "Takže koncept Sevastopolu není ani zdaleka konceptem vysokorychlostní bitevní lodi." přesně naopak - proto měli krok nutný k získání taktické převahy nad Němci.

              Což naznačuje, že nevíte nic ani o domácích bitevních lodích.
              Nikdy jste nečetli o stavbě flotily před WWI? O typické letce 8 LK + 4 LKR + 4 KRL + ​​32 Esma?
              Čili my jsme stejně jako v Anglii nebo Německu předpokládali rozdělení funkčnosti na bitevní lodě a vysokorychlostní avantgardu z bitevních křižníků. Vidíte, že pojem "rychlostní bitevní loď" vnímáte velmi dětinsky - pro vás je to bitevní loď, která jede rychle :)))))) Ale ve skutečnosti je vysokorychlostní bitevní loď bitevní loď s rychlostí bitevní křižník, díky čemuž jsou obě třídy zbytečné – standardní bitevní loď a LCR. To znamená, že vysokorychlostní bitevní loď je úplně jiný koncept flotily, bez jakýchkoli vysokorychlostních předvojů - tyto bitevní lodě jsou jejich vlastní avantgardou. A Sevastopol nic takového nebyl
              A také nevíte, že převaha Sevastopolu nad standardními bitevními loděmi, obecně řečeno, je malá - pouze 0,75 uzlu :))) Protože "standardní 21-uzlové" LC měly vyvinout 21 uzlů bez vynucení elektrárny . V našich podmínkách bylo bodováno, že Sevastopol bez přídavného spalování by měl vyvinout 21,75 uzlů - přídavné spalování - 23 a při testech vyvinuli 23-24 uzlů (ve skutečnosti - 23 ve skoku) vyvinuli v přídavném spalování. Účelem těchto 0,75 uzlů je zajistit, aby nepřátelská linie nebyla rychlejší. A jen to. Mimochodem, řada německých „standardních 21 uzlů“ šla pod 24 uzlů. Například Kaiserovi v testech vykázali 22,1-23,4 uzlů :)))
              Citace: ser56
              že koncept je stanoven v konstrukci lodi, skutečné dosažené výsledky s tím nemají nic společného.“ „co je to za nesmysl?

              Sergeji, to není nesmysl, ale pravda života :))) Existuje koncept pro použití lodi. Ona je primární. Z něj plánují výkonnostní charakteristiky lodi včetně rychlosti. Vzniká z nich projekt. Podle projektu se staví loď. A občas se stane, že loď vykazuje vyšší nebo nižší rychlost, než by podle výkonové charakteristiky měla být :)))) Ale to nemá s koncepcí nic společného :))))
              Je to pro vás také těžké? Co z výše uvedeného vám připadá jako nesmysl? :)))
              1. ser56
                ser56 6. června 2018 18:38
                0
                "pak by pro vás mělo být více než dostačující označení věží a rezervačního systému"
                ale nevidím žádné problémy s ochranou „všechno nebo nic“ u standardních bitevních lodí a také si myslím, že široký pás (5,3 m) na 343 mm je znatelně lepší než úzký (4 m) na 330 ( vlastně 2,3m) a tloušťka ozubu je také možná nebo se podívejte na čelní desky ... co se týče věží, tak problémy s běžnou kolébkou prakticky nejsou opodstatněné ... hi
                "Což by mi nevadilo slyšet :)" viz výše... jaký je problém s angličtinou?
                tyran
                "sledujte všechny autory dětské literatury, myslíte si, že je to cool:)"
                ve skutečnosti tento systém nevymysleli dětští autoři ... hi a nějak se na to postupně všichni do 30. let přesunuli ... ve volném čase byste si něco přečetli ...
                "Za články zde dostávám peníze, ale ne za spory s vámi" sympatizuji, ale doporučuji změnit podmínky smlouvy, vložit platbu za komentáře ...
                „Americká standardní bitevní loď je horší než britská, je potřeba velmi obsáhlý text“
                vysoce kontroverzní... tyran Počkáme, jak se to vyvine...

                Citace: Andrej z Čeljabinsku
                Pojem "vysokorychlostní bitevní loď" vnímáte velmi dětinsky - d
                jak jsem pochopil, máš banální neschopnost vnímat argumenty, nerozumíš ani textu...mimochodem - hrubost je vrozená? Nebo se po napsání několika cyklů článků o sekundárních zdrojích považujete za super odborníka? :tyran
                Citace: Andrej z Čeljabinsku
                Protože „standardní 21uzlové“ LC musely vyvinout 21 uzlů bez vynucení E

                Ve skutečnosti měla Nevada podle smlouvy 20,5 uzlů... tyran, co se týče nucení - myslíš, že by mohla dosáhnout znatelně větší rychlosti? Kde mohu získat páru? hi
                Citace: Andrej z Čeljabinsku
                v testech jsou 23-24 uzlů (ve skutečnosti - 23 ve skoku)

                dokonce je pro vás nepohodlné psát, že sevastopoly vstoupily během války a nebyly z pochopitelných důvodů skutečně testovány na rychlost ... ale Poltava „skočila“ o 24,6 ...

                Citace: Andrej z Čeljabinsku
                Co z výše uvedeného vám zní bláznivě?

                že při vydávání TTZ do Sevastopolu měli zkušenost z RYA, kde naše EDB měla problémy s rychlostí ... proto ta zabudovaná rychlost ... tudíž de facto dopadla vysokorychlostní bitevní loď ...
                Citace: Andrej z Čeljabinsku
                Nikdy jste nečetli o stavbě flotily před WWI? O typické letce 8 LK + 4 LKR + 4 KRL + ​​32 Esma?

                vonělo to mládím a Cvetkovem ... nikdy nepostavená "typická" letka byla osahána ... pláč
  18. Andrej z Čeljabinsku
    4. června 2018 01:20
    0
    jarní déšť,
    Citace ze Springrainu
    Píšete, že královna Alžběta LK byla rychlým křídlem britského námořnictva. Nutno však podotknout, že jako součást flotily bitevních křižníků bojovali pouze v bitvě u Jutska a to pak jen proto, že Angličané měli možnost „nahlédnout do karet“ nepříteli. Zároveň museli plnit několik úkolů: zabránit bití jejich křižníků, jejichž nedostatečná ochrana byla realizována po Dogger Bank, zabránit Němcům v odtržení a způsobit vážné škody na německých lodích. Podařilo se vlastně jen to poslední.

    Promiňte, ale ve skutečnosti byla bitva u Jutska jedinou bitvou mezi hlavními silami německé a anglické flotily. Je samozřejmé, že královny byly použity přesně tam, kde byly použity? Nejsou to přece žádné bitevní křižníky, ale vysokorychlostní křídlo s hlavními silami flotily.
    Co se týče úkolů - bohužel s vámi absolutně nemohu souhlasit. Prvním úkolem předvoje je zajistit, aby hlavní tělo vstoupilo do bitvy v co nejlepší konfiguraci. K tomu musí avantgarda vyřešit 2 úkoly:
    1) Najděte hlavní nepřátelské síly
    2) Zabraňte nepřátelskému předvoji objevit jeho hlavní síly
    Takže při vší úctě k Hipperovi, jeho 1. průzkumná skupina oba tyto úkoly selhala, ale Beatty ano.
    Citace ze Springrainu
    Zároveň je třeba připomenout, že v bitvě u Dogger Bank britské „Fischer cats“ s obtížemi snižovaly vzdálenost k německým křižníkům a při první příležitosti začaly „Blucher“ dorážet. Je tedy pochybné, že by bitevní lodě Queen Elizabeth, jejichž rychlost byla o 2-3 uzly nižší, dokázaly držet krok se stejným Derflingerem.

    Takže tohle dělat nemuseli :))) Obecně platí, že Hipper se nemohl odtrhnout od 5. eskadry Evan-Thomas - to je obecně fakt a nevidím důvod si to připomínat Dogger-banka.
    Citace ze Springrainu
    Jestliže Derflinger, jak se tvrdilo, nemohl odolat novým bitevním lodím, pak zbytek lodí nemohl.

    :))))) Otázkou není, že by Derflinger nemohl odolat novým bitevním lodím, ale že přestal plnit svou funkci "rychlého křídla". Koenig si naproti tomu zcela zachoval schopnost bojovat v souladu s hlavními silami Britů (skládajících se z bitevních lodí 305 a 343 mm), proto i přes jistou slabost před Queens neztratil schopnost vykonávat svou funkci. A obecně řečeno, Koenig byl mnohem lépe chráněn a lépe vyzbrojen než Derflinger, pro něj nebyla bitva ani s 381mm bitevní lodí beznadějná.
    Citace ze Springrainu
    Pokud použijete svou vlastní logiku, ukáže se, že obrněný křižník „Rurik“, který si od vás dříve vysloužil pochvalu, je nejhorším obrněným křižníkem v Rusku, protože se měl setkat s „Von der Tann“

    V době, kdy stavba Ruriku začala, to byl jeden z nejlepších RBKR na světě – prostě okamžitě zastaral s příchodem bitevních křižníků a v zásadě máte pravdu.
    Citace ze Springrainu
    bitevní lodě typu "Sevastopol" z hlediska ochrany nejsou vůbec srovnatelné s "Koenigami"

    Teprve když byly položeny, Němci nepostavili Koenigy, ale Nassau a Helgolands, proti kterým byl Sevastopol docela nic :)
    Citace ze Springrainu
    Podle mě by se lodě měly hodnotit i z hlediska reálných výsledků.

    velmi nebezpečné srovnání :))))))) Takže například srovnáním podle výsledků budete muset vyrovnat bitevní křižníky typu Invincible a Lutzow - oba tyto typy lodí vedly ke smrti jednoho z jeho protivníků (Admirál Hood před jeho smrtí způsobil Lutzowovi rozhodující škody, kvůli kterým později zemřel, ale Lützow a Derflinger zničili Invinibla).
    Obecně je samozřejmě nutné srovnávat, ale ... ne hlava nehlava.
    Citace ze Springrainu
    Závěrem je třeba říci, že obě strany vyvodily závěry z výsledků bitvy u Jutska. Němci vytvořili projekt křižníku Mackensen

    Odpusťte mi velkoryse, ale Mackensen byl položen 30. ledna 1915 a bitva u Jutska se odehrála 31. května - 1. června 1916, Němci nemohli v projektu Mackensen zohlednit výsledky bitvy, která vzala místo rok a půl po položení :) hi
    1. jarní déšť
      jarní déšť 5. června 2018 14:07
      0
      Citace: Andrej z Čeljabinsku
      Takže při vší úctě k Hipperovi, jeho 1. průzkumná skupina oba tyto úkoly selhala, ale Beatty ano.


      Což není překvapivé, protože díky tomu, že Angličané znali německou šifru, mohli „odkukat“ plány nepřítele a zhruba věděli, kde a kdy hledat. Navíc německou flotilu objevily lehké křižníky a už vůbec ne 5. peruť.

      Je třeba také poznamenat, že pro třídu bitevních křižníků se obvykle rozlišují následující úkoly:
      1) průzkum v platnosti
      2) podpora pro lehké lodě
      3) operace proti nepřátelským nájezdníkům
      4) pronásledování ustupujícího nepřítele
      5) obklíčení nepřátelské flotily během všeobecné bitvy.
      Na základě výše uvedeného lze poznamenat, že bitevní lodě třídy Queen Elizabeth plnily poněkud odlišné úkoly. Takže nikdy nebyly použity k náletům na pobřeží Německa, neúčastnily se krytí svých lehkých sil, nezúčastnily se druhé bitvy o Helgoland, ačkoliv podle vaší logiky by měly.

      Citace: Andrej z Čeljabinsku
      Takže tohle dělat nemuseli :))) Obecně platí, že Hipper se nemohl odtrhnout od 5. eskadry Evan-Thomas - to je obecně fakt a nevidím důvod si to připomínat Dogger-banka.


      Pokusím se vysvětlit svou myšlenku: v Jutsku Hipperovy lodě zpočátku pluly rychlostí 18 uzlů - méně než Britové, tuším, že aby se předešlo vážné propasti v bitevních formacích. A v době, kdy Evan-Thomas vstoupil do bitvy, byly Lutzow a Von der Tann již poškozeny a jejich rychlost se snížila. Večerní pronásledování Britů přitom zjevně nevyšlo.
      U Dogger Bank se protivníci pohybovali téměř maximální rychlostí a Britové měli potíže dostihnout nepřítele, i když měli vyšší rychlost. Můžete si také vzpomenout, jak Goeben, který měl podle řady zdrojů rychlost maximálně 24 uzlů, klidně opustil císařovnu Marii. To znamená, že je velmi pochybné, že by královna Alžběta byla schopna zachytit bitevní křižníky a vnutit nepříteli bitvu podle libosti. Spíše pouze v situaci, kdy LKR Němci byli nuceni krýt nasazení své flotily, k čemuž v ostré bitvě došlo.

      Citace: Andrej z Čeljabinsku
      :))))) Otázkou není, že by Derflinger nemohl odolat novým bitevním lodím, ale že přestal plnit svou funkci "rychlého křídla".


      Ale Hipper ani nevěděl, že jeho lodě nejsou dobré!)))) Vážně, Derflinger nebyl horší v brnění a výzbroji než britské bitevní lodě až po sérii Collosus včetně, Orion, King George V“ a „Iron Duke“ byly znatelně lepší z hlediska palebné síly a stejně tak horší z hlediska rychlosti, přičemž ochrana (zejména dělostřelecká) byla téměř totožná. Existují tedy pouze 2 série lodí, které měly vážnou výhodu: Queen Elizabeth a Revenge, přičemž ta druhá mohla být snadno odtržena. To znamená, že pouze 5 lodí v britské flotile mělo nejvyšší stupeň nebezpečí pro třídu Derflinger a ani jedna z nich nemohla způsobit smrtelné škody německým křižníkům. Čili tezi o nedostatečnosti posledních německých křižníků lze uplatnit s obrovskými výhradami.

      Citace: Andrej z Čeljabinsku
      Obecně je samozřejmě nutné srovnávat, ale ... ne hlava nehlava.


      Přesně tak. Nejsou zde žádné ideální podmínky. Ale zároveň se na základě prostého srovnání výkonových charakteristik zavazujete tvrdit, že Queen Elizabeth jako bitevní loď odvedla svou práci lépe než Derflinger jako bitevní křižník. Nemluvím o tom, že takové závěry odporují samotnému textu článku. Přinejmenším srovnání německých bitevních křižníků z hlediska přiměřenosti s britskými bitevními loděmi si zaslouží samostatnou publikaci. Ve skutečnosti tu máme poněkud chaotický a nedostatečně podložený závěr, vtěsnaný do článku, který jste nazvali „Rivalita bitevních křižníků“.

      Absolutně nechci snižovat konstruktéry britských bitevních lodí a zásluhy lorda Churchilla. Není pochyb o tom, že typ Queen Elizabeth byl důležitou etapou ve vývoji této třídy lodí. Křižníky třídy Derflinger jsou ale důležité i z hlediska toho, že na rozdíl od svých předchůdců jako první dostaly pancéřování, které jim umožňuje stát ve stejné formaci s bitevními loděmi. Britové i Němci se tak přiblížili k vytvoření vysokorychlostních bitevních lodí, jen z různých pozic.
      1. Starší námořník
        Starší námořník 5. června 2018 14:25
        0
        Můžete si také vzpomenout, jak Goeben, který měl podle řady zdrojů rychlost maximálně 24 uzlů, klidně opustil císařovnu Marii.

        Co je na tom divného?
        1. jarní déšť
          jarní déšť 5. června 2018 15:34
          0
          Vůbec nic. Chtěl jsem říct, že v té době byl rozdíl v rychlosti 3 uzlů dost výrazný. Současně je odhadovaná rychlost Derflingera 28 uzlů, tedy o stejné 3 uzly více než rychlost královny Alžběty.
      2. Andrej z Čeljabinsku
        5. června 2018 20:00
        0
        Citace ze Springrainu
        Což není překvapivé, protože díky tomu, že Angličané znali německou šifru, mohli „odkukat“ plány nepřítele a zhruba věděli, kde a kdy hledat.

        Promiň, ale špatně jsi mě pochopil. Tady nejde o to, že Britové objevili odchod Němců, ale o akce předvoje během bitvy. Hipper vedl lodě Beattyho a Evana Thomase ke svým hlavním silám – musel k nim prostě běžet, bitevní lodě 5. eskadry mu nedávaly na výběr. Poté už Beatty běžel, ale manévroval tak, aby Hippera odvedl od svých bitevních lodí a podařilo se mu to - nic netušící Scheer narazil přímo do britské linie.
        Citace ze Springrainu
        Na základě výše uvedeného lze poznamenat, že bitevní lodě třídy Queen Elizabeth plnily poněkud odlišné úkoly. Takže nikdy nebyly použity k náletům na pobřeží Německa, neúčastnily se krytí svých lehkých sil, nezúčastnily se druhé bitvy o Helgoland, ačkoliv podle vaší logiky měly

        Je pro mě těžké pochopit, proč je moje logika tak těžko pochopitelná :)))) Zopakujeme to. Queens nebyly bitevní křižníky. Měli plnit funkci rychlokřídla s hlavními silami – to byl jejich klíčový úkol. Němci měli podobnou funkci jako velké křižníky. Jak z toho vyplývá, že by Queeny, analogicky s bitevními křižníky, měly operovat někde v zátoce Helgoland? :))))
        Citace ze Springrainu
        Pokusím se vysvětlit svou myšlenku: v Jutsku Hipperovy lodě zpočátku pluly rychlostí 18 uzlů - méně než Britové, tuším, že aby se předešlo vážné propasti v bitevních formacích. A když Evan-Thomas vstoupil do bitvy, Lutzow a Von der Tann již byli poškozeni a jejich rychlost se snížila.

        Omlouvám se, ale rychlost těchto lodí nebyla během tohoto období bitvy snížena. Hipper před bitvou plul rychlostí 18 uzlů, po jejím zahájení zvýšil rychlost na 21 uzlů, a když se objevily bitevní lodě, na 23 uzlů.
        Citace ze Springrainu
        Pod Dogger Bank jeli soupeři téměř maximální rychlostí

        20-23 uzlů :))))))
        Citace ze Springrainu
        To znamená, že je velmi pochybné, že by královna Alžběta byla schopna zachytit bitevní křižníky a uvalit bitvu na nepřítele podle libosti.

        Možná vás překvapím, ale to není součástí úkolu rychlého předvoje :))) Jeho cílem je identifikovat pozici hlavních sil a poté, když jsou vtaženy do lineární bitvy, nastavit přechod T Nepřítelův předvoj je zajímavý, pokud překáží dokončení tohoto úkolu. Nepřekáží – není třeba se tím rozptylovat. Na druhou stranu, královny, jednoduše otočené směrem k LCR, je donutí ustoupit, to znamená, že jim nedovolí přiblížit se k jejich hlavním silám.
        Citace ze Springrainu
        To znamená, že pouze 5 lodí v britské flotile mělo nejvyšší stupeň nebezpečí pro typ Derflinger.

        A právě s nimi museli Němci bojovat :)))
        Citace ze Springrainu
        a ani jeden nebyl schopen způsobit smrtelné škody německým křižníkům. Čili tezi o nedostatečnosti posledních německých křižníků lze uplatnit s obrovskými výhradami.

        Existuje pouze jedna výhrada - absence příčetných brnění od Britů :)))) Nejsou žádné další :)))
        Citace ze Springrainu
        Ale zároveň se na základě prostého srovnání výkonových charakteristik zavazujete tvrdit, že Queen Elizabeth jako bitevní loď odvedla svou práci lépe než Derflinger jako bitevní křižník.

        Promiňte, ale již nyní vás chci požádat o opětovné přečtení článku.Nic takového jsem neuvedl. Argumentoval jsem tím, že Derflinger nemůže plnit svou klíčovou funkci – hrát roli rychlého předvoje, protože Britové ze své strany postavili do rychlého předvoje královny, se kterými Derflinger nemohl bojovat.
        1. jarní déšť
          jarní déšť 7. června 2018 14:33
          0
          Citace: Andrej z Čeljabinsku
          Argumentoval jsem tím, že Derflinger nemůže plnit svou klíčovou funkci – hrát roli rychlého předvoje, protože Britové ze své strany postavili do rychlého předvoje královny, se kterými Derflinger nemohl bojovat.


          Přesto byly lodě typu Derflinger prvními bitevními křižníky v německé flotile, jejichž pancéřování jim umožňovalo vydržet dostatečnou dobu pod palbou bitevních lodí, tytéž Von der Tann a Seidlitz jim cestu značně usnadňovaly. A když to porovnáme se zbytkem evropských flotil, pak se to rezervací dá zapsat i do bitevních lodí. Protitorpédová ochrana německých křižníků byla také na vysoké úrovni, což se nejednou potvrdilo.
          Lze také poznamenat, že již při demontáži Hindenburgu v roce 1930 byl jeho návrh pečlivě studován Brity, v ruské a západní historiografii je projekt hodnocen velmi kladně. Takže vaše hodnocení "nejlepší-nejhorší" mi připadá jako přehnané. Nicméně je to můj osobní názor.

          Citace: Andrej z Čeljabinsku
          Queens nebyly bitevní křižníky. Měli plnit funkci rychlokřídla s hlavními silami – to byl jejich klíčový úkol. Němci měli podobnou funkci jako velké křižníky. Jak z toho vyplývá, že by Queeny, analogicky s bitevními křižníky, měly operovat někde v zátoce Helgoland? :))))


          Měl jsem na mysli fakt, že německé křižníky v reálu plnily poněkud širší spektrum úkolů a někdy se od nich vyžadovaly spíše křižní než bitevní vlastnosti. A královna Alžběta je úderná síla bitevní flotily v její nejčistší podobě.

          Citace: Andrej z Čeljabinsku
          Existuje pouze jedna výhrada - absence příčetných brnění od Britů :)))) Nejsou žádné další :)))


          Pokud se vše tak moc změnilo, mohl byste dát odkaz, kde se o těchto mušlích dočtete, sám jsem to zatím nenašel.

          Citace: Andrej z Čeljabinsku
          Argumentoval jsem tím, že Derflinger nemůže plnit svou klíčovou funkci – hrát roli rychlého předvoje, protože Britové ze své strany postavili do rychlého předvoje královny, se kterými Derflinger nemohl bojovat.


          Zdá se mi, že by měla být položena otázka nejen ohledně schopnosti posledních německých křižníků odolat Queenům, ale také obecně ohledně přiměřenosti pokračování ve stavbě dvou podtříd bitevních lodí, když se objeví vysokorychlostní bitevní lodě. Angličany zároveň nelze nazvat striktními vyznavači této koncepce - již po Queenech byla položena řada Revenge rychlostí 21 uzlů a křižníky Repulse a Rinaun, které s vynikající výzbrojí z hlediska pancéřování , se vrátil téměř na úroveň Invincible . Abych byl upřímný, nechápu, proč měnit vynikající design bitevní lodi a dělat z ní pomalé „železo“, navzdory skutečnosti, že úspory jsou zanedbatelné.
          1. Andrej z Čeljabinsku
            7. června 2018 17:45
            0
            Citace ze Springrainu
            Zdá se mi, že by měla být položena otázka nejen ohledně schopnosti posledních německých křižníků odolat Queenům, ale také obecně ohledně přiměřenosti pokračování ve stavbě dvou podtříd bitevních lodí, když se objeví vysokorychlostní bitevní lodě.

            Ve skutečnosti je to to, o čem mluvíme - přes všechny výhody Derflingerů jsou jako třída zastaralé
  19. NF68
    NF68 6. června 2018 19:37
    0
    Citace: ser56
    Nevidím smysl v argumentu - jedna věc je technika, druhá věc je příležitost - dokonce i Bismarck v Dánském průlivu bojoval z 23 km a zasáhl ze vzdálenosti asi 16 ...


    Proč se potom hádat? Skuteční němečtí odborníci těmto věcem rozuměli lépe než my, a pokud to udělali, měli k tomu dobré důvody.